С 2008 года мир живёт, всё время

спотыкаясь разные препятствия.

>> Сколько ещё этот процесс будет длиться?

>> Ну, строить танки в любом случае

придётся, иначе не выживешь в принципе.

>> Как это скажется на людях.

>> Теоретически в будущем будет армия

безработных.

>> Смысл-то поднапрячься есть.

>> Мы все должны платить дань за

пользование долларом.

>> Когда этот долговой пузырь лопнет,

>> вот как есть не останется точно. Ничего

застывшего не бывает.

Олег, здравствуйте.

>> Добрый день.

>> Очень рады видеть вас у нас в студии. Мы

давно хотели с вами поговорить, и об

этом даже просили в комментариях под

нашими выпусками ваши поклонники,

подписчики канала Простые числа. Помимо

блогерства вы также занимаетесь научной

деятельностью и работаете в институте

экономики Российской академии наук.

>> Да.

Последние несколько лет мир переживает

масштабную трансформацию. Это создаёт

массу проблем для экономик почти всех

стран и, соответственно, для людей. Как

вы считаете, как долго продлится этот

процесс трансформации и передел сферы

влияния и к чему он может привести?

>> Угу. Очень важная формулировка в вашем

вопросе прозвучала про передел сфер

влияния. Это важно донести до наших

зрителей, сделать на этом акцент, потому

что сегодня в общественном пространстве

через крупные медиа можно это услышать

мысль о том, что нынешнее состояние

глобальной политики - это просто спор

отдельных крупных политиков. Президенты

поссорились, у кого-то на павилеоновские

амбиции, кто-то с ума сошёл, ну и так

далее там через запятую, в зависимости

от того, какую сторону конфликта ты

занимаешь. Ну, на самом деле, если

посмотреть на то, как развивалась

глобальная экономическая архитектура

последние десятилетия, становится

понятно, что нынешний расклад на мировом

политическом поле - это результат

противоречия, которые копились до этого

многие десятилетия, ещё, наверное,

начиная с семидесятых-восьмидесятых

годов прошлого века. Переход мира к

третьей волне глобализации через

неолиберальные реформы Рейгана и Течер

создали такую финансово-экономическую

архитектуру, которая в конечном счёте

привела нас кризису 2008 года. Может

быть, об этом мы поговорим чуть более

подробно. Но

важно отметить, что с 2008 года мир

живёт всё время спотыкаясь о разные

препятствия. Вроде кажется, каждый из

них самостоятельно и не связано с

другим. Там то ковид, то санкции. Ну,

вроде какая связь. Но посмотришь на

общий вектор развития мировой экономики

и политики и понимаешь, что просто

страны вцепились друг другу в глотки за

передел мира, за контроль над рынками,

контроль над источниками ресурсов, над

рабочей силой, над местом приложения

инвестиций. Это тот материальный ресурс,

переделом которого сейчас заняты

крупнейшие геополитические игроки. И

можно сказать, что кризис 2008 стал, ну,

он стал переломным терминальным кризисом

в истории современного капитализма. До

2008 года мир шёл по одному пути. Это

был путь глобализации, господству идеи

ВТО. Может быть, кто-нибудь помнит

сейчас эту организацию, в которую так

Россия стремилась, а сегодня, наверное,

менеджеры ВТО самые бесполезные люди на

свете, потому что ни один принцип БТО

сейчас не соблюдается. И все только

гордятся тем, как много санкций они

ввели, как они борются за суверенитет,

что прямо противоречит идеям ВТО. И на

суд ВТО уже все наплевали. До 2008 года

мир шёл по пути внешней экспансии. То

есть крупные компании из наиболее

развитых стран осваивали новые рынки,

осваивали слабые такие полуаграрные

страны, размещали там прямые инвестиции,

осуществляли их индустриализацию,

эксплуатировали местное население,

извлекали оттуда прибыль. И потом

оказалось, что вот по этому пути

невозможно идти бесконечно. Он создаёт

слишком сильные дисбалансы в мировой

экономике. В чём эти дисбалансы

проявились в самом простом виде? Ээ

прибыль, которую крупные корпорации

получали, западные корпорации получали в

азиатском, африканском,

латино-американском мире, ээ

трансформировались в финансовые

инвестиции, ну, на западных финансовых

рынках и формировали там гигантские

пузыри. Схлопывание такого финансового

пузыря и породило кризис. То есть стало

понятно, что выкачивать деньги из

периферии и направлять его в центр до

бесконечности невозможно. Если вы не

развиваете собственное производство, ну,

например, в Соединённых Штатах, то ваш

фондовый рынок не может расти бесконечно

долго. Он когда-то уткнётся в эту

проблему его переоценки, перегрева. И

этот перегрев выразился в глобальном

кризисе, который породил долгосрочную

великую стагнацию, как её назвали учёные

там где-то уже, наверное, до до по сути

до до ковида эта стагнация длилась, до

кризисных темпов роста не получилось. И

это породило борьбу за новое новую

мировую архитектуру. По-старому жить

невозможно. Значит, нужно жить как-то

по-новому, с новым лидером, с новой

финансовой системой, с новой системой

международных отношений. И вот сейчас,

собственно, перед нашими глазами

происходит процесс такого мирового

торга, как будет выглядеть новый мир. Мы

последствия 2008 года до сих пор не

пережили.

>> У нас в гостях был Янис Вруфакис. Вы,

наверное, знаете, кто это. Бывший

министр финансов Греции.

>> Да, по его замечательной книжке

Разговоры с дочерью об экономике я со

своей дочкой изучаю экономическую

теорию. Да, [смех] ей очень нравится.

>> Это интересно. Он ваш коллега, можно

сказать, по убеждениям. он себя называет

марксистом либертарианцем.

И он в нашем интервью тоже сказал о том,

что то, что мы сейчас наблюдаем, это всё

последствия кризиса 2008 года. Э, вот вы

сейчас назвали, собственно, что было

особенного в этом кризисе, а что было

сделано настолько неправильно, чтобы мы

ощущали его отголоски даже сейчас,

спустя почти 20 лет.

Ну, здесь вряд ли можно отыскать

конкретно виноватого. Это в законы

капитала, который идёт по пути

наименьшего сопротивления. Если мы

посмотрим долгосрочную историю развития

рыночной экономики и вообще попытаемся

смоделировать поведение инвестора, то он

всегда вкладывает деньги туда, где можно

прибыль получить здесь и сейчас, с

минимальными рисками. Если речь идёт о

каком-нибудь начале нового

технологического уклада, где, очевидно,

новая технология даёт преимущество, как,

например, сегодня даёт искусственный

интеллект, вот все, ну, очевидно, никто

не будет спорить, что нужно развивать

это направление, оно даёт конкретную

измеримую экономию, которая позволяет

снизить трудовую стоимость услуги или

товара и тем самым получить

доминирование на рынке. Вот кто раньше

всех использует искусственный интеллект,

тот сможет, значит, быстрее получить

технологическую ренту и там

эксплуатировать остальной мир. Так вот в

этом случае понятно, куда вкладывать

деньги на фоне роста. Когда этот рост

заканчивается, возникает вопрос: а куда

теперь вкладывать деньги? В новые

технологии, а как бы не так. Это слишком

рисковано. Лучше вложить в финансовый

рынок и спекулировать на нём. В этом

случае средства направляются на фондовые

рынки, возникают спекулятивные пузыри.

Когда пузырь схлопывается, оказывается,

понятно, что уже, ну, совсем некуда

вкладывать свободных, простых таких

быстро приносящих прибыль инвестиционных

проектов и направлений нет. Значит,

нужно опять искать новую

ядерную технологию, которая позволит вам

вновь обеспечить тренд долгосрочного

роста. Просто так устроен стихийный

рынок. Ну, рынок вообще стихий, никто не

управляет. И поэтому назвать виноватого

в этой ситуации некорректно. Можно

рассуждать над тем, могло ли руководство

Соединённых Штатов, финансовый регулятор

вовремя предугадать

кризис ипотечный. Но не случись

ипотечного кризиса, случилось бы что-то

другое. Глобальный пузырь надулся во

всём мире финансовый, и поэтому нужен

был просто детонатор, он начался в

Соединённых Штатах, могло случиться

где-то в другом э месте. Поэтому важно

понимать, вот первый вопрос вы мне

задали, я вот на него не ответил. А чем

закончится это всё дело? Чему привезёт и

как на людях отразиться?

>> В том-то и дело, что пока мы находимся в

рамках капиталистической парадигмы, всё

примерно так будет развиваться и в

дальнейшем, пока просто мир сам себя не

уничтожит. Это логика накопления

капитала. Он движется по соответствующей

внутренней цикличности. Эти циклы

сменяют друг друга уже столетиями, в

каждом из которых есть свой гегемон,

который и обеспечивает устройство, и

контролирует устройство мировой

финансовой архитектуры. Когда-то это

были юнесские торговые города, там потом

Португалия, Великобритания и сегодня

Соединённые Штаты. Вот вопрос, кто будет

следующим гегемоном? Будет ли это Китай

или Соединённые Штаты сохранят своё

доминирование? И вот этот длинный цикл

столетний делятся примерно, опять же,

всё это условно так вот жёстко

схематизировать нельзя, на две

составляющих: фаза материальной

экспансии и фаза финансовой экспансии.

Собственно, почему Соединённые Штаты

вдруг стали мировым финансовым лидером?

Потому что до этого они обеспечили

промышленное лидерство себе. А как они

обеспечили промышленное лидерство? стали

лидером технологическим. Поэтому и

сегодня мы наблюдаем такую острую борьбу

за освоение новых технологий, вокруг

чего, собственно, строится ээ

большинство геополитических конфликтов

сегодня между крупными игроками, я имею

в виду, там не Армения с Азербайджаном,

у них там свои тёрки или Израиль там с с

Палестины, а вот, скажем, Соединённые

Штаты, Европа, Китай. Вокруг чего они

сейчас борются

за, ну, что они хотят получить

в конечном счёте в качестве приза?

технологическое доминирование в шестом

технологическом укладе - это, в первую

очередь, роботизация, искусственный

интеллект, полупроводники, микрочипы,

санкции и обещание Трампа захватить

Гренландию. Это всё в этой же паради.

Новый цикл финансового расширения.

>> Когда се когда технология себя

исчерпает, ну, как, собственно, это было

много раз, когда топоровой двигатель

стал бустом мировой экономики, и он себя

исчерпал, передал эстафету э там

электродвигателю, потом двигатель

внутреннего сгорания, потом появилась

сфера IT в семидесятые годы. Она долгое

время была двигателем. И такой

предвестник кризиса до 2008 года,

кризиisс доков, показал, что эта

технология близка к исчерпанию. Она дала

свой значительный буст. Она создала

глобальные цепочки добавленной

стоимости. Это ведь её главный вклад в

мировую экономику, не столько даже

интернет, ээ, там соцсети и YouTube,

которые на котором мы здесь замечательно

работаем. Глобальные цепочки добавленной

стоимости, когда из Нью-Йорка можно

управлять производственными мощностями в

Китае, Индии, там Европе и Латинской

Америке. Это позволило

запустить новую волну глобализации. И

она, собственно, выполнив свою

историческую миссию, привела нас кризису

2008 года. Вот сейчас мы в поисках новой

парадигмы находимся. Сегодня новая

ядерная технология - это искусственный

интеллект. Она позволит радикально

сократить

трудовую стоимость това.

>> Давай говорить ядерная имеется в виду

подрывная.

>> Ну подрывная, ну ключевая ядерна, да.

Это просто как как переводить с

английского языка? Ну, наверное, да,

ключевая доминирующая технология, вокруг

которой, собственно, строится вся

архитектура новой промышленности. Кто

раньше остальных освоит эту технологию,

тот получит преимущество в глобальной

конкуренции. товары этой страны станут

дешевле, и корпорации этого государства

смогут захватить новые внешние рынки и

обеспечить себе технологическую ренту, а

значит, и политическое, и финансовое

доминирование. Ну, так строится эта

матрёшка. Сначала надо захватить

технологии, на их основе построить

современную промышленность. Это

позволит, соответственно, укрепить роль

национальной валюты и по примеру

Соединённых Штатов сделать её мировой

валютой. Ну а на этом строится уже и

политическая гегемония, и возможность

продвигаться культурные там, и разные

прочие нарративы. Вот примерно за эт за

эту пирамиду, за контроль над ней и

борятся крупнейшие участники мировой

экономики. Интересный вопрос, кто в этой

борьбе окажется лидером? Ну, все уже так

предрекают победу Китаю. Ну, как же по

логике, как бы всё, США уже на спад

идёт, дедушка уже старый, надо уступить

место новому злому империалисту. И Китай

действительно идёт по этому пути и тоже

империалистически себя проявляет и

осваивает новые территории, новые рынки.

Вот проект Один пояс, один путь - это

попытка просто подчинить себе

европейский рынок, захватить его с

помощью выгодной логистики и дешёвой

дешёвых товаров китайской

промышленности. Но не всё так просто,

потому что происходит борьба,

сопротивление, санкции сильно бьют по

экономике Китая. Что такое санкции? Это

попытка ограничить его внешнюю

экспансию, не пустить китайскую

промышленность на новые рынки. А без

этого развития, без этого расширения,

как я сегодня говорил, для Китая это

особенно важно. Китай не может

обеспечить соответствующий рост. Поэтому

мы видим, как темпы роста китайской

промышленности замедляются из-за

недостаточного внутреннего спроса и

ограниченного внешнего сбыта за счёт

разного разных форм протекционизма.

Поэтому протекционизм - это такой ярко

выраженный, ярко выраженное проявление

фазы деглобализации в мировой экономике,

в которой мы существуем, собственно,

после того, как острая фаза кризиса 2008

года была преодолена.

>> Если говорить о мировых проблемах, ещё

одной серьёзной угрозой для глобальной

экономики является долг. Когда этот

долговой пузырь лопнет?

>> Ну, не факт, что он лопнет. Кучу

примеров у стран, которые после Второй

мировой войны имели огромные долги, но

как-то с ними расквитались. Как когда

это происходит? когда ваш та процентная

ставка по долгу ниже темпа

экономического роста. Таким образом,

долг может расти сколько угодно, если он

подпитывает экономический рост. В этом

случае долг не является проблемой. И,

собственно, э как это работает условно

говоря, там Соединённые Штаты там не

сколько, 200 с лишним процен совокупного

долга, 100 с лишним процесурственного.

Но если этот долг всё время обновляется,

это же никакой долг, который тянется с

XIX века. Одна облигация была погашена,

выпущена новая, и так они постоянно

обновляются. То есть каждый конкретный

инвестор получает назад свои деньги и

получает соответствующим обещанным

процентом. То есть пока в эту систему

верят, пока она обеспечивает собственное

воспроизводство, пока на её основе

растёт мировая экономика, проблема

долгая, как таковой, проблемой не

является. Проблема она станет тогда,

когда по-старому жить будет невозможно,

когда растущие долги не позволят

экономике вновь расти. А это возможно,

например, когда когда мир попадёт в

какой-то технологический тупик. Ну,

теоретически я не могу его сейчас

конкретно обрисовать, когда, например,

старая технология себя уже исчерпала и

невозможно дальше расти. Все ресурсы

задействованы, все люди пределе, все

земли запаханные, все скважины запущены,

и нет возможности экстенсивного

экстенсивного роста. Невозможно вовлечь

новый фактор производства в

экономический оборот. Значит, нужны

новые технологии. А не получается по

какой-то причине, ну, например, достигли

каких-то технических пределов, там,

микрочипы, и нужно там переходить к

новому формату вычислительных мощности.

А не придумала пока эта наука. Вот в

таком случае долгов всё больше,

экономического роста нет. Чем больше

долгов, тем выше процентная ставка, чем

больше спрос на долг. И таким образом

долг начинает не стимулировать

экономический рост, а поедать созданный

национальный доход. В этом случае

доверие к такой системе подрывается,

люди начинают вызымать деньги из

финансового оборота, и эта пирамида

долговая, построенная, начинает

рушиться.

>> Вы где-то в мире видите сейчас риски?

>> Ну нет, прямо сейчас нет, но они

действительно как бы в целом

прорисовываются. Мы видим, как Китай

растёт за счёт долга. И теперь,

собственно, главный - это мировой

должник, не Соединённые Штаты, а Китай.

368%

ВВП, примерно совокупного китайского

долга и государственного домохозяйства,

и частного долга. Э, но это долг

внутренний, конечно. У Китая очень

маленький размер внешнего долга.

Собственно, зачем? Если это

экспортоориентирная экономика, у них

положительная сальдо торговая, зачем им

занимать ещё вовне? У них и так деньги

приходят. Ну, за счёт внутреннего

кредита они обеспечивают экономический

рост. Но опять же, за счёт чего? За счёт

того, что есть новые проекты.

Собственно, в деньгах никогда нет

проблемы. Деньги это не материальный

актив, собственно, это собственно просто

единица учёта. Вы взяли в банке кредит.

Если вы взяли его под реальное

производство, то банковская система сама

создала вам деньги. И проблемы в этом

никакой нет. Можно бесконечно расти на

этом

на этом

финансовом пузыре. Даже не пузыре, а на

этом финансовом плоту плыть. Другое

дело, когда экономика упирается в

объективные физические границы своей

экспансии, может так случиться, просто

планета кончится и придётся радикально

там осваивать новые планеты, новые

солнечные системы, чтобы перейти на

новый технологический уровень. Тогда

старая модель перестанет работать. Но

это, конечно, при этом не исключает

локальных финансовых потрясений в

отдельных странах, которые могут

столкнуться с кризисом неплатежей, как

это было в Латинской Америке, как это

может случиться у Украины после

завершения военных действий Украины.

Собственно, первый претендент на

серьёзный дефолт. Да, сейчас помощь,

которая поставляется европейскими

странами и Соединёнными Штатами, она

даётся преимущественно на безвозмездной

основе. Возвращать её не надо. Но

сегодня Украина сохраняет колоссальную

зависимость от внешней помощи, когда

формального повода бесплатно

поддерживать Украину больше не будет.

скажет: "А вот теперь, пожалуйста, на

рыночных основах под такую ставочку

хорошую, там под ваш Трип C уровень

государственных облигаций". То есть там

под 30% годовых, пожалуйста, кредит. И,

естественно, это очень быстро направит

Украину в долговую яму и породит

серьёзный финансовый кризис на

территории Восточной Европы и

постсоветского пространства. Ээ многие

страны сейчас стоят перед этим

риском. Ну, в основном, конечно, страны

африканские, бедные. Но вот из крупных

стран, которые сейчас находятся в нашем

фокусе, это, конечно, Украина, ну и,

наверное, Аргентина. Вот вечно у неё там

экономические проблемы, а ужмелей там

тоже дело навыратил, но это отдельная

тема для разговора. Короче говоря, важно

не далеко не факт, что пузырь лопнет.

Есть другая вероятность, что он будет

медленно сдуваться, но сдувающийся

пузырь ээ сдувается с большими

социальными издержками.

Растущий пузырь, естественно,

сопровождается ростом ставок, а эти

ставки перекладываются на

государственный бюджет, то есть на

общественные финансы. Если государству

приходится много денег тратить на

непроизводительные,

значит сферы, ну, например, выплачивать

старые долги инвестирует прямо сейчас в

производство, отдавать банкирам за

прошлые облигации, в этом случае

урезаются социальные программы,

урезаются расходы на образование, науку,

здравоохранение, на поддержку малого

бизнеса, на поддержку программ

рождаемости, на инфраструктуры. И всё

это подрывает экономический рост,

качество жизни. И вот это может

спровоцировать кризис. Не сам по себе

большой долг. Вот эти цифры, они не не

надо предупредить наших зрителей. Не

стоит пугаться сотням процентов ВВП

долга. Их может сколько угодно быть.

Опять же важен важны условия привлечения

долга и важна та экономическая система,

в которой этот долг создаётся. Если есть

экономический рост, долг не является

проблемой. Я Суруфакис в нашем интервью

сказал, что Европа сейчас просто не

видит для себя другого способа

подстегнуть экономический рост, кроме

как строить больше танков. Такой подход

может помочь?

>> Ну, строить танки в любом случае

придётся, иначе не выживешь. В принципе,

это не связано с локальными

экономическими проблемами. Всё-таки надо

понимать, что, ну, есть разделение с

долгосрочных трендов и локальных

экономических конфликтов. Ну, например,

потери российского газа. Это

проблема краткосрочная, которую Европа,

ну, отчасти уже преодолела. Там строятся

новые газопроводы и новые источники ээ

сырья снабжают европейский континент. Ну

и в конечном счёте и Россия тоже не

может не продавать свой товар вовне.

Просто он окольными путями так или иначе

в Европу придёт. Европа потеряла, теперь

несёт дополнительные издержки, но в

целом адаптируется к этому и будет

адаптироваться дальше, мне кажется, в

первую очередь социально. То есть в

целом будет будут снижаться социальные

стандарты в Европе, и европейцам

придётся или с этим мириться, или

бороться с этим. Но европейцы, конечно,

умеют бороться за свои права. Это и у

них не отнять.

>> Разве это выход из экономической ямы?

>> Нет, это просто объективные процессы,

которые будут сопровождать развитие

европейской экономики. Выйти из

экономическо экономического

благосостояния.

>> Чтобы повысить благосостояние, надо

повышать производительность труда. А для

этого нужно внедрять передовые

технологии, какие? Искусственный

интеллект в первую очередь и

роботизацию. Европа, ну, довольно бодро

идёт по этому пути. Роботизация там на

порядок выше, чем в России. Но опять же

есть проблемы, потому что этих роботов

могут не поставить, если они, скажем,

имеют китайское происхождение или Трамп

может очередные санкции ввести. В этом

проблема. Поэтому реиндустриализация

Европы - это такой же актуальный тренд,

как ээ промышленная политика Трампа в

Соединённых Штатах. Все пытаются

возродить свою промышленность. Кто,

опять же, придёт к финишу первым,

зависит от множества факторов. И поэтому

сейчас делать такие предсказания очень

сложно. У каждой страны есть свои

преимущества. У Китая есть

дисциплинированная и массовая рабочая

сила. У Европы есть высокий уровень

образования, науки и традиции

технологического лидерства столетние.

Соединённые Штаты тоже своими

преимуществами обладают. И финансовая

рента, и сильная армия, и

геополитические инструменты давления на

оппонентов. У России инструментов

поменьше, но тоже есть свои. Вот они их

активно используют, кто что может. Вы

говорите о том, что, э, Европа сможет

поддержать свой экономический рост, э,

за счёт реиндустриализации. Тем не

менее, по работе, пребывая в европейском

новостном поле, я вижу, что сейчас

никаких процессов реиндустриализации не

происходит, а наоборот, индустрия

находится в упадке и всё больше

сокращается.

>> Угу. Ну, я имею в виду

реиндустриализацию не в буквальном

смысле строительству гигантских

промышленных предприятий. Современная

промышленность иная. Современная

промышленность вот такой технологичная.

Это не обязательно большие площади

Норильского никеля. Это может быть

относительно небольшое производство

микрочипов или элементов работотехники,

которые сами по себе содержат высокий

объём добавленной стоимости и позволяют,

собственно, контролиру конкурировать с

Китаем. Я вижу, что внутренний рынок

Европы уже не выдерживает конкуренцию с

Китаем. Ну, собственно, я потому и

говорю, что у каждой страны есть

преимущество, но не каждая способна эти

преимущества использовать в конкретно

исторических условиях. У Китая есть

собственно ещё много козырей в рукаве.

Обратите внимание, что Китай пока вообще

не применяет силу в решении внешне

международных конфликтов. Пока действует

исключительно дипломатически. Даже там,

где на его интересы явно наступают

Соединённые Штаты. Это Венесуэла, это

Иран, это Куба. Везде Китай, ну,

выражает озабоченность, но армию даже и

не пытается применить даже локально. Ну

вот, единственное, что там сейчас уже

пошли разговоры о патрулировании

китайскими военными кораблями морской

зоны около Тайваня. Может быть, уже

какая-то новая военная операция

планируется китайским руководством. И

как говорят там, вот недавно Путин и

Трамп ездили к Сидзенпину, говорят, что

согласовывали условия

вторжения в Тайвань. Ну то есть на на

каких условиях Китай это сделает, чтобы

не получить санкций и ограничений со

стороны других участников мировой

экономики. Вот Европа, да,

действительно, старушка Европа,

загнивающая Европа, о которой ещё Ленин

говорил, она действительно во многом

утратила свой потенциал, накопленный в

прежние годы. Ээ это было связано, в

первую очередь с тем, что

почевая на лаврах ээ технологического и

такого

финансового рантье

Европа утратила драйвер экономического

роста. И теперь нужно приложить

двукратно больше усилия к тому, чтобы

возродить своё производство.

Естественно, на новой индустриальной

базе. Понятное дело, ещё раз подчеркну,

Европа не будет сталлийным центром

мировой экономики. Но вполне возможно,

современные производства в области

работотехники, например, там новых

источников энергии и ээ всё, что связано

с разработкой искусственного интеллекта,

это позволит европейской экономике

усилить своё влияние в мире. В

промышленности, конечно, догнать Китай

сложно. Это видно, скажем, по рынку

автомобилей.

В общем, китайские бренды, ну, как

минимум уже сравнялись с европейско

>> не только с промышленностью,

высокоточных технологиях тоже,

>> да. Ну, естественно, да, просто новые

зубастые игроки в мировой экономике

вытесняют старых, тех, кто слишком

расслабился и

раньше времени решил, что мировое

доминирование ему гарантировано на

долгие столетия вперёд. Естественно,

если на вершину мировой пирамиды

поднимается новый игрок, кто-то должен

совершины спуститься и освободить место.

Там всем места не хватит. Там

ограниченное число посадочных мест в

партере.

>> Несмотря на спад экономики Европы и

потенциальный переход, как вы сказали,

на периферию, мы всё равно видим, что

многие государства стремятся стать

членами Евросоюза.

Примерами тому будут Молдова, Сербия,

ещё недавние примеры, это Армения.

Почему они продолжают стремиться

присоединиться к затухающему блоку, в

котором куча экономических проблем и

ограничений, с которыми уже сталкиваются

страны, члены Евросоюза, существующие?

>> Ну, как я говорил в начале нашей беседы,

маленькой стране выгодно присоседиться к

какому-то крупному центру накопления

капитала. Это источник дешёвого кредита,

это рынки сбыта, это возможность

какой-то финансовой помощи. Ээ, ну, в

конечном счёте выгодно сотрудничать с

крупным игроком. Это видно по странам

полсоветского пространства, которые

изначально стремились в союз с Россией,

а потом просто поняли, что выгоднее быть

с Европой или с Китаем, чем с Россией.

Россия такой же, по сути, затухающий

рынок. Поэтому, если выбирать между

Россией и Европой и нынешнем в своём

виде, то Армении, конечно, выгодней

иметь долгосрочные партнёрские отношения

с Европой, потому как просто европейский

рынок более платежеспособный, чем

российский, а Россия, наоборот, сейчас

находится в затухающем тренде, учитывая

проблемы государственных финансов,

проблемы демографии, вообще проблемы

слабого экономического роста. Поэтому

совершенно неудивительно, что, ээ,

слабая Армения, ну, относительно слабая

Армения, несмотря на не лучшие времена,

которые переживает Европейский Союз,

всё-таки пытается присоединиться хоть и

к затухающему, всё рано крупному блоку,

польза от которого измеряется вполне

конкретными экспортными величинами. Да,

Россия тоже большой рынок.

>> Большой рынок, да, но мы видим, что

>> А если говорить о о продуктовом экспорте

Армении, то внутри Европы огромная

конкуренция

вином, растительным продуктам и так

далее. Поэтому вопрос, на каких условиях

Армения, если она, если она сможет

присоединиться к Европейскому Союзу,

сможет это сделать. Ведь для многих

стран делаются исключения. Вот даже в

условиях санкций страны

страны Юго-Восточной Европы могут

покупать у России энергоресурсы. Им это

сделали исключение в составе ЕС, хотя,

казалось бы, это такие же члены

Европейского [фыркает] сообщества,

которые должны следовать общему

санкционному форватору. Ну, всё-таки

тут, мне кажется, мы преждевременно

говорим о присоединении Армении Кес.

просто скорее всего не возьмут, да,

стремление такое, что они хотят

выторвать для себя благоприятные условия

и получить некоторые гарантии сбыта

своих товаров на рынке, которые,

очевидно, больше имеет обладает большей

платежеспособностью, чем рынок

российский. Но, конечно, судя по

последним тенденциям в Европе, вряд ли

новых членов мы там увидим в после в

ближайшие годы. Ситуация с Венгрии

показывает, как сложно бывает

договориться с неуступчивым участником,

который может просто оказаться жертвой

некоторого воздействия через мягкую силу

разных политических манипуляций со

стороны противника, который вообще

подрывает всю игру. Поэтому, мне

думается, ни Армения, ни Молдавия, ни

Грузия до Евросоюза ещё не скоро

доберутся. Тем не менее, Евросоюз

поддерживает эту риторику. Даже обещали

поддержать субсидиями Армению.

>> Зачем? Да

>> зачем? И и для чего это нужно Евросоюзу?

>> Ну, Евросоюз может кормить обещаниями

маленькие страны сколько угодно, а

получать преференции от этого прямо

сейчас. Главная выгода Европейскому

Союзу - это дешёвая рабочая сила,

которую можно получить, вводя

соответствующие визовые режимы. Если

армянские, армянская молодёжь,

сталкиваясь с высокой безработицей в

Армении, поедет, не знаю, там чистить

канализацию в Берлин, то немецкая

экономика от этого только выиграет.

Собственно, для этого и включали

Восточную Европу в состав Европейского

Союза, чтобы получить доступ к дешёвой

рабочей силе, которая достаточно

квалифицирована. в наследство от

социалистических времён досталось и

образованная, и грамотная, и культурная

рабочая сила, которую можно

эксплуатировать за относительно низкие

деньги. Там румынки и полячки работают в

социальных учреждениях

западноевропейских стран, решая там

проблему дефицита кадров, дешёвых

кадров, конечно, в первую очередь потому

что Европа своя, есть, скажешь,

безработица, но вопрос в том, где взять

дешёвого работника. И вот новые страны -

это прекрасный источник дешёвой рабочей

силы, который, конечно, сегодня является

важным ресурсом для роста. Везде падает

демография, везде рождаемость

неблагоприятная в большинстве стран

мира, поэтому это новый ресурс, люди,

новое золото, как говорится. Если

продолжить разговор об экономических и

политических союзах,

я очень удивилась, когда в нашем

интервью Янис Вруфакис выразил довольно

непопулярное мнение среди других моих

костей экономистов насчёт блока БРИКС.

Он сказал, что у него большие надежды на

этот блок. И мне было интересно спросить

у вас, как вы оцениваете потенциал э

этого геополитического и экономического

блока, его платёжной системы и валюты.

>> Я заметил интересную закономерность. Вот

все те критики капиталистической

системы, которые не живут в странах

БРИКС, очень хвалят БРИКС и возлагают на

него большие надежды. А вот как раз

эксперты из стран БРИКС очень

скептически смотрят на его перспективы.

И я как раз к таковым отношусь. Я бы

здесь с Уруфакисом сильно поспорил

относительно прогрессивной политической

роли БРИКС в современном мировом

капиталистическом устройстве. Да,

действительно, БРИКС поступает

оппонентом

западному, ну, скажем так, блоку большой

Семёрки, который уже отдал трещину из-за

того, что Соединённые Штаты свою игру

играют, но всё-таки он довольно крепок

до сих пор. Можно сказать, что

конкуренция этих двух блоков, этот

биполярный мир, он лучше, чем

доминирование и монополии одного

участника. Действительно, это так. Но

надо понимать, в какую сторону движется

БРИКС и предлагает ли он какую-то

реальную альтернативу доминированию

Соединённых Штатов. Что случится, если

мы вообразим так гипотетически, что

вместо большой семёрки у нас теперь

БРИКС, а вместо Соединённых Штатов

Китай. Ну, буквально будет такая же

модель. По крайней мере, то, в каком

направлении сейчас движется Китай, он

просто пытается воспроизвести свои

отношения с бедными странами по так по

той же модели, как это делали делают

сейчас Соединённые Штаты. Такие же

прямые инвестиции. Это захват рынков,

это давление политическое и разные формы

мягкой силы, с помощью которых они

воздействуют на слабые страны. В Южной

Африке, которая тоже входит в БРИКС и

является одним из основателей БРИКС,

есть такой исследователь Патрик Бонд,

тоже политконом. И он, собственно, тоже,

как ээ [смех] человек, э живущий в

стране БРИКС, критикует эту систему и

ввёл понятие сумпериалиста, как раз

описывая объединение стран вокруг Китая,

которые пытаются, собственно, бороться

за такую же мировую гегемонию, как

Соединённые Штаты. То есть, условно

говоря, как говорится, истинный раб

хочет не освободиться от рабства, а сам

стать рабовладельцем. Вот примерно по

такому пути идёт Китай, не предлагая

реальной альтернативы. Хотя, казалось

бы, над Китаем развивается красный флаг.

У них коммунистическая партия управляет

государством и вроде бы какие-то можно

параллели провести с Советским Союзом.

Может быть, вот БРИКС - это новый

социалистический мир. Ничего подобного.

Внутри Китая - это капиталистическая

экономика. И объединяется она со своими

союзниками по капиталистическим

принципам. Это может дать какую-то

возможность там для решения локальных

инфраструктурных проектов там у Египта,

России, Индии, тех стран, которые

примыкают к Китаю. какие-то деньги он

может занести, какие-то выгодные кредиты

дать, какими-то технологиями поделиться.

Но в конечном счёте это та же самая

капиталистическая глобализация,

классическая глобализация альте

альтраглобализмом. Здесь они пахнет.

Собственно, в чём это выражается? Это

выражается, как я сказал, в том, как

ведёт себя Китай на внешних рынках. Это

чисто империалистическая политика,

которая, ну, буквально ничем не

отличается от США. Какой бы она могла

быть иной? Вот а как иначе вообще, в

принципе, в этом мире можно жить? И

пример показывает Советский Союз в XX

веке. Там действительно была понятна

альтернатива. На каких иных условиях,

нежели чем классические

капиталистические отношения

неэквивалентного обмена, можно

взаимодействовать развитой, а странае

развитой? Вот взять, скажем, африканские

страны, Соединённые Штаты в XX веке

размещали там прямые инвестиции и

помогали, естественно, развивать местное

производство, способствовали

индустриализации отдельных стран Африки.

Но на каких условиях? На условиях

частной собственности. Появился завод, и

он принадлежит американскому инвестору.

Он, конечно, создаёт рабочие места, там

платит налоги, но в конечном счёте

прибыль от этого завода извлекается в

пользу американского инвестора.

Советский Союз действовал совершенно

иначе. Он не занимался прямыми

инвестициями в Африке. Он давал кредиты

на строительство предприятий. Причём сам

это предприятие и строил. А после

возврата кредита по очень, кстати, э

мягкой процентной ставке это предприятие

переходило в собственность государства,

с которым сотрудничает ССР. Чувствуете

разницу? То есть в этом случае оно

становится общенародной собственностью,

ну, в идеальной, конечно, политической

системе той страны, которая является

союзником ССР. То есть ССР не

эксплуатировал

слабые страны своим присутствием в них,

а оказывал им помощь, чтобы подтягивать

до своего уровня и вовлекать в

социалистический мир. Соединённые Штаты

предлагали иной вариант. И тогда в

какой-нибудь африканской стране было

понятно, вот один есть путь, есть путь

другой, выбирай, какой тебе ближе. В

данном случае между Россией, Китаем,

Европой, Соединёнными Штатами разницы

качественной нет никакой. Просто есть

сильные империалисты, которые дадут

больше денег и там больше смогут

предприятия открыть, а есть империализ

послабее, у него там возможности меньше.

В этом смысле, к сожалению, БРИКС не

является качественной альтернативой

Соединённым Штатам и Американской

империалистической гегемонии. Скорее,

это просто конкурент, и в этой

конкурентной борьбе победит сильнейший,

но займёт место лидера, собирая такие же

сливки с мировой экономики, как делают

это Соединённые Штаты.

>> Но тем не менее, Китай идёт немного

по-другому пути, чем Соединённые Штаты.

Тот же единый путь, который вы

упомянули,

>> да, один пояс, один путь, но это это

инфраструктурный проект, нацельный на

что? На доминирование на европейском

рынке. Когда-то Соединённые Штаты

вытеснили Великобританию с их же

национального рынка, по сути, таким же

путём. Ну, не было одного пояса, одного

пути, но было развитие американской

промышленности, которое опередила

британскую даже на самом внутреннем

британском рынке. Это обеспечило,

собственно, доминирование промышленности

США, затем и финансовые регионы. тоже

большие вложения в инфраструктуру и

технологическую оснащённость стран,

пусть подопечных,

в отличие от пути милитаризации.

>> Ну, во-первых, насчёт выигрыша, который

получают страны, находящиеся в Союзе с

БРИКС, ну, этот выигрыш не очевиден. Ээ,

много есть примеров, какими варварскими

способами китайские компании осваивают

территории слабых стран и угнетая там

окружающую среду, совершенно не считаясь

с интересами бедного населения. Вот

забыл, сожение вылетела из главы статья

из Guardian с такими яркими картинками.

Где-то в какой-то африканской стране

строили китайцы дорогу в рамках этого

проекта Один поезд, один путь прямо

через поселение бедняков. Всё там

тракторами разровняли и куда хотите,

туда идите. А местная полиция, конечно,

все возмущения быстро подавила.

[фыркает] В этом смысле Китай не сильно

заинтересован в судьбах и жизни,

качестве жизни местного населения,

решает свои коммерческие задачи. Тут вот

нехорошо и неплохо в этом мире. Только

так можно захватить гегемонию и получить

какое-то экономическое доминирование в

мире. Но вопрос в том, насколько вообще

заслуживает эта система воспроизводства?

То есть на надо ли бороться за лидерство

в этой системе или бороться за замену

этой системы на какую-то более

прогрессивную форму отношений? Вот

Китай, к сожалению, альтернативы

предложить не может. а, идёт по пути

классической капиталистической

индустриализации и империалистической

экспансии. Может, наверное, локально от

этого кто-то выиграет, но, например, в

примере с Россией мы не видим, чтобы

Китай как-то сильно помогал нам в нашем

экономическом кризисе. Он пользуется

уязвимостью России, выкручивает руки в

газовых договорах. Вот всё, никак не

запустим новую силу Сибири, даже проект

до сих пор не подписан. Ну вот злые

языки говорят, что Китай выторговывает

для себя более выгодные условия

контракта. Китай сейчас является

основным торговым партнёром России и

также основным источником импорта

товаров. Насколько сильна зависимость

России от Китая и чем это грозит

экономике России?

>> Доля Китая в российской внешней торговли

вот на двадцать шестой год примерно

33-35%.

По объёму это меньше, чем доля

Европейского Союза. Он до санкций

занимал половину. Китай сейчас треть. Но

доля эта растёт. И что интересно, Китай

практически буквально воспроизводит ту

модель торговых отношений, которая

складывалась раньше между Россией и

Европой. Точно также торговый профицит

России и дефицит Китая. То есть мы

ресурсов продаём туда больше, чем

получаем

инвестиционных товаров. Структура

экспорта российского, естественно, сырьё

почти на 100%. И

оттуда мы закупаем машины, оборудование,

автомобили вот в большом объёме. Сейчас

это тоже очень интересный вопрос. Китай

предпочитает продавать нам готовые

автомобили, неже чем открывать

производство. Здесь вот уже прошло 5

лет, ну сколько, почти 5 лет с того

момента, как европейские компании

покинули российский рынок. Вот идеальные

условия для инвестиций. Ну много ли

китайских инвестиционных проектов было

запущено в России? Немного. Ничего не

было запущено практически все те,

которые есть - это досанкционные. Это

участие в Ямал СПГ китайского инвестора.

Вот завод Ховал. Да, они есть, но новые

не открываются. При том, что в соседний

Казахстан, там в 10 раз меньше

экономика, чем российская. Инвестиция

китайских, вдвое больше, чем в Россию.

То есть Китай не рассматривает Россию

как место приложения капитала по ряду

причин. Ну, во-первых, боится санкций,

не хочет вступать в противоречие с

санкционным законодательством. А

во-вторых, Россия сейчас не столь

привлекательное место для приложения

инвестиций из-за того, что кредиты

дорогие, людей не хватает дефицит

рабочей силы. завозить китайских

рабочих, так у них самих там рождаемость

падает и численность населения Китая

снижается. В общем, Китай никакую руку

помощи протягивать России совершенно

точно не будет. Это вполне прагматичные

такие рыночные отношения. И совершенно

точно доля России в экспорте Китая

слишком мала, чтобы Китай рисковал

отношениями с Соединёнными Штатами ради

России. Есть же знаменитый образ такой

публицистический. Чимерика используется

в западной публицистической прессе.

Чайна, Америка, соединение этот

конгломерат Америки и Китая, который

показывает, что они друг без друга не

могут. Настолько они переплелись. Китай

является одним из крупнейших держателей

американских долговых бумаг, а

Соединённые Штаты даже после санкций и

тарифов Трампа всё равно являются одним

из крупнейших покупателей китайских

товаров. Да, напрямую там доля Китая,

доля Соединённых Штатов сократилась

где-то до 10% в китайском экспорте, но

много идёт параллельным импортом через

Мексику, так что добавить там все 20 и

будет, как в общем почти как и до

санкций было в этом случае. И Китай, и

Соединённые Штаты понимают, что войны

между ними никак нельзя допустить и

нужно какие-то компромиссные пути искать

для того, чтобы этот конгломерат

сохранял свою устойчивость в интересах

обеих сторон. Поэтому ещё раз подчеркну,

вдруг чего случится в России, хотя уже

случилось, и мы видим, что Китай, в

общем, очень аккуратно, только в рамках

дозволенного, не наступая на свои

интересы, участвует в развитии

российской экономики фрагментарно и

совершенно точно не едя на уступки.

Отсюда я очень скептически отношусь к

перспективам России в БРИКС как к

источнику какого-то качества нового

роста для нас. Нет, мы также для Китая

являемся сырьевым придатком, да ещё и

более удобным, чем когда-то были для

Европы, потому что деваться нам сейчас

некуда.

Несмотря на империалистические тенденции

Китая, о которых вы только что говорили,

возможно, те, кто видит надежду в БРИКС,

они видят э позитив в переходе к

многополярному миру, что это уже будет

каким-либо прогрессом. И мы сейчас видим

на фоне этого, что доллар ээ постепенно,

хоть и очень медленно, но теряет свою

значимость в мировой экономике. Всё

больше стран заключают торговые

соглашения в национальных валютах. и

уменьшают долю долларов в своих

резервах. Как вы считаете, насколько

критична эта тенденция? И мы в итоге

придём к смене э

долларового доминирования

и предположим, на смену придёт другая

валюта лидер Uань или мы будем жить в

многовалютной финансовой системе?

>> Мне кажется, хранить доллар

преждевременно. Доля его в мировых

резервах действительно сократилась. В

начале двухтысячных было, по-моему,

больше 70%. Ну, сейчас 56, если я не

ошибаюсь. Ну, больше птися, уверенно,

больше птидесяти. И

значит ли это, что доллар вот на эти 20%

пунктов вытеснил в ЮАН? Ничего

подобного. Юань занимает 2% в корзине

МВФ и вытеснило евро как раз. То есть

такой же по сути дела клон доллара,

только на европейском ээ на европейской

территории.

Ничего качественно нового евро не

предлагает, как резервная валюта.

Механизмы воспроизводства те же.

Действительно, растёт доля расчётов в

национальных валютах между странами, так

это и к проблемам ведёт. Не от хорошей

жизни Россия с Китаем перешли к торговле

в своих национальных валютах. Вон с

Индией в рупиях торговали. Теперь не

знают, куда эти рупии девать. Намного

удобнее работать в долларах. И вся эта

дедолларизация, она, конечно, подаётся

как большой шаг в сторону суверенитета,

на самом деле является большой

проблемой. Вот я убеждён, будь ээ

какое-то послабление в отношения с

Западам, наше государство очень быстро

вернётся к стай старой долларовой

системе, потому что, собственно, потери

на отходе от доллара очень велики. Не

просто так доллар используется в

качестве ключевой мировой торговой

валюты. Мне кажется, процент 70 мировой

торговли в долларах сейчас ведётся, если

не больше.

>> Но при этом я предполагаю, что вы

являетесь критиком существующий доллар

России. Ествено крити, ну как критиком.

Я объективно понимаю, что Соединённые

Штаты предложили миру удобный инструмент

осуществления международных сделок, но

при этом мы все должны платить дань за

пользование долларом в виде вот этой

валютной ренты, которую собирают

Соединённые Штаты путём раздувания

своего э государственного долга, который

растёт за счёт собственного обеспечения

долларового, за счёт участия доллара в

международных сделках по всему миру.

Будет ли на смене на сме придёт ли на

смену доллара какая-то другая валюта?

Можем ли мы сказать, что юань, например,

займёт место мировой валюты? Мне

кажется, что всё-таки вряд ли стоит

рассчитывать на механистическую замену

элементов в системе при сохранении всей

системы в неизменном виде. Я ведь не зря

сказал, что по-старому-то жить

невозможно- показал 2008 год. Значит,

сейчас идёт борьба за совершенно новую

экономическую архитектуру и в

технологическом смысле. Экономика,

производства через несколько лет, там

через десятилетие, может быть, изменится

до неузнаваемости уже сегодня. Мы

используем такие инструменты, которые не

могли вы себе раньше представить. Там

сегодня нейросети, там чат GPT может

целый офис помощников заменить.

Несколько лет назад это было

невообразимо.

Непременно изменится и промышленность

через роботизацию. Повсеместно идёт

процесс роботизации. Изменится вообще

весь процесс организации промышленного

производства, а значит, и его

финансового обеспечения, а значит, и

распределение стоимости в мировой

экономике. То есть сейчас идёт процесс

формирования новой

политико-экономической архитектуры в

широком смысле,

>> вот в результате изменения этой

архитектуры.

>> Значит, в ней не будет, мне кажется,

новой нового доллара. Как сам доллар? Он

же не пришёл на смену фунта Стерлинга.

Это поливалютная система.

>> Вот что интересно, это можно

порассуждать на эту тему. Всё-таки что

было до доллара? Вроде бы был фун

стерлингов, казалось бы, но играл ли фун

стерлингов такую же роль, как доллар?

Нет. Ключевым резервным активом было

золото, потом золото уступило место не

серебру, а совсем новому чему-то

доллару. Вот, мне кажется, доллар, когда

уж он уйдёт из экономической парадимы, а

когда-то это неизменно случится, ээ,

всё, что имеет начало, разумеется, имеет

конец, ээ, придёт что-то совершенно

новое, вообще непредставимое нами

сегодня. Возможно, будут криптовалюты.

Ну, то есть, соответственно, не будет

вообще понятия резервной валюты. Когда

вы пользуетесь криптовалютами, как бы

понятие валютного резерва несколько

подрывается. А кто его контролирует? Кто

является эмитентом криптовалюты? Как

такового? Нет государства, которое

управляет выпуском ээ той или иной

денежной единицы. Это будет совершенно

иная финансовая архитектура, которую мы

сейчас не можем себе представить, потому

что мыслим шаблонами XX и XXI века, но

она радикально изменят мировые финансы

таким образом, что ээ в общем в ней не

будет ключевой мировой резервной валюты,

но появятся другие механизмы финансовой

ренты. Какие я, конечно, сейчас не могу

описать, но если бы говорить о том, в

каком бы мне хотелось бы формате

изменить мировую экономику, так в таком,

чтобы использовать механизм криптовалют

для развития плановых начал в

современной капиталистической экономики.

Что такое криптовалюта? Это же, по сути

дела, ещё один механизм плановой

экономики. Вы видите все сделки, вы

видите полный оборот всех денежных

средств. Это вот почему-то в

общественном сознании, ой, я так

заметил, укоренилась мысль, будто бы

криптовалюта - это что-то потайное, где

можно спрятать деньги. Ничего ты там

криптовалюте не спрячешь. Наоборот, всё

видно. Каждую сделку можно отследить от

самого начала до самого конца и понять,

кто кому в каком объёме деньги передал,

за какой товар. Э, ну, система

блокчейна. А что это означает? Это

означает, что мы можем в едином

информационном центре сконцентрировать

все данные о всех совершаемых сделках и

на их основе строить прогностические

модели. То есть, по сути дела, никакой

рыночной стихии нам не нужно. Значит, не

нужно предугадывать поведение

покупателем. Знаете, как говорят, вот

рыночная экономика может обеспечить

потребности человека лучше, чем плановая

экономика. Как она это делает? Просто

путём проб и ошибок. Конкретный

производитель попытался произвести

ботинки зелёные, никто не берёт,

разорился, другой синий не берут, а вот

там коричневый берут. Вот, значит, на

третий раз угадали, сколько ресурсов

впустую потрачено, человеческого труда,

инвестиций для того, чтобы угадать

потребность покупателя, которая на

следующий день уже изменится.

>> А как вы считаете, насколько реалистичен

переход к такой международной финансовой

системе? Всё к этому подталкивает.

Технический прогресс просто раскрывает

нам дорогу к э кнопочету.

>> Вот как раз вопросы в том, что

технический прогресс должен следовать

нога в ногу с социальным прогрессом. То

есть знак технологии меняется на

противоположный в зависимости от

социальных условий, где эта технология

применена. можем сделать цифровой

концлагерь, как многие опасаются, а, а

можем наоборот прийти к к экономике без

кризисов, которая будет управляться

централизовано инструментами

экономического планирования. Но опять же

здесь главный вопрос: а кто будет

управлять плановой системой? В чьих

интересах она будет развиваться? Отсюда

плановая экономика невозможна без

радикальной демократии, в которой

общество определяет приоритетные

направления развития экономики. Кажет,

что обществу мировому ещё долгий путь до

радикальной демократии. Поэтому, если мы

будем говорить о реалистичных

исходах валютной перестройки мировой

торговли и резервов,

какой сценарий вам кажется наиболее

вероятным? А

>> всё-таки технический прогресс

подтачивает капиталистическую экономику.

Ну просто потому, что капитализм возник

в определённых условиях. Он выполнил

свою историческую миссию

индустриализации. И это совершенно точно

не последний этап в истории человеческой

эволюции. Э, чем больше новых технологий

появляется в рамках современного

капитализма, тем меньше

капиталистического в нём становится. Ну,

то есть ему всё время всё сложнее и

сложнее сохранять свою первородную

сущность. Что я имею в виду? Э,

современный шестой технологический уклад

основан на роботизации и внедрении

информационных технологий в виде

искусственного интеллекта. Искусственный

интеллект заменяет человека. Вот

спрашивается, как будет выглядеть та

экономика, в которой робот, живой,

физический или нейросеть полностью

заменила человека в производстве. Может

ли такая экономика быть рыночной? Не

может быть, потому что если никто не

получил зарплату при производстве, никто

не купит товары, потому что нет денег в

такой экономике. Как извлекать прибыль в

такой экономике? Вот вы инвестировали, а

как прибавочную стоимость-то получить?

Робот прибавочной стоимости не создаёт,

создают люди. Вот человек поработал 8

часов в день, а вы ему за четыре

заплатили, а четыре забрали себе. Это

ваша прибыль. Часть на амортизацию

пойдёт, там часть на налоги, ну а часть

в свой карман. Если человек не работает,

у кого вы будете изымать стоимость?

Стоимость - это отношения между людьми.

В лесу никакой стоимости нет. Шишка

растёт на ёлке без прибавочной

стоимости. Она просто появилась. Никаких

общественных отношений вокруг неё не

возникло. Так вот, та же экономика, в

которой нет человеческого труда, которая

создаёт товары сама без участия человека

на основе роботизированных технологий,

которая распределяет эти товары на

основе решений принятых нейросетив, где

человек не участвует в создании

стоимости, в этой экономике не может

быть рыночных отношений, не может быть,

а раз нет рыночных отношений, значит нет

и понятия цен, понятия денег, понятия

инвестиций, прибыли, а значит и

накопление капитала, а значит, и частной

собственности. Просто в этом смысле

роботизированная экономика не может быть

рыночной, значит, не может быть в

конечном счёте капиталистической. И

учитывая то, как быстро движется

прогресс последние десятилетия, мне

думается, что мы станем свидетелем

многих радикальных перемен, которые

изменят нашу жизнь до неузнаваемости.

Вот опять же просто можно спроецировать

то, какие возможности нам даёт

искусственный интеллект уже сейчас даёт

и какие даст в будущем. Важно только не

препятствовать ему, а всяческим образом

способствовать внедрению этих технологий

в производстве и адаптировать под них

производственные отношения. Вот

производственные отношения всегда

отстают, исторически всегда отстают.

Технологии уже сделали шаг вперёд, а мы

ещё как общество консервативно живём

по-старому. Например, уже сегодня

интернет позволяет делиться информацией

свободно без каких-либо искусственных

преград между всеми членами общества. А

мы ещё живём категориями

интеллектуальной собственности,

искусствено препятствуем учёному доступу

к научной статье. Заплати 50 долларов,

если ты хочешь заниматься наукой, и

прочитаешь вот эту статью. Ну, абсурд

же. То есть на самом деле понятно, мы не

можем жить иначе в рамках рынка, но

просто рынок не соответствует новым,

современным производительным силам.

Капитализм выполнил задачу

индустриализации. Спасибо ему на этом.

Теперь он должен уступить место новым

производственным отношениям, более

прогрессивным, которые будут основаны на

совершенно иных принципах

общественного договора. И, конечно, если

посмотреть, как развивается мир сегодня,

какие технологии мы внедряем в

производство, то в этом случае

совершенно понятно, что будущий челове,

ну, человек будущего - это не мускульная

сила, это интеллект в первую очередь,

это творческий потенциал, это идеи,

генерация идей в первую очередь. Вот не

нужно сейчас быть великим математиком,

чтобы решать великие математические

задачи. Нейросеть посчитает всё быстрее.

Важно поставить ему задачу. Нужно

креативно мыслить и уметь нестандартно

переосмыслить известные вам вещи. Вот

как раз это нейросеть делать не умеет.

Поэтому никуда не денется профессия

философа. Вот философ, создающий новые

смыслы - это профессия будущего.

Совершенно

>> кто бы мог подумать,

>> да. Ну правда, потому что на самом деле

все прикладные профессии так или иначе

заменят нейросей. Вот даже наша

>> раньше философы были обречены на нищую

старость, а теперь

>> совершенно верно. Да. Ну опять же, в

какие времена вон в античности философы

были привилегированы таким сословием.

Ну, не совсем со словием, но, короче

говоря, в разные времена потребность в

них разная. Но исторически человеку

нужны образы будущего, нужны новые

смыслы, и только человек может создать

этот образ. И, соответственно, во всех

тех сферах, где люди взаимодействуют

друг с другом, и на этом взаимодействии

создаётся какой-то социальный контур,

там, конечно, нейросеть не заменит

человека. Например, никогда нейросеть не

заменит профессию адвоката, пока людей

судят люди в полемике. судебной

непременно должен участвовать человек.

Неросеть может подсказать какую-то

выдержку из закона, но совершенно точно

вопрос принятия решения о судьбе

человека определяется не техническим

соответствием букве закона, а личной

интерпретацией судьи. Отсюда всё больше

личного, всё больше творческого, всё

меньше технического и такого рутинного.

Поэтому в этой рутине машина будет

заменять человека, и это будет

происходить повсеместно, где-то быстрее,

где-то медленнее. И это значит, что

ценность каждого человека, ценность

идеи, ценность мировоззрения будет

возрастать, что, собственно, и подводит

нас к идее социализма, свободного

развития каждого члена общества. Поэтому

мне думается, что если мы будем идти по

пути прогресса и не уничтожим себя как

человечество, то чем дальше, тем ближе

мы будем подходить к тому варианту

общественного устройства, где человек

будет сам хозяином своей судьбы,

определять э направление развития как

своей жизни, так и всего общества. Но

для этого, конечно, требуются на новые

навыки. В этом смысле совершенно точно

нейросеть не сделать нас бездельниками.

У нас столько неосвоенных направлений, а

главное из них умение договариваться.

Вот у нас совершенно сейчас в России не

развит такие принципы общежития и

коллективного договора и принципы

компромисса. Это у нас люди вообще не

умеют делать. Даже договориться о том, в

какой цвет покрасить подъезд в

общедомовом чате. Раз уж мы заговорили

про человека будущего, то хотелось бы

немного побеседовать про судьбу и

будущее

рынка труда. Когда сейчас смотришь на

нынешнее молодое поколение, а именно

поколение зумеров и альфа, то видишь

растерянных молодых людей, довольно

демотивированных. Это всё обусловлено,

конечно, текущей экономической

ситуацией, усугубляющимся неравенством.

инфляцией тяжёлой и вообще довольно

суженным горизонтом планирования, с

которым им пришлось столкнуться.

И в таком случае, я задумываюсь, даже

несмотря на развитие искусственного

интеллекта, они находятся ли под угрозой

производительность труда, учитывая,

насколько, э, немотивированы работать

новые поколения?

>> Ну, общественное бытие определяет

общественное сознание. Зумеры такие не

потому, что их воспитало кино или они

там в компьютерные игры переиграли или в

тиктоках своих сидят. Нет, они такие,

какими их сделала экономика. Понятно

совершенно, почему многие зумеры сегодня

демотивированы. Вот эта зумерская лень,

которая становится предметом насмешек во

всяких скетчах, в тиктоках и во всех

всяких формах общественной коммуникации

исходит из того, что молодёжь не

понимает, ради чего, собственно,

напрягаться. Если моему милениальнискому

поколению, которое родилось в ние там

девяностые годы, было понятно хотя бы

какой путь можно пройти и из грязи

выбиться в какое-то более-менее

приличное общество, можно купить

квартиру, можно, надо усердно учиться, и

тогда будешь работать не дворником, а

каким-нибудь уважаемым профессором, то

сейчас эти социальные лифты сильно

подорваны, перспективы не

прослеживаются, возможности обеспечить

себе устойчивое базовое воспроизводство

вот таких базовых нуж уж я имею в виду

крыши над головой, какие-то социальные

блага. Я уж не говорю об условиях для

построения семьи. Всё это призрачно, всё

это недостижимо. Понятное дело, что в

этом случае напрягаться нет смысла.

Зачем тратить силы, тратить

время, тратить эмоции на создание

прибыли компании, которой получишь не

ты, а хозяин предприятия. Высокое

социальное неравенство подрывает всякую

мотивацию к труду. Это, кстати, давно

поставленные в научных исследованиях

вопросы, которые в том числе у Тама

Пикити есть много тем. работ на эту

тему. В чём проблема неравенства? Почему

с ним надо бороться? Потому что

неравенство демотивирует липкий пол и

липкий потолок, так называемый. Если ты

родился в бедной семье, то в бедной

семье и скорее всего останешься до конца

своих дней. Или ты родился в

привилегированной социальной прослойке,

то, скорее всего, твоя жизнь до конца

дней предопределена комфортной и

благополучной. В этом смысле не нет

смысла стараться ни одному, ни другому,

потому что от от твоих собственных

усилий ничего радикально не зависит.

высокая общественная поляризация

приводит к тому, что заинтересованность

в производстве сокращается. Плюс ко

всему технологии шагнули вперёд, а

общественные отношения, как я сказал,

остаются ещё старыми, где нужно

трудиться на хозяина предприятия от Зари

до Зари и благодарить его за

предоставленное рабочее место. Но если

для миллиниалов это ещё было более-менее

актуально из-за высокой безработицы, я

вот в свои студенческие времена

вспоминаю, найти нормальную работу, вот

такую хорошую, где можно совмещать

работу с учёбой и ещё получать какие-то

адекватные деньги и при этом не

заниматься сетевым маркетингом было

большим успехом.

>> Ну и ещё миллиниалы всё-таки в какой-то

степени верят, что они ответственны за

своё благополучие, что смысл-то

поднапрячься есть. Импирически было

понятно, да, то есть было некоторое окно

возможности, хотя тоже неравенство было

высокое, но хотя бы было понятно, как по

этой социальной лестнице идти вверх был

было совершенно легко эмпирически

проследить связь между затраченными

усилиями и полученным результатом.

Понятно дело,

>> даже я милениал, но я сейчас не теряю

надежды и мотивации двигаться дальше и

пытаться свой кусок благополучия в этой

системе получить обеспечи.

>> Ну, мы воспитаны в таких условиях. У нас

установки такие с детства, которые,

может быть, часто и препятствуют

счастливой жизни, потому что

действительно я вот, например, на себя

смотрю, мне стыдно, когда я не не

занимаюсь ничем полезным. Вот я в конце

дня всегда сам себе невольно задаю

вопрос: "А вообще с пользой день сегодня

прошёл? Что я сегодня полезного сделал?"

И когда я не могу ничего сказать

конкретного в плане, там написал научную

статью, поработал над сценарием, не там

хотя бы в зал пошёл, позанимался

физкультурой, а вот просто лежал дома,

наслаждался тишиной и, не знаю, там,

погулял в лесу. Вот мне уже стыдно перед

самим собой. Почему я не использовал

время с пользой для какого-то

созидательного процесса? Нельзя терять

ни минуты. Вот это, мне кажется, лозунг

нашего поколения. Хотя, конечно, теория

поколения она такая довольно зыбкая, как

минимум всего того, что находится

исторически до зумеров. Вот зумеры

действительно в мире выросли примерно в

одних условиях, на одних культурных

парадигмах. Миллианы всё-таки, а тем

более прежние поколения, ну, как можно

сравнивать наших родителей, ээ

родившихся в Советском Союзе и их

сверстников из Соединённых Штатов. Но

они жили совершенно в разных социальных

условиях. А вот зумеры сегодня

более-менее живут в одних условиях.

Поэтому зумеры все примерно в мире-то

одинаковые. И все вот эти тренды

ТикТока, их просто переводи на русский,

и тот же самый ролик получит такие же

классные просмотры, потому что люди

узнают себя в героя какого-то скетча.

Так вот, что это даёт нам в мире? Даёт

нам общее такою картину того, куда

движется общественное сознание молодёжи.

Ээ, недавно в журнале Экономист прочитал

интересную статью, где говорят о

растущих, растущей популярности идей

социализма среди зумеров. Там Югов,

например, делает в Соединённых Штатах

опросы и популярность социализма там, в

общем, идёт нога в ногу с популярностью

рыночных отношений. Это в стране, где

антикоммунистической пропаганде

посвящено много эфирного времени. И вот

есть замечательный такой сенатор, сейчас

я вспомню, как его зовут.

Чипрой. Один из самых таких махровых

республиканцев

в апреле этого года внёс в конгресс

законопроект Акт Мамдания он называется.

Это ответ на победу мэрасоциалиста в

Нью-Йорке. Ээ выдворять из страны всех

носителей социалистических,

коммунистических взглядов, которые ещё

тем более озвучивают это всё на широкую

аудиторию. И, конечно, зумеры сегодня

такие пассивные, но при этом они

довольно политизированные. Вот когда я

работал в высших учебных заведениях, я

давно это заметил. Совершенно стихийно

как-то пришёл к выводу о том, что

молодёжь не значительно более

политизирована и заинтересована в

политике и готова обсуждать политические

темы, чем молодёжь вот тех времён, когда

я учился в университете.

>> А если не произойдёт, так сказать,

капиталистического слома, перехода к

социализму, а вот всё останется как

есть?

>> Вот как есть не останется точно. Ничего

застывшего не бывает. Скорее всего, по

этому направлению мы будем идти дальше.

В какую сторону? Этот вектор обозначен

довольно явно. И этот вектор означает

усиление эксплуатации труда. Если брать,

например, Россию, шестидневная рабочая

неделя, двенадцатичасовой рабочий день,

что

>> не согласны быть эксплуатированными.

Зумеры не согласны быть.

>> Онито не согласны. Но если все рычаги

управления в руках правящего класса, как

миленький пойдёшь и ничего не сдела. И

логичнее было бы повысить

производительность труда, о которой вы

тоже начали как раз говорить. Совершенно

верно. Плохо было бы это сделать уже

сейчас, потому что уже сейчас

наблюдается огромный дефицит кадров на

рынке труда. Притом замедлился рост

зарплат, и демографическая пирамида

здесь тоже не обещает каких-либо

улучшений.

>> Да, вы вот ещё раз надо почерту для

наших зрителей, чтобы не не нашли они

здесь какого-то противоречия. То есть с

одной стороны вроде бы прогресс, а с

другой стороны нас палкой гонят в

средневековье.

Это две противоборствующие силы. И

совершенно ни в каких Моисеевых

скрижалях не написано, как оно будет в

итоге, как как эти пропорции сложатся в

реальной жизни. Есть конкретны

экономические интересы. Вот я одну

интересную статью прочитал, просто не

помню авторов с очень глубокой

математикой, такой, которую я без чата

GPT бы сам не разобрал. Авторы

доказывают на современном эмпирическом

материале вполне понятную мысль, которая

сформулирована ещё в капитале Маркса

была, что каждый отдельный капиталист,

конечно, понимает угрозу, которую ему

несёт роботизация экономики, но тем не

менее всё оно продолжает вкладываться в

новые технологии, потому что угроза

распределится на всех, а прибыль от

технологического лидерства ты получишь

прямо сейчас. То есть теоретически в

будущем будет армия безработных, которых

надо кормить и им безусловный базовый

доход обеспечивать, иначе они просто от

своего безделья тебя свергнут и там

начнутся всякие социальные девиации.

Вот. Но это как бы делает государство за

счёт налогов. Как-нибудь там потом я

свою копеечку внесу, но это

распределится на всё общество.

>> Мне кажется, это не причина низкой

производительности труда в России.

>> Не, нет, Россия - это отдельный кейс. Я

говорю сейчас в целом об общем тренде,

который показывает нам, что, несмотря на

то, что технологии убивают капитализм,

капитализм сам создаёт себе могильщика,

потому что это выгодно каждому

конкретному инвестору, но не выгодно им

все им, этой всей этому всему

социальному классу в целом. Но

договориться они не могут, потому что

конкуренция капиталов заставляет каждого

тянуть одеяло на себя. Что касается

российских условий, в России это такой

же капитализм, как везде. Просто в

конкретно исторических условиях он

формировался и находится в ну, скажем

так, в в специфических производственных

условиях. А проблема-то в чём? В том,

что мы можем потратить, ну, российское

предприятие может потратить деньги и

купить американский чат GPT и, например,

заменить юридический отдел там или

нескольких работников юридического

отдела с помощью подписки на чат GPT. Но

вот, извините меня, плиточника,

настройку вы чатом GPT не замените.

Здесь нужны дешёвые рабочие руки. И вот

в этой парадигме и будет развиваться

российская экономика.

>> Да, сейчас дешёвых рабочих рук нет. И вы

сами это упомянули, когда вы говорите о

ремонтниках, о строителях. Я недавно

сама с этим столкнулась, ко мне приходил

ремонтник окна,

>> и за полтора часа работы взяла такую

сумму, пересчитав которой на человека

часы. Я поняла, что человек зарабатывает

за час значительно больше, чем я.

>> Всё-таки надо сделать поправку. У него

же мало заказов в день. Он же не от вас

не сразу поехал к другим. У него не весь

восьмичасовой рабочий день занят. плюс

инструменты. Я говорю про про час.

Работы работы простые очень инструменты

там какие-то особенно не нужны. Более

того, за детали я ещё дополнительно

платила и платила, конечно же, скорее

всего, выше реальной сметы.

Я за то, чтобы рабочие профессии хорошо

оплачивались, но тот разрыв, который мы

сейчас наблюдаем между рабочими

профессиями и зарплатами учёных,

зарплаты высококвалифицированных

специалистов, он кажется

чрезмерным,

>> он отражает наши экономические реалии.

Учёные не нужны. Да, я поэтому,

например, Российская академия наук, вот

я специально статистику вспомнил. Вот я

работаю в институте экономики, у меня

замечательное начальство, я

действительно очень ценю, как оно

относится к сотрудникам, но оно получает

деньги из Министерства образования и

науки, из правительства, короче говоря.

Вот прямо сейчас точно вам назову

средние значение по нашему институту

экономики.

Двадцать второй год- 109.000 руб.

средняя зарплата, двадцать третий год-

107.000 руб. Двадцать четвёртый год-

98.000 руб. Двадцать пятый год- 123.000

руб. добавили. Но с, то есть получается

с двадцать второго по двадцать пятый

год, со 125.000 руб. средняя это

сколько? Ну, процентов 15. Это меньше

даже официальной инфляции. Но самое

главное, что я никакие 123 не получаю. Я

там на средней должности уже там 15 лет

работаю, старший научный сотрудник,

90.000 вот я посмотрел в налоговой

выписке. Ну, так реально 80. Это со

степенью учёных, это с выполнением и

перевыполнением плана. Это то, что можно

вот реально получить в России, занимаясь

экономической наукой. Это вовсе не

значит, что учёные бедные и несчастные.

Я вот нашёл себе другие сферы

деятельности, у меня просто наука стоит

на месте. Некогда наукой заниматься, что

потому что за науку не платят денег.

Наука не нужна. Плюс ко всему число мест

в вузах сокращается. Зато при этом в

колледже набирают всех подряд. Москва

там в прошлом году проводила

эксперимент, видимо, в этом году

продолжит всех подряд. Меня, например, я

не понимала унижительное отношение к

ПТУ. Нет, нет, это просто объективно.

хорошо или плохо, мы сможем

ответить на этот вопрос только в

перспективе. Но можем и предположить

кое-что, исходя из текущих трендов.

То, как экономика влияет на, ээ, значит,

на систему образования, показывает нам

долгосрочные тренды, потому что прямо

сейчас создаётся рабочая сила, которая

будет составлять основу рынка труда на

ближайшие десятилетия. Кто на этот рынок

труда придёт? Придут люди рабочих

профессий, рабочие, ценные, полезные,

выполняющие важные функции. Но это, по

сути дела, мускульная сила человека, где

человек - это носитель навыка, а не

творческого мышления. Эти работники

прекрасно положат плитку, но не создадут

ничего нового, нового рецепта лекарства,

которое излечит какую-то болезнь.

>> Ну, будут же интеллектуальные элиты,

которые смогли пробиться в вузы, которые

смогли обеспечить себе там образование,

родителям обеспечили. И вот они,

>> к сожалению, так это, к сожалению, так

это не работает. Не бывает элитарного

образования без массового образования.

Спрашивается, а кто будет учить этих

элитариев? Вот кто где создадутся те

кадры, которые будут подпитывать э

условия для самореализации талантливых

людей? Невозможно делать ставку на

породистых скакунов. Кстати, вот ровно

такие вот формулировки у нас

фигурировали в разных образовательных

государственных программах, ну, лет 15,

наверное, назад, что нам давайте не

будем вот это всё советское массовое

образование крестьянских детей там

грамоти учить, пусть мишки таскают. Мы

будем породистых скакунов, значит,

возвращать. Но практика показала, что

это не работает, потому как в конечном

счёте это, знаете, как с массовым

спортом и профессиональным спортом.

Какие бы там спортсмены не завоёвывали

медали, от этого дети не будут вовлечены

в здоровый образ жизни, если под это не

создать соответствующую инфраструктуру.

Да, конечно, спортсмен может

мотивировать и стать хорошим образом и

примером, но одним образом с этим не

будешь, если у тебя нет даже там коробки

для игры в футбол во дворе. Поэтому

нужна параллельная работа. И отсюда,

собственно, футбольные сборные тех стран

оказываются на вершине. где выстрона

система с самых низов до самых верхов.

Взращивание собственных кадров

спортивных. Тоже касается всех аспектов

нашей экономики. То, что сегодня рабочая

сила

направляется в область материального

производства, где требуется, э, как я

сказал, навыки и ремесло, а не

творческий, научный подход, говорит о

том, какой будет наша экономика через

20-30 лет. Да, действительно, отчасти

потребность в рабочих руках такой подход

закроет. настройках будет больше людей.

Но настройках будет больше людей, но

производительность труда расти не будет.

Кто будет повышать производительность

труда? Тем занимаются учёные, инженеры.

Если нет учёных и инженеров, если

соответствующие научные школы не

развиваются, кто внедрит новую

технологию трудосберегающую? Никто не

внедрит. Отсюда чем больше государство

следует за крупным бизнесом, которому

нужны прямо сейчас рабочие руки и не

нужны учёные, тем больше оно усугубляет

эту проблему на будущее. Олег, давайте

на этой ноте закончим основную часть. Мы

сегодня с вами смогли, мне кажется,