Naqueles anos, houve uma pessoa que

percebeu exatamente qual era o caminho

que o país tinha que percorrer, que se

chamava Pedro Passos Coelho. Ele viu

esse caminho com mais clareza de

qualquer outra pessoa, inclusivamente

membros do seu próprio governo. E houve

um um interesse hegemónico da esquerda

em demonizar, em diabolizar tudo o que

não fosse a esquerda. E, portanto, ser

conservador era criminoso, mas ser

liberal também era criminoso.

>> Causa desconforto quando dizem que tudo

é política e tá bem,

>> são disparado. É assim que depois se

justifica os campos de concentração.

Como é que alguém que patrocinou o

regime

extremista do nazismo alemão se torna a

partir dos anos 30, 80 e 90 a referência

central da reinterpretação do movimento

da esquerda no ocidente. Eu vou

continuar a deixar refletir no meu

rosto, nos meus olhos, nos meus gestos,

que não estou a gostar do que estou a

ouvir. Quem não gosta de me ver assim,

pode mudar o canal.

Muito boa tarde, se Deus quiser. Sejam

bem-vindos a mais um episódio de

Despolariza. O meu nome é Tomás

Magalhões e antes de vos apresentar ao

convidado do dia, quero agradecer aos

novos mecenas Francisco Moreira, Damião

Franco, Alexandra Carvalho, Joana Bel,

Filipa Castro, Gabriel Silva, Ana da

Silva e Cristiana Rocha. Muito obrigado.

Estas pessoas contribuem para que o

despedoriza possa continuar e crescer.

ganham também a poderem vir ao estúdio e

ver episódios, um grupo de WhatsApp, um

grupo de desporto, eventos, jantares,

uma data de coisas. Se estiverem

interessados em apoiar, há um link à

minha volta e outro na descrição.

Hoje tenho comigo Miguel Morgado, que

nasceu pouco depois da revolução de

1974.

é licenciada em economia e doutorada em

ciência política pela Universidade

Católica Portuguesa, onde leciona no

Instituto de Estudos Políticos como

professor associado. Foi professor

convidado na Universidade de Toronto e

noutras universidades norte-americanas e

brasileiras. Entre 2011 e 2015, foi

assessor político do primeiro-ministro

Pedro Passos Coelho. Entre 2015 e 2019,

deputado à Assembleia da República pelo

PSD e autor de vários livros de ensaio

político, como o Introdução ao

Conservadorismo, Introdução ao

Liberalismo e tem intervenção pública

regular como comentador político em

meios de comunicação social. Bem-vindo,

Miguel. Bem-vindo, obrigado. Ai,

obrigado. Não és a primeira pessoa a

responder. Bem-vindo ao bem-vindo.

>> Fras ti fi. Desculpa.

>> Eh, olha, muito feliz por estares aqui.

Já já estava a tentar apanhar-te algum

tempo.

>> Ainda bem.

>> Também hoje em dia venho menos a Lisboa,

então quando venho disparo assim algumas

direções.

>> Nota-se pelo teuque. Vem aquel Lisboa.

>> Maravilha.

E vamos arrancar da maneira de costume,

que é lutaria genética e social. Porque

eu quando comecei a escrever o blog do

Despolariza, escrevi um artigo sobre

isto que tem a ver com eh ninguém

escolheu os genes que lhe calhou, não é?

Quantos cromossomas tinha e as

características que tinha, nem escolheu

o tempo, nem o país, nem a família, o

contexto social onde nasceu. E isso

define uma boa parte de quem nós somos.

E acho que ajuda eh quando as pessoas

estão a discordar, falar disto ajuda a

humanizar e empatizar, porque todos

temos histórias diferentes. E então o

que é que te saiu a ti na lotaria

genética e social?

>> Bem, na lotaria genética não sei bem.

Eh, para além da minha aparência física,

ter olhos verdes e quando era miúdo era

louro, agora já não sou. Hah,

o resto não sei, não sei como é que

havia de caracterizar a minha lotaria

genética, a minha herança genética. Eh,

quanto ao que diz respeito ao acaso

social, bem, eu nasci em Stúball, eh,

a minha família nunca teve problemas de

esquecer materiais. Os meus pais vinham

de meios muito humildes, mas eles foram

um produto como muitos centenas de

milhares de portugueses foram o produto,

o bom produto daquele grande crescimento

económico que Portugal tinha tido entre

os anos 60 e os anos 70.

Portanto, foram as primeiras pessoas das

suas famílias a licenciar-se, por

exemplo. Eh,

portanto, tinham me muitos humildes e

proporcionaram a mim e à minha irmã,

tenho uma irmã mais velha, eh, uma vida

bem melhor do que aquelas que eles

tinham tido quando quando eram miros.

Isso foi bom para mim.

>> E eram politizados ou envolvidos

politicamente?

>> Eh, a minha família e havia muitas

pessoas politizadas da minha família. Fa

alargada

no lado da minha mãe, do lado do meu

pai, havia muitas pessoas envolvidas,

muitas proveniências diferentes. Ah, eu

tinha um tio que pertenceu ao Loá,

movimento extrema esquerda. Eh, enfim,

para as pessoas que não não estão a par

dessas chiclas daquela época, eram que

tinham as ações subversivas contra o

Estado Novo na altura, os assaltos ao

banco da Figueira da Foz, essas coisas

todas.

Ah,

onde

militaram

pessoas que depois transitaram seguir ao

25 de abril pelo partidos de extrema

esquerda, algumas também para para o PS.

Esse meu tio depois também eh acabou por

se vincular até mais ao PS já nos anos

80, mas era eu tinha emigrado para

França, portanto uma grande parte da

minha família tinha igrado do lado do

meu pai, do lado da minha mãe. E por

isso além da politização de esquerda

direita que havia, bem à direita não

havia muita politização, mas acho,

sobretudo à esquerda havia outra

experiência que foi importante para mim

na minha família, que foi por na na

sequência de tanta gente ter emigrado

quando nós os víamos. ou vinham a

Portugal ou alguns depois quando

conseguiram regressar, nem todos, eh,

traziam a consciência de problemas

políticos e sociais que que eram

estranhos para mim como português, como

de português, nunca tinha saído daqui.

Ah, os problemas que havia

na África do Sul, em França, no Brasil,

na Austrália, eh, no Canadá, eram muito

diferentes dos problemas políticos de

Portugal dos anos 80. E isso também me

deu uma consciência mais alargada,

imediata.

eh de que havia outras fraturas sociais,

de que havia outras preocupações, as

políticas. Percebeste que estávamos

atrasados em alguns assuntos ou nalguns

casos havia sempre a comparação. Os meus

familiares tinham muito o síndrome do

imigrante português, que como deixaram

Portugal país muito pobre, eles próprios

eram muito pobres, não é? Todas essas

pessoas que iam em migrar da minha

família eh deixaram para trás um país

muito pobre

>> e voltavam com no Algarve e no Alentej.

Lantej queriam-nos convencer que a opção

que tinham tomado de vida, porque

emigrar naquela altura não é como migrar

hoje, as pessoas emigravam e ficavam

anos sem saber da família, do país, não

é?

>> Não é como hoje com telemóveis e e-mails

e

fazer chamadas de vídeo muito diferente

emigrar naquela altura, anos 50, anos 60

ou emigrar agora. Mas gostavam de nos

mostrar a todos, aos que tínhamos

ficado, não porque era miúdo, claro, mas

aos meus pais, aos meus tios, às outras

pessoas, que eles é que tinham tomado a

opção certa e Portugal continuava uma

pasmaceira, mesmo quando isso não era

verdade relativamente às experiências

que alguns deles tinham tido.

Eh, alguns foram muito bem sucedidos, os

que foram para o Canadá, por exemplo.

outros nem tanto, os que foram para o

Brasil, mas eles trou eles traziam, não

era só essa comparação da superioridade

dos seus países de acolhimento

relativamente a nós, que nós tínhamos

ficado aqui um bocadinho na parvoeira.

Hum, era o facto de haver coisas

diferentes. Por exemplo, no Brasil, uma

preocupação do dia- a dia ser a

criminalidade e insegurança a um grau

inimaginável em Setúbal dos anos 70 e

80. Isso tudo balatera para padrões

portugueses uma uma cidade considerada

até relativamente violenta e insegura,

todos comparados com os outros pontos do

país. Mas para mim ficar a saber que uma

sociedade podia viver num permanente

clima de violência, de tensão, de

homicídios na rua, eh tiroteios.

Ah, foi uma coisa que foi-me trazida por

aí.

>> Hum.

>> Ah, e outros casos também. O problema do

apart na África do Sul, minha família

tinha ido para a África do Sul, depois

tinha

saído da África do Sul para a Austrália,

um movimento que muitos portugueses

fizeram, que para a África do Sul também

familiares, mas fizeram isso.

França,

os famiros que tinham ido para França

também tinham sido politizados lá e,

portanto, trazia um conjunto de

referências que para mim eram

completamente estranhas, os partidos

franceses, h a guerra na Argélia e as

cicatrizes que tinha criado eh na

sociedade francesa. Muitas dessas

coisas, eu como não lia livros, como não

lia livros, também não via telejornais.

Uhum.

>> Às vezes esse tipo de conversas que eu

apanhava aqui ali eram mais eh foram

mais importantes para eu perceber que

havia mais coisas do que aquelas coisas

que se passavam na rua de Stúal.

>> Muito interessante. Eu cresci em

Inglaterra, como estava a dizer há

bocado, e só estou a contar isto por

causa do que do do tema seguinte, que é

eu cresci ouvir a expressão Conservative

Party, não é? aqui ali na televisão,

embora não percebesse muito bem o que

era, mas depois cheguei a Portugal e aos

poucos fui-me apercebendo que a palavra

conservador cá em Portugal é mais ou

menos um insulto para muitas pessoas.

>> Uhum.

>> E então eu queria-te perguntar, sei que

já escreveste um livro inteiro sobre

isto mais ou menos, mas o que é que é o

conservadorismo e porque é que em

Portugal aconteceu isto de conservador

se ter tornado mais ou menos um insulto?

Ah,

>> quando somos todos conservadores aqui e

ali.

>> Claro, nós somos todos, nós somos todos

conservadores. Evidentemente que somos

todos conservadores. A segunda parte da

pergunta é mais fácil de responder do

que a primeira. Porque é que em Portugal

é é um termo pejorativo? Porque a

cultura política portuguesa e a

linguagem mediática que se utiliza, que

depois as pessoas papagaiam, foi formada

nos anos 60 e nos anos 80. E houve um um

interesse hegemónico da esquerda em

demonizar, em diabolizar tudo o que não

fosse a esquerda. E, portanto, ser

conservador era criminoso, mas ser

liberal também era criminoso. O que

significava que a cultura política

portuguesa estava o arrepioo da cultura

política de qualquer democracia liberal

constitucional saudável no Ocidente.

Enfim, foi um foi uma hegemonia da

esquerda que o país pagou muito caro com

atraso, com muitos problemas de

desenvolvimento durante muitos anos.

Portanto, essas coisas estão a mudar

lentamente, mas é verdade, nos anos 80,

nos anos 90, bem, cí mais tarde até a

ser liberal era um crime, eh, ser

conservador era outro crime, quando na

verdade são ingredientes indispensáveis

de uma cultura polí qualquer. Não é que

as pessoas tenham que ser liberais ou

conservadoras, mas são indispensáveis

num movimento pendular que qualquer

sociedade democrata tem que ter, umas

vezes mais para a esquerda, vezes mais

para a direita. Portanto, setor faz

parte das patologias que a esquerda

política em Portugal e esquerda

intelectual em Portugal introduziram,

das quais nos vamos livrando aos poucos.

Eh, devagarinho, mas vamosos livrando.

Quanto à primeira parte da pergunta

conversa,

>> lev o Exato. O conservadorismo é muito

mais heterrogéneo do que se pensa.

Portanto, há vários tipos de

conservadorismo muito diferentes.

E eu que quando me pedem para me

classificar politicamente,

intelectualmente, até acho que a palavra

que tá ali mais à mão para mim é ser

conservador, eu na verdade

mais ou menos desprepresso quase todos

os tipos de conservadorismo.

A, portanto, existe um conservadorismo

de tipo tradicionalista com o qual eu

nunca me identifiquei,

que em grande medida nasce e por crítica

a duas experiências revolucionárias

e na Europa. uma em Inglaterra, nome

meados século X7, que gera um tipo de

literatura descrita a pessoas que pronto

ninguém conhece, mas o conte de Claron

ainda no século X7, David Jun depois no

século XVI e que vão ser críticos da

experiência revolucionária que

terminaria numa espécie de república ali

na meados do século X7 a Inglaterra e

depois sobretudo a Revolução Francesa,

não é? que é o grande a grande o grande

acontecimento eh da política moderna,

que vai suscitar uma grande crítica da

da revolução. Há um grande entusiasmo à

volta da revolução, porque também há

imediatamente um movimento crítico eh

que é na sua essência tradicionalista e

é na decorrência desse conservadorismo

tradicionalista que emerge imediatamente

com o ausão da revolução que depois uns

anos mais tarde ali em 1819

em França, em França, a palavra

conservador

vai ser utilizada para descrever este

tipo de pessoas e que é o título de um

jornal fundado, enfim, por vários

intelectuais franceses, da altura da

restauração da monarquia, depois da

experiência do Napoleão.

O mais famoso de todos talvez seja o

Chatom Ran, um grande escritor, para

além de um teório política, era um

grande escritor do romantismo francês e

ele é que inventa a palavra conservador

para se aplicar aí. E nem sequer são

tanto os ingleses que depois vão-se

ajustar uns 10 anos depois, quando

começam a designar o partido Tory como

partido conservador, que é uma coisa ali

também do final

>> da década de 20 do século XIX,

>> dá um tipo de conservadorismo

tradicionalista. Eh, e esse eu nunca me

identifiquei. Portanto, o que eu

procurei sempre fazer foi

eh lançar as bases que permitisse

identificar um conservadorismo que não

estava tão dependente desse contexto

histórico da Revolução Francesa e das

suas repercussões, a crítica do terror,

jacobino,

e o as constituições e escritas por cima

da tábula rasa, como se dizia na altura.

Eh, portanto, consismo que se afastasse

desses problemas conjunturais e fosse

uma filosofia política muito mais ampla

do problema humano. E eu

designei à falta de melhor expressão,

esse conservadorismo, conservadorismo do

futuro. Em vez de ser um conservadorismo

do passado, olhar para o passado, não é?

Como se nós tivéssemos sempre a olhar

para trás.

>> Sim, sim.

>> A tradição, o que é que as revoluções

comprometem, etc. Esse tipo de problemas

que não me interessavam tanto, mas não

me interessavam nada. eh um

conservadorismo que olhasse para o

futuro. Eh, e aí escolhi como, enfim,

quando tentei construir esse

conservadorismo, eh, filme também em

torno de um canânono diferente.

Portanto, o conservadorismo

tradicionalista tem os seus heróis e eu

propus uma lista de eh de iminentes

conservadores não tradicionalistas, mas

por essa razão também muito mais

perdurantes, muito mais premos,

>> contemporâneos. Não, eu quis radicar, eu

quis radicar eh esse conservadorismo.

Também há uma, também pus lá uns quantos

eh eh do nosso tempo, digamos assim.

>> Sim, sim. Orte H7 em Espanha, eh, Senin

na Rússia, pessoas assim no século XX,

havia lá umas quantas, mas na verdade eu

queria era radicar isto eh não origem da

reflexão política para precisamente eh

transmitir que o a filosofia política

conservadora é uma filosofia política de

todos os tempos e desde o início dos

tempos, portanto, ela não nasce com a

rolução francesa, ao contrário de dessa

mitologia que depois foi construída por

professores universitários, pelas

universidades anglossaxónicas no século

XX. que então olhavam para a história

como se ela tivesse começado na

revolução francesa e a tal reação

tradicionalismo que há pouco. Então eu

achava que isso era um disparado.

>> Sim.

>> Então eu ponho eu ponho como o primeiro

conservador, portanto o homem que faz

nascer toda essa eh toda essa relação

com a política que nós podemos designar

como conservadora. um romano, portanto,

há muito, muito tempo, há 2000 anos, um

bocadinho mais, eh, chamado Marco Túlio

Cícero. Eh, e o Cícero, no fundo, é ali

o homem que depois consegue articular os

grandes ensinamentos da filosofia

política clássica. E, de facto, ele

depois vai ser até ao século XIX, no

século XX já não, mas até ao século XIX

ele será ali eh o modelo a ser imitado

por todos aqueles que aparecem eh a

fundar o tal conservadorismo moderno lá

mais para a frente.

>> OK? HH E portanto é o é o Cícero mais do

que qualquer outra pessoa que consegue

articular as grandes questões

fundamentais que eu reúo

para formar a base desse conservadorismo

do futuro.

>> Muito interessante. Eu eu considerava-me

progressista hh até começar a estudar

mais filosofia e história do pensamento

e desenvolvimento.

Hum. E apercebi-me, no fundo, a tua

visão é mais política e a minha, se

calhar, mais antropológica ou ou

espiritual, que é todos nós, o nosso

dia- a dia, temos e em nós, não é, este

instinto, esta coisa que nos é muito

natural de criar e querer tornar as

coisas melhor, que é o nosso ímpete

progressista, mas também temos o de

querer preservar aquilo que funciona bem

e e conservar aquilo que que já provou

funcionar e que isto sempre existiu.

Aliás, no hinduísmo, há quem interpreto

o Trimurti, que é o Brama, o Shiva e o

Vichno, como sendo esse equilíbrio de

criação, eh, conservação e destruição.

E no fundo perercebi-me que comecei,

comecei, tive assim mesmo um, um clique

e comecei a olhar, por exemplo, para o

pastel de nata.

As pessoas já experimentaram de certeza

pôr nós moscada no pastel de nata e já

experimentaram pôr todas asias no pastel

de nata. Razão pela qual tu quando vais

comprar um pastel de mata, aquilo vem

com canela, não é porque ninguém teve

essa ideia antes de ti. É porque houve

milhares de pessoas muito mais

inteligentes e mais criativas que tu nos

últimos 500 anos que fizeram todas essas

experiências e a ideia vencedora já

existia quando tu nasceste. Isto

aplica-se a comida, aplica-se a

instituições, aplica-se a muitas coisas

na vida.

É isso, comecei-me a perceber que,

calma, já também ler filosofia nesse

sentido, tipo, pá, ler coisas com

milhares de anos absolutamente

brilhantes e e contemporâneas, ou seja,

acho que foi o processo de humildade.

Foi um processo de humildade de

perceber, espera aí, afinal o as pessoas

do presente só são iguais às do futuro,

as do passado, mas com um bocadinho mais

tecnologia. Não acho que seja sejamos

mais inteligentes, nem mais sábias, nem

mais criativas. Acho que em algumas

dimensões até estamos a ficar menos

sábios por causa de de várias razões,

mas é isso e apercebi-me que sou um um

progressista conservador e acho que toda

a gente é um progressista conservador,

mas alguns acho que têm um bocadinho

mais medo de mexer em

coisas que estão provadas que funcionam

e outros têm mais vontade de fazer

experiências mesmo arriscando a que essa

essa pirâmide de cartas e possa cair. Ou

seja, eu vejo as coisas um bocadinho

assim. Eu no livro sobre o

conservadorismo, eu tento o livro está

construído à volta de coisas que se

dizem sobre o conservadorismo, que eu

fui buscar, pessoas eminentes,

evidentemente, normalmente críticos de

conservadorismo, coisas que se dizem

sobre o conservadorismo que não têm

fundamento. Bem, uma delas é essa que,

pura a palavra conservadora parecer

designar uma atitude de passiva, de

apego àquilo que é familiar e e e

portanto esse esse amor às coisas

familiares acaba por não se poder

expandir para aquilo que é desconhecido,

para aquilo que é inexistente. Eh, é uma

falsidade. Quer dizer, isso descreve um

pouco apenas e de uma maneira, a meu

ver, caricatural o tal conservismo

tradicionalista.

Portanto, um ponto de vista do

conservadorismo que eu procurei

reelaborar, rearticular, eh não existe

nenhuma contradição. Pelo contrário, é

um conservadorismo perfeitamente

ajustado a um mundo que se tornou, na

sua essência, mudança permanente. Eh,

agora também os termos progressistas, o

termo que se encontrou em termos do

século XX para designar e a esquerda

política como progressista também está a

cair em desuso. Porquê? Porque as novas

formas da esquerda que foram aparecendo

depois da crise terrível em que o

marxismo mergulhou no século X, no na

década de 70 do século XX e nunca mais

recuperou, evidentemente, nem vai

recuperar,

a esquerda procurou reconstruir o seu

horizonte político fora de um horizonte

de progresso. Portanto, as as formas até

mais tremadas e mais criativas da

esquerda dos últimos 30 ou 40 anos já

negam até o pressuposto do progresso.

Portanto, também isso está tudo muito a

mudar. Eh, a questão de nós sermos

criadores do nosso mundo ou cocriadores

do nosso mundo com os outros ou quem com

Deus, quem é crente e, portanto, agimos

para tornar, pelo menos aquilo que faz

parte do nosso mundo melhor do que

aquilo que recebemos. Eh, é uma atitude

tão conservadora como como outra

qualquer. Eh, eu procurei alinhar

precisamente o conservadorismo à volta

de outros temas.

Por exemplo, para dar o exemplo de dois

que eu exploro no no livro e que dão

conta de muitas das inclinações

conservadoras na política hoje e no

passado. H a ideia de que aquilo que nós

devemos procurar na nossa vida é

excelência humana, as excelências que

nós podemos realizar do ponto de vista

moral, do ponto de vista intelectual, do

ponto de vista da nossa atividade

social. Eh, e isso coloca algumas

pessoas acima das outras, algumas

pessoas que têm uma vida mais excelente

do que outras. Mas para os conservadores

de Cor indian foi sempre um problema

muito importante, central e que chamava

à conversa muitos outros temas. Por

exemplo, o tema da educação que para os

conservadores sempre foi muito

importante, garantir que as instituições

que educam as crianças, adolescentes e

os adultos eh reúnam demasiadas

características que protegem a alumina

de determinadas tentações, de

determinadas cicatrizes. Eh, e depois

uma outra ideia que também acho que é

muito importante para caracterizar a

política do século XX e do século XX.

eh e que eu identifico logo com esse

contravadorismo radicado em Cícero, eh

é um diálogo, um debate que foi muito

importante para fundar até a forma de

pensar da nova da nossa civilização

entre um grande filósofo chamado

Sócrates em Atas e um também da enfim da

um reetor, pelo menos ele era um reor,

se não lhe querem chamar filósofo, era

um sofista chamado Protágoras, não é? um

protógra é que tem um dito famoso de que

o homem é medida de todas as coisas. Ah,

e Sócrates é que faz a crítica dessa

proposição de que o homem é medida de

todas as coisas. E o conservadorismo,

portanto, que eu do século eh o

conservismo do futuro persona, ficado

ali no Cícero, eh também aceita a lição

de Sócrates contra Protágoras que ah que

o homem que o homem não é de todas as

coisas. E isso dá muitas lições

importantes. Por exemplo, eh limita as

expectativas que se alimentam acerca das

possibilidades da ação política. Hum.

Hum. E foi por isso que os

conservadores, aqueles que mantiveram o

seu juízo,

perante as ameaças totalitárias à

esquerda e à direita, só eram perceber

rapidamente os perigos de uma abordagem

totalitária do poder. Hoje, para nós,

depois dos horrores do comunismo e do

nacional socialismo, eh pode parecer

perplexizante porque é que como é que

alguém seria apaixonado pelo projeto

totalitário, eh, como o comunismo da

União Soviética, como o Nacional

Socialismo da Alemanha. Bem, mas na

verdade e perante a crise que as

democracias liberais viviam na altura,

aqueles dois regimes pareciam ser os

regimes do futuro.

>> Sim. Se calhar nós teríamos apoiado se

tivéssemos e

espero ter, eu espero não, eu espero que

não, mas por causa das minhas

inclinações conservadores, mas o que eu

ia dizer era que a inclinação

conservadora proporcionava imediatamente

uma objeção de fundo a um projeto viesse

da esquerda ou à direita que colocasse

na política a tarefa de refazer o mundo

e o homem. Porquê? supõe uma política

ilimitada. Ah, supõe que o homem é medid

todas as coisas. Mas isso sou mais a

fascismo do que a comunismo. Essa ideia

do homem como imagem ex por até é mais

comunismo. Até é mais comunismo. A ideia

de reconstruir um homem novo, eh, que

pudesse estar liberto dos preconceitos,

dos defeitos, das hh das limitações do

passado. Até uma ideia até mais

comunista do que a do nacional

socialismo, que o nacional socialismo

postulava que essa perfeição já estaria

radicada na própria raça. Portanto, até

o comun até tem uma uma atitude de

engenharia eh social, os engenheiros de

almas, é uma expressão que é ativizada

precisamente para os comunistas h até

mais

mais e vincada do caso do nacional

socialismo, mas anos tem essa essa

enorme expectativa de que o mundo tem de

ser refeito a partir da ação política e

o conservadorismo imediatamente vê aí

perigos, perigos existenciais, perigos

mortais. Uma coisa des tem que ser cab

mal para um conservador,

>> porque acredita que há outras vias

melhores, como a via da família ou a via

da espiritualidade ou seja, que a

política não é a única maneira de de

tornar o mundo melhor. É isso.

>> Bem, em primeiro lugar, é isso. dizer

que que a política é apenas uma das

dimensões do humano, eh, que está

sujeito a limites, precisamente nas suas

características, nas suas

possibilidades,

eh, e que de certa maneira é como se a

lição fosse esta, a ação política

torna-se benigna

se e só se for sempre levada a cabo,

tendo em vista um horizonte que

transcende a política.

Portanto, a partir do momento em que nós

temos filosofias políticas que dizem

assim: "Não, não, a política é o todo."

Nós temos uma política total, uma

política totalitária.

Quando o horizonte da política fecha

todos os outros horizontes, tens uma

política totalitária. Isso sim era o

nacional socialismo de Hitler e o

comunismo das vários dos vários doidos

que nós tivemos, como comunistas, Volen,

Stalin, o Maltetung, Walpot, esses tipos

de todos. H, isso é um ponto muito

importante, quer dizer, é fazer política

como se a política fosse um horizonte

temporário, transitório, tendo em visto

uma um outro horizonte que eu

transcendo.

Para muitas pessoas pode ser a arte e o

belo, para outros pode ser o moral e o

bom, para outros pode ser Deus e a

redenção da alma.

Mas a política tem de gozar deste

estatuto de instrumentalidade para essas

coisas, momento em que ela quer esgotar

e subsumir essas coisas nela. Então

vamos ter um grande seria.

>> Sim, revejo-me muito nisso e acho que é

por isso que me causa desconforto quando

dizem que tudo é política e tudo o que

tu fazes é política e qualquer coisa. A

mim, eu eu percebo, as pessoas explicam

e explicam, pá, tu decidires ir de

férias para o Brasil em vez de ir

Argentina, é política porque estás a

contribuir para o PIB do Brasil. Ó pá,

tá bem.

>> São disparados,

>> mas é eu acho uma maneira

>> são disparados.

>> Acho uma maneira feia de se ver o mundo,

sabes?

>> Isso não tem justificação nenhuma. Isso

é uma tentativa de de politização

radical que terminou sempre mal, muito

mal. As pessoas não percebem que ao

tentarem dizer essas coisas que parece

ser parecem estar a ser muito

espirituosas, inteligentes, elas estão a

servir como mensageiros de uma agenda de

extremista, seja de esquerda, seja

direita, como não há outra, como não há

outra. pouco importa se estão ali

armados em espertos a dizer coisas que

parecem ser muito inteligentes. H, a

partir do momento em que nós queremos

levar a política a todos os cantos, a

todos os gestos e da nossa da nossa

vida, interpretar a nossa vida nesses

termos, o que nós estamos a fazer é

politizá-la de facto.

>> Sim, senhor.

>> Portanto, aquilo que parece ser uma

simples constatação

super inteligente e e esperta, não é

nada. é um é um é uma espécie de agenda

de mobilização, hã, que empobrece a

nossa vida, empobrece radicalmente a

vida humana. E a partir desse momento,

todos os nossos gestos, todos os nossos

instantes, todos os nossos amores não

passam eh de um elenco supérflo nos

grandes conflitos ideológicos. É assim

que depois se justifica os campos de

concentração.

>> Sim. eh torna-nos apenas eh números e

engrenagens e e pequenas pressões

políticas e tira um bocadinho a magia e

e o e o político eh o que é político hh

infesta o que é sagrado de certa forma,

não é? Claro. E um gesto diferente do

meu, um gesto alternativo ao meu, um

amor diferente do meu, um tornam-se não

só diferenças sobre as quais nós podemos

debater de uma maneira até mais ou

menos, enfim, enfática e entusiástica,

sem sem ter ilusão que podamos chegar a

um compromisso, às vezes não existe, mas

torna-se muito mais do que isso.

Torna-se uma ameaça para mim. E a partir

do momento em que o outro é vez com uma

ameaça nos seus gestos, nas suas

preferências, nos seus amores, é um

passo muito simples. É só uma mudança

ligeira nas circunstâncias para que

aquela fonte da ameaça passa a ser um

inimigo que eu tenho diserminado.

>> Sim. Isso aconteceu na Europa, a própria

existência passa a ser ameaça em vez do

comportamento.

>> E isso acontece no mundo hoje. Acontece

no mundo hoje. No Irão, o que está a

fazer é exterminar as pessoas

deliberadamente por serem inimigas de um

de uma sociedade, neste caso, eh,

religiosa, eh, obscurantista, como é do

xismo e do Islão. Mas aconteceu na

Europa, aqui na Europa, em Auschwitz, no

Golag, nos fuzilamentos em massa, na

fome provocada.

H,

cada pessoa

é interpretada de acordo com essa agenda

de politização extrema e ela deixa de

ser uma pessoa, ela passa a ser um

agente superérfluo, pouco importa se ela

esteja no mundo ou não. E a partir do

momento em que ela adquire uma cor de

inimizade, então é como se eu adquirisse

um dever

de exterminada. E, portanto, eu nem

sequer culpa pelo ato horroroso e moral

que eu cometi me pode passar pela cabeça

a mim ou a sociedade onde eu vivo. Pelo

contrário, a expiação é automática e se

calhar, como acontece no Médio Oriente

com o Amaz, com o regime do Irão ou

outros regimes, os assassinos são

aclamados como heróis,

>> vão cumprir o seu dever. Não basta, acho

que não basta eh convencer as pessoas

que tudo é político. Também tens de as

convencer que existe uma utopia tão

perfeita que os meios justificam os

fins.

>> Mas vê, eh, isso foi verdade até, isso

foi verdade até um certo ponto. A

política ocidental é a nossa hoje é

produto de muitas desilusões.

Eh, e uma das desilusões à esquerda e à

direita foi de que não existem utopias.

Não existem. Portanto, o que é que nós

temos no mundo pós-utópico? as utopias

conduziram muito o lado aqui para os

conservadores, não, que tiveram sempre

uma grande suspeita relativamente a

esses projetos utópicos,

embora eu também no meu livro defenda

que eh o conservadorismo cicoroniano

nasce da edificação do utopiasmo. Isso é

uma longa conversa e enfim temos deixar

para outra para outro para outro

momento, mas eu estava a dizer que a

política que nós temos hoje no ocidente

é a política da desilusão.

Eh, a esquerda, por exemplo, abedicou

totalmente de caminhar para uma

sociedade etóica. Então, o que é que o

que é que conduz à ação da esquerda? É

sobretudo a a politização extrema e a

reinterpretação

de todas as relações sociais na ótica do

conflito. É isso que a esquerda quer

cristalizar. Isso é óbvio,

>> não sei se concorda, acho que a

igualdade continua a ser muito

importante.

>> Não, não, mas isto é uma questão de

concordar. Isto não é isto não sou eu

que estou a dizer o que é que eu acho.

Isto é o que a esquerda diz de si

própria, não nos comícios,

evidentemente, que estão a falar que

somos todos iguais. Estou a falar da

literatura que refundou a esquerda dos

últimos 30 ou 40 anos depois da tal

crise do marxismo que tem que ser

reinventar. Eh,

>> focou e e essa escola pos

>> focou, ajudou, focou, ajudou. Mas

repara, é ver uma coisa muito simples

quanto isto. Um dos meninos queridos,

dos teóricos da esquerda, ah, dos

últimos 30, 40 anos pós-marxistas

foi um homem que foi jurista, militante

do Partido Nacional Socialista Alemão e

que teve a ambição de ser o grande

constitucionalista do regime alemão. Não

conseguiu por causa das lutas internas

que lá houve e ele perdeu. Que é um

homem chamado Carlos Schmith que

interpreta política precisamente

conflito. É a relação entre amigo e

inimiga, distinção, amigo e inimiga, e a

distinção especificamente política. Como

é que alguém que patrocinou, pelo menos

na primeira fase da sua carreira, o

regime eh extremista do nazismo alemão

se torna, a partir dos anos 30, 80 e 90

a referência central,

ou pelo menos uma das referências

centrais da reinterpretação do movimento

da esquerda no ocidente eh por homens

como Lacla, Chantal Muf, etc., que

fundam o o chamado populismo da

esquerda. O populismo também não sou eu

que estou a dizer. Eram eles que diziam.

>> Sim, sim.

>> Agora que entretanto a notismo é só da

direito. Enfim, disparado.

>> Falei disso que o Daniel Oliveira.

>> Pronto, mas são disparados quem não

conhece as coisas ou quer esconder as

coisas como elas são. A única maneira de

ter fundado esse populismo que coloca o

conflito no centro de todas as questões

políticas e foi trazer os Carlos Schmith

para a discussão, que é uma coisa de

doidos. Eh, já agora, para não pensarmos

que isto é uma questão puramente

intelectual, eh, o Malanchon, o grande

líder da esquerda radical, da esquerda

extremista na Europa neste momento,

portanto, o líder da França, da França

insubmissa, ele tem aquela frase famosa

que é preciso levar o conflito a todos

os os cantos da vida francesa. Isso é

que é fazer política. Portanto, o

objetivo já não é, como era para os

marxistas, caminhar com todos os custos,

campos de concentração, fuzilamentos,

miséria, mas caminharíamos para uma

utopia da emancipação da humanidade

enquanto tal.

>> Essa aspiração caiu, morreu.

>> Portanto, a esquerda também teve

reinventar.

Isso foi propício para certos

adversários da esquerda, como os

conservadores e os liberais diseram:

"Ah, estão a ver?" Andaram atrás do

outro piso, isso agora todo se

desmornou. H, mas ao mesmo tempo os

liberais, sobretudo os liberais, também

tinham uma aspiração eh de emancipação

da humanidade, dos indivíduos que tinham

um carijo utópico também. Essa aspiração

liberal também se está a desmoronar,

>> a utopia globalista de mercados livres e

abertos para todos e que isso

corresponderia ao a uma exercção máxima

e perfeita da liberdade individual

>> e estamos a viver esse desmornamento

agora. São esses os nossos dias. É essa,

essa desilusão

>> dizer, é exatamente por isso que eu

estou a dizer, a política do nosso tempo

é muito marcada por uma política da

desilusão.

>> Sim, sim.

>> Porque as antigas expectativas que

nasceram todas no século XIX, são tudo

produtos do século XIX, as coisas que

acabamos de escrever. HH, e foram

coisas, também é preciso dizer isto,

foram coisas que motivaram os nossos

antepassados para coisas verdadeiramente

belas e heróicas. Ah, estou a falar para

para os cardistas e para os liberais,

não foi só assassinos e e monstros. Isso

houve muitos, porque essa ideia também

cativa à mente monstruosa, à mente

totalitária, mas também houve muita

gente e à esquerda e nos liberais

generosa, criativa, que mudou o descendo

da humanidade de uma forma benigna em

nome desta ilusão, desta ilusão. Só

estou a constatar é que no nosso tempo a

política que nós temos, descardistas,

liberais e até porque ainda não falamos

nisso, porque ninguém pense que eu acho

que os conservadores não caíram numa

grande crise, eu acho que estão numa

grande crise,

quase tão grande como a crise dos

liberais, que por sua vez é quase tão

grande como a crise da esquerda.Então

>> eu acho que as três grandes famílias

estão numa crise muito profunda, por

isso é que eu acho que nós estamos a

atravessar um um processo de grande

confusão, dissolução das referências

antigas. Eu acho que vem daí.

>> Mas desculpa, deixa-me só interromper-te

rapidamente, porque tu a falar do

nacional socialismo, não é, do nazismo,

eh, se separaste muito os conservadores

do movimento. Eu acho que houve uma

grande parte de pessoas que se

consideravam conservadoras que aderiram

ao movimento.

>> Ah, isso houve, não isso houve, houve.

Mas essa foi a primeira desilusão do

conservadorismo.

>> Depende o que é que faz a entender por

conservadores. Quer dizer, os tipos que

se juntaram na altura, por exemplo, os

militares,

>> evidentemente que os militares na altura

e quando o Hitler chegou ao poder, não,

muitos, a maior parte deles não tinham

nenhuma aspiração revolucionária.

Queriam que a sociedade mais ou menos

regressasse a que tinha sido em 1914

antes do do desastre da guerra, da

derrota, da hiperinflação,

>> de tudo o que aconteceu naqueles anos

>> e juntaram-se ao Hitler. Claro. Agora

fizeram-no muitos por ambição pessoal,

outros por desorientação.

Não fiz, o que eu estou a dizer é que

não houve uma articulação

conservadora de justificação do

nacionalismo. Isso não houve. Eh, como

houve, por exemplo, escardistas que

apoiaram a revolução soviética, não

sendo soviéticos, que acharam que aquilo

era uma parceria que se podia fazer para

a construção depois de uma de uma grande

sociedade global eh comunista. É óbvio

que isto também não foi assim para toda

a esquerda, porque imediatamente quando

a revolução soviética ocorre, eh, os

grandes dos ilustres do movimento

escrití internacional, quase todos eles

alemães, eh, a maior parte deles até vai

ser contra a revolução.

>> Sim, sim, sim. na Áustria, nos

marquistos austros e nos marquis

alemães, a maior parte vai ser contra

revolução, mas há uma ideia de que se

calhar existe esta colaboração que pode

ser feita se ao menos comunistas lá na

União Soviética tivessem outros métodos

não tão violentos

>> e não tão repressivos. Mas se

descontarmos isso, no caso da

articulação da mentalidade conservadora

com os objetos do Nacional Socialismo,

as coisas não são tão assim. Agora,

claro, muitas pessoas que pertenciam,

que votavam nos partidos mais

conservadores, ah, isso juntaram-se ao

Nacional Socialista em Barda, em Barda,

traíram as suas consciências, traíam os

seus princípios e nalguns casos

tornaram-se cúmplice os seus crimes.

Isto não vai voltar.

>> Fazemos aqui uma brevíssima pausa para

falar um bocadinho sobre saúde mental.

Felizmente, nos últimos anos, as pessoas

cuidarem da sua saúde mental têm vindo a

ter um estigma cada vez menor, mas

continuava a ser uma espécie de

privilégio económico. Mas a Highwell

veio resolver isso. A Highwell é uma

plataforma de psicologia 100% online,

onde todos os psicólogos estão inscritos

na ordem dos psicólogos e onde vocês

após um pequeno questionário sobre

aquilo que procuram eh são emparilhados

com um psicólogo. podem experimentar até

10 psicólogos absolutamente grátis e sem

pagar nada. E neste momento criaram uma

campanha connosco onde se utilizarem a o

código despolariza 27, a vossa primeira

consulta fica por apenas 16 €. Por isso

já não há desculpas, é 100% privado,

confidencial, podem fazer onde quiserem

e economicamente é bastante acessível.

Por isso, utilizem o link na descrição

ou na bio do Instagram e o código

polariza 27 para terem 27 € de desconto

e esta primeira consulta por apenas 16

€. Obrigado Highwell pelo apoio e vamos

voltar para o episódio.

>> Mas estavas a dizer, estamos a ver um

uma nova desilusão do conservadorismo

porque por causa destes movimentos tipo

maga, não é?

>> Sim, sim. É, não, eu acho que o

movimento maga é um sintoma da crise, já

não é não não provocou a crise. Eu acho

que o Maga vem ocupar,

no fundo, é como se tivéssemos chegado a

uma casa em ruínas e há uns tipos que

começam a construir uma casa toda cheia

de curvas e com os tijolos todos em

baixo, todos uma coisa,

>> uma aberração,

>> mas porque a casa já estava em ruínas. A

casa já estava em ruínas e eu acho que é

preciso levar isso a sério.

>> Então o que é que tinha acontecido? O

que é que aconteceu ao conservadorismo

para para a casa ficar assim nesses

estado? Boa pergunta. Eu também tento

tratar isso no livro, enfim, mas não

posso dier a todas agora, não é? Todas

as causas são são longínquas. Em

primeiro lugar, porque parece-me que o

conservadorismo, só queria dar três

causas. Eh, o conservismo

tradicionalista tornou-se totalmente

obsoleto.

Ah, portanto, as grandes raízes

intelectuais que tenham sido consagradas

pelas universidades, pelo canone e de um

conservadorismo tradicionalista no mundo

marcado pela pela pela mudança

incessante,

tornou-se obsoleto, tornou-se uma coisa

ridícula até. Portanto, isso cai

imediatamente a partir do momento em que

o mundo deixa de caminhar uma velocidade

glacial como até o ensino do século XIX.

>> OK? a velocidade da mudança, então

tecnológica, globalização, cultural,

>> toda, tod todas as transformações que

foram muito rápidas e em aceleração.

>> Sim. Sim.

>> Depois, como é que o conservadorismo

tentou corrigir isso logo no século XX,

fazendo uma aliança com o liberalismo,

uma aliança que foi intelectual no mundo

das ideias, mas também política e muito

bem sucedida. Grandes vitórias

eleitorais no mundo inteiro fizeram-se à

conta desta formulação de partidos como

o Partido Conservador em Inglaterra, por

exemplo, ou o partido republicano na

América a partir de bem primeiro do

Berry Gold Water, mas ele depois vão

ganhar as eleições, mas do Reagan mais à

frente, não é?

>> Conservadorismo com o liberalismo

económico, certo?

>> Isso, não é? Essa essa fórmula que

parece ser mágica.

>> Sim. em que no fundo há ali um um

programa que é simultaneamente

conservador e liberal ao mesmo tempo.

Eh, portanto, aquilo parecia

incompatível no século XIX, depois

parece forma uma grande aliança natural.

>> Funciona

>> natural não mais do que funcionar. As

pessoas parece eh julgaram como uma

solução óbvia em política. Não é nada, é

óbvio. Nada é óbvio. Tudo tem que ser

construído e remediado e negociado e

pensado. Mas é tão forte o movimento que

nasce com Vergan, depois contagia toda a

gente, com toda a gente até ao final dos

anos 90 em grande medida

>> ou até 2008, não é? De certa forma. Eu

acho que nessa altura as coisas já

estavam já estavam. Acho que o choque de

2001

e das Torres Gémeas, Torres Gémeas, Sor

Gémeas, acho que começa a abanar essa

essas essas convicções todas. Eh, as

reações sociais à globalização

anteriores até à crise financeira.

Portanto, eu acho que essas coisas já

estavam a desmoronar-se. Mas a partir do

momento em que isso desmorona, o

conservadorismo fica para saber, fica-se

saber para onde é que há, para onde é

que há de ir. Os liberais também,

coitados, ficam nas lonas. Mas os

conservadores perdem muito. Porquê?

Porque eles estavam habituados a

governar e ganhar eleições. Eles eles

eram do liberalismo económico

>> dessa aliança, não é? Dessa aliança em

que não eram puramente liberais, eram no

mercado, nas privatizações, nas reformas

do mercado liberal, mas depois havia uma

agenda conservadora nos valores, uns

mais, outros menos, não importa, mas era

essa grande aliança que parecia ser uma

sínice perfeita e ela estava cheia de

contradições, ela estava cheio de

tensões como estão sempre em política.

inevitável essas tensões e essas

contradições.

>> São já agora, são um bocado as tensões

do CDS aqui desta reta final antes de

desaparecer. Sentia,

>> mas uma escala muito pequenina, não é? É

numa escala muito pequenina quando

falamos em países muito importantes

nestas coisas como a França do galismo,

eh, a América do partido republicano, a

Inglaterra do Partido Conservador, eh, e

outros na Alemanha, na Holanda, eh, na

Suécia, a Itália, até nós começamos a

perceber que o abalar da certeza desta

aliança deixou os conservadores numa

terra de ninguém politicamente, à

procura de outra coisa, porque eles

tinham que ir à procura da coisa, não

eram partidos marginais. Alguns deles

sofrem esta crise intelectual quando

ainda estão no governo, ainda nem sequer

perderam eleições, mas já não tem as

mesmas âncoras, já não tem as mesmas

raízes. E depois só mais uma causa,

enfim, há várias, mas só mais uma causa

que foi muito importante. A dada altura

aparece por causa do do 11 de setembro

aparece uma reconceptualização do

conservadorismo,

eh,

que, enfim, americana na sua origem, mas

que também contagiu muito o debate, os

chamados neoconservadores,

não é? que é uma tentativa também de

refundação do conservadorismo, eh, mas

no contexto geopolítico do do pós- 11 de

setembro

>> são mais nacionalistas do con

>> naquele caso nem eram nacionalistas

porque aquilo era um globalismo

tremendo, era a afirmação da democracia

pelo mundo, que os Estados Unidos tinham

essa missão de levar a democracia pelo

mundo. Famoso discurso de George W.

Bush, que ele diz que estas invações vão

ser levadas a cabo para os muçulmanos,

porque a liberdade é um dom de Deus para

todos os homens, independentemente das

suas crenças e tudo mais. Hum.

E e isto termina tudo num grande

desastre, neoconservadorismo. E,

portanto, até essa tentativa de

refundação, mas desculpa lá, isso parece

muito pouco conservador, um conservador,

pelo menos uma forma,

>> foi muitos conservadores disseram.

>> Pois, a forma como eu entendo é,

imagina, eu sou conservador em relação a

todas as culturas do mundo. Imagina, não

quero que o mirandês morra como não

quero que o bengalês na Índia morra,

percebes? Eu acho que um conservador do

meu tipo quer conservar eh o que cada

lugar tem de especial e hesita muito

perante uma atitude ai não, nós sabemos

melhor do que vocês, por isso vamos aí à

vossa cultura e vocês vão passar a fazer

tudo à nossa maneira.

>> Isso para mim não é conservador. Isso é

progressista. É nós, nós estamos à vossa

frente, estamos temos um nível de

progresso superior e queremos que vocês

vão para esse lugar.

>> E eu, isso foi uma discussão que houve

na altura. Eh, bem, depois do depois de

um desastre que aquilo tudo foi, ainda

mais essa discussão regressou. Eh, e foi

um movimento muito americano e a América

nasce na sua fundação de uma promessa

que os conservadores na América

ritualisticamente

recapitulam de que a América é um farol

de liberdade. Isso tem uma raiz e

teológica até no protestantismo. Enfim,

há várias figuras de dos dos dos

primeiros colonos ainda no século X7 que

vão fugir da das guerras religiosas e da

perseguição religiosa.

Mas o que eles querem não é apenas a

liberdade e a segurança de poderem

adorar Deus como querem. É que eles

estão, eles foram investidos por Deus de

uma missão divina de serem no famoso

sermão do Intrope, a a cidade no topo da

colina, que é uma famosa passagem do do

Evangelho, a a cidade no topo da colina,

uma cidade exemplar. A América iria ser

colonizada longe da corrupção europeia

para ser uma sociedade exemplar. E isso

muito rapidamente se converte no momento

da fundação política dos Estados Unidos,

no final do século XVI, como uma

promessa de que há uma missão que já não

é só religiosa, mas republicana,

eh, na imagem do farol, o farol das

liberdades. Portanto, há a humanidade

vive toda no obscurantismo, nas trevas

da opressão. Não há repúblicas, não há

liberdade dos individuais. E olham para

aquela luz que desponta na América. E

América está lá para cima.

>> Iluminismo, no fundo, não é? uma é uma

manifestação um bocado iluminista.

>> É isso, é verdade, mas neste caso com

uma espécie de evangelismo republicano

que nunca tinha tido tradução política

concreta, porque nunca tinha havido uma

república com aquela projeção.

>> Sim, o aleminismo não era era um bocado

antirreligião, era a ideia era um bocado

fugir dos mitos e ir para a razão. Por

isso, nesse sentido, realmente não é não

é puramente iluminista.

>> Isto é a construção de um outro mito. É

a construção de um mito político e que

conduziu a política americana

>> e em diversas fases da sua vida.

Eh, e portanto quando estes

neoconservadores aparecem, eles

constatam aqui dois problemas. Eh,

primeiro, qual é o estado geopolítico

das coisas mais concentâneo com a

segurança e prosperidade americana? E a

conclusão que eles chegam é melhor

sermos todos democracias, porque se

houver regimes deste tipo, como há no

Iraque ou no Afeganistão ou no Irão,

então o América terá sempre inimigos e

haverá sempre guerras, nós nunca

sairemos daí. Portanto, o melhor, a

melhor política de segurança é nós

democratizarmos aquilo, nem que seja à

força, nem que seja a mocada. Foi uma o

bonito serviço que fizeram, que

prestaram. Eh,

>> mas e o petróleo? Não, isso não eram só

desculpas para ir para poder explorar

estruturais.

>> Não, eram, não, não eram. Havia uma

parte que era verdade,

>> havia uma parte da política americana

que não era neoconserador

especificamente, era uma política

americana de sempre que era ter acesso

às vias de fornecimento de petróleo.

Isso falia para qualquer um, para a

esquerda, para a direita, na América,

não é? Qualquer presidente. Eles

acrescentaram este ponto.

>> Eh, por exemplo, essa política de ter

acesso às às ao abastecimento de

matérias primas que as americanas agora

já não precisam, já têm produzem tant

pessoal, já não precisam. Porto também é

uma coisa do passado, mas até aquela

época podia ser protegido dizendo assim:

"Olha, nós temos aqui uns fascínas,

desde que estes fascínas nos deem

petróleo, eu não quero lá saber se eles

são fascinos ou não, isso só primiu o

próprio povo". Aqui os nossos, os

neoconservadores vão mais longe,

trazendo esta dimensão moralista à

política externa americana, dizendo que

isso é que correspondia

a à verdadeira missão inscrita na

fundação americana. Por isso é que é uma

ideia conservadora para eles, é recordar

as raízes da fundação.

>> OK? mesmo que depois tenha esta esta

consequência

>> que é profundamente revolucionária,

>> chegar a um país e h a bomba dizer agora

vais ter leis democráticas, vais ter um

parlamento e vais ter eleições, mesmo

que esteja tudo em guerra civil, eh,

seitas e religiões e tribos que se

odeiam e que não há mínimas condições

para para formar uma democracia como se

vivéssemos na Suíça ou na Dinamarque,

não é?

Portanto, eles eles aquilo não era só

uma uma espécie de retórica

e mentirosa para justificar ficar lá com

o petróleo que os americanos queriam o

petróleo de do Kuwait e do Iraque. Ah,

isso quiser mas isso se quiseram sempre

com qualquer tipo de orientação política

externa. Sim, já percebi.

>> Ali eles quiseram acrescentar esta

dimensão que justificavam

ideologicamente desta maneira, porque

este neo conservadorismo tinha esta

componente radicalmente evangélica, que

era de levar a liberdade ao mundo

inteiro.

>> Deixa-me só fazer-te uma pergunta. Eu

tenho

>> issoentando isso como só são só para

dizer só para dizer, só para fazer esta

esta conclusão e para não ficar tudo no

ar. Isto é um desastre total, não é?

externa americana no Médio Oriente, as

invasões no Iraque, enfim, a todos os

títulos, um desastre.

>> E deixa o partido republicano num estado

de desorientação total, porque é incapaz

de se desamarrar

do vínculo que tinha este tipo de

política.

>> Irá, e Afeganistão,

>> Iráqu Afeganistão e est sempre a fazer

guerras e invadir e não sei que mais.

>> Em 2015, Obama é presidente, não é?

Portanto, os democratas estão no poder e

os republicanos querem-se reorganizar.

Os os republicanos tinham perdido as

eleições com John Mcinan, que era um

neoconservador. Há tu curre que não há

grandes diferenças, não é?

Eh, e quem perde as primárias

republicanas em 2008

é um homem chamado Mit Romney, que vai

ser depois concorrer contra Obama e

perde para Obama quando a Obama tá a

disputar o segundo mandato. E Romney em

2008 é o primeiro a dizer: "Não, não,

nós temos que nos libertar desta coisa

de ser de ir democratizar o mundo

islâmico e o mundo do meio oriente,

porque nós temos aqui uma concorrência,

ele utiliza a palavra competition, uma

competição com uma superportência

emergente que é a Chena. Portanto, nós

estamos aqui distraídos e o que vai

haver é uma divisão do mundo entre a

China e os Estados Unidos e nós não

estamos preparados para isso. Ele é o

primeiro a levantar esse tema em 2008,

só que perde. Ele perde. Portanto, o

neoc ainda era forte no partido

republicano. Mcin vai a votos. Quando

Romney vai finalmente a votos, passado 4

anos, leva uma tareia do Obão e,

portanto, aquilo fica sem efeito nenhum.

E o que acontece? O partido republicano

fica ali numa terra de ninguém. E quem é

que aparece a primeira vez a dizer

assim: "Este foi o maior erro do partido

republicano, guerras infindáveis. para

ir democratizar, isso é um disparado,

temos que acabar com isso. Trump só que

em 2015 já vi tantas mudanças da

sociedade americana e no próprio partido

republicano amargurado com todas as

derrotas que finalmente o partido

republicano diz assim: "Ah, pois é, é

isso, já tem que se livrar disto, temos

que nos livrar desta

>> tiveram muito tempo fora do poder

>> ao ponto de depois con Trump

>> em 2015 e depois ele ganha em 2016, é o

partido democrata que se torna um

partido intervencionista das ingerências

e da ajuda democrática. O partido

republicano começa a deixar até instalar

muitas correntes internas, como temos

hoje no mágoa, de isolacionismo radical,

que até suspeita das atuais ações de

Trump, sua base elitróicão, mas afinal

de contas, como é que é? Venezuela

suposto em todo lado, eles atacaram o

Irão há

>> agora já perdi um pouco a noção dos do

tema há uns três meses atacar o Irão,

não é? Ao lado de Israel

>> e há muita gente que sair para lá.

Então, mas isto não era suposto nós

saírmos destas embrulhadas?

Há uma parte do do movimento Mag que

olham com suspeita para este tipo de

intervenções que o Trump, apesar de

tudo, e a equipa dele, o Rubio

sobretudo, fazem um tipo de intervenções

diferentes como nós estamos a ver na

Venezuela. Não é chegar lá e mudar o

regime, é fazer ameaças aos tipos que

mandam, tirar de lá um, neste caso duro

e dizer assim: "E agora vocês fazem o

que a gente quer, pode ser? deixas ficar

aí.

>> Pode ser assim, não invadimos o

território,

>> ou seja, aprendendo com as lições

amargas da republicana, mas não deixando

de fazer intervenção. Isto para muita

gente no movimento Maga não é aceitável

porque é uma tensão

e make America Great again é um é um é

um slogan muito mais sobre investir na

indústria americana, investir nos

americanos. Sabes onde é que o slogan

America great again?

>> Não

>> foi inventado pelo Reagan? Reagan.

>> Ah, não fazia,

>> pá. É verdade. Do decadentismo americano

nos anos 70 na era pós-vietnam, pós

Nixon e da degradação das cidades

americanas com o Carter e com aquilo

tudo. Make America Great again é uma

coisa que a equipa do Trump vai roubar à

campanha do primeiro Reagan. E o Reagan

era um bocadinho diferente do Trump. na

abordagem à economia, à globalização,

eh, e à missão que a América tinha de

combater pela liberdade do mundo.

Portanto, há uma espécie de apropriação

com muita eficácia de um slogan que

servia aos republicanos num contexto

muito diferente e que agora é

reinterpretada à luz de

inclinações que existiram sempre no

partido republicano desde que o Lincoln

o formou.

sempre o partido republicano teve

períodos de grande isolacionismo.

Foi sempre assim historicamente depois

do de de Lincoln, os as exceções, mas

não são muitas, os grandes movimentos de

abertura da América para passar a

intervir nos assuntos políticos dos

outros países vem de presidentes

democratas com grande oposição dos dos

republicanos.

os grandes os grandes momentos. O Wilson

e com uma oposição republicana cerrada à

participação da América na Primeira

Guerra Mundial, a vetar a participação

da América na Sociedade das Nações e

depois o o segundo Roosevelt, não é?

Franklin Del Gosevelt que quer levar a

América a

intervir na guerra ao lado da Inglaterra

contra a Alemanha e nunca concebe para

oposição republicana. Só consegue depois

quando eh

>> ataca. Não, a história é me

interessante. O Japão ataca aos Estados

Unidos e a partir daí o Livel tem toda a

licença, atorização, não é? Toda a gente

é pá sim atacar o território americano,

vai território americano, vamos lá ato

deles. Mas depois é o Hitler que 15 dias

depois do ataque a Pearl Harbor ainda

nesse mês de dezembro de 41, declara

guerra aos Estados Unidos.

>> Foi o Hitler que declarou antes foi um

grande favor que o Hitler fez ao

Roosevelt, porque o Roosevelt não

conseguia ter uma maioria política

>> hum

>> que mesmo com o ataque ao Japão permiti

a mobilização do do país ao lado da

Inglaterra contra a Alemanha nazi. O

Hitler faz-lhe esse favor. Então, se

calhar seríamos todos alemães se o

Hitler não tivesse declarado guerra aos

Estados Unidos. Eu acho que era uma

questão de tempo até depois os

americanos eh aparecerem no teatro de

operações na Europa, até porque a guerra

no Pacífico estava muito ligada à guerra

na Europa e e pronto, as as coisas

acabariam por se contagiar uma outra e

depois não nos podemos esquecer, enfim,

também o naquela altura, dezembro de 41

é o momento em que o exército vermelho

consegue travar finalmente a Vermart às

portas de Moscovo. Portanto, há ali um

grande ponto de inflexão na Segunda

Guerra Mundial, que é o dezembro de

1941. Por todas estas razões, os russos

travam finalmente os alemães no inverno,

os japoneses atacam os Estados Unidos e

Hitler declar guerra à Alemanha.

Portanto, ali um grande ponto de

inflexão que se não tivesse chegado em

dezembro

chegaria mais tarde ou mais cedo. Os

americanos também já estavam a abastecer

a União Soviética não conseguia resistir

aos alemães não fosse os abastecimentos

americanos. A Inglaterra muito mais. era

uma questão de tempo.

>> Então, resumindo, o houve uma o

conservadorismo teve que largar o

liberalismo por causa do que aconteceu

em por causa do 11 de setembro e e do

livar a funcionar interior porque porque

o porque o conservador estava estava a

resumir três razões que deste para o

estado de conservadorismo.

>> Então, o colapso intelectual de

obsolescência do conservadorismo

tradicional

>> que se torna uma coisa estética, não é?

>> Sim, sim.

>> Tipo, ah, aquele veste-se como um

conservador.

>> Sim, sim, sim. mais do que isso. Depois

o conservadorismo na sua aliança com o

liberalismo que foi tremendamente bem

sucedido, mas depois vem os problemas

associados à crítica conservadora das

consequências do liberalismo. Eh, não é

só a questão da globalização, é toda a

agenda liberal de emancipação do

indivíduo nas suas múltiplas declinações

que começam a gerar grandes resistências

para os conservadores, como nós estamos

a ver agora.

>> Sim. e até ou até nenhum ninguém que

defenda, por exemplo, a doutrina social

da igreja

é a favor de um tratar trabalhadores

como se fossem inúmeros ou de explorar

crianças no Bangladés para fazer

sapatilhas. Ou seja, há aqui

>> existe existe uma ganância no no

neoliberalismo, se quiseres, para usar

aqui um chavão, que muitas pessoas têm

definições diferentes sobre elas, mas

existe uma ganância que é incompatível,

por exemplo, com a doutrina social da

igreja.

>> E não só não é só a ganância. ganância

existe em tudo, não é, no nos

socialismos

>> tratar mal, não tratar bem as pessoas.

>> O problema, a objeção de fundo da

doutrina social da igreja é eh primeiro

que haja mecanismos económicos e

sociais, instituições que tratem as

pessoas como instrumentos,

desrespeitando a sua dignidade

intrínseca. Exato.

>> E depois, eh, na doutrina social da

igreja também há uma grande consideração

pelos efeitos deletérios do liberalismo

na emancipação do indivíduo enquanto

indivíduo. Para a doutrina social da

igreja, nós não somos indivíduos, somos

pessoas,

seres sociais por natureza que cuja

existência no mundo significa

imediatamente relação com o outro.

>> Exatamente.

>> E o liberalismo tende a analisar-nos

como indivíduos atomizados. Portanto,

>> homoeconómicos, lembras-te aquele

conceito que eu uso?

>> A doutrina nacional da igreja sempre

teve uma reserva de fundo quanto ao

liberalismo. A doutrina social da igreja

foi muito importante na fundação de um

tipo de conservadorismo que nós ainda

não falamos agora eh muito importante na

Europa, sobretudo no pós- Segunda Guerra

Mundial. Antes da Primeira Guerra, antes

da Segunda Guerra Mundial também já era

importante, mas enfim, naquele volta não

foi tudo tão controbado. Mas a seguir a

Segunda Guerra Mundial foi a democracia

cristã.

Em grande a democracia cristã criou a

Europa do pós Segunda Guerra Mundial,

mais do qualquer outra corrente

política, a ideia da comunidade

económica europeia, União Europeia, isso

é tudo são coisas que vêm da democracia

cristã mais do que qualquer outro

partido, muito mais do que a corrente

liberal e muito mais do que a corrente

socialistas que tinham sempre uma grande

suspeita estas coisas.

>> Mas desculpa, o o medo do comunismo e a

pressão feita pelos sindicatos e todo

esse movimento também contribuiu para

que as para que os estados sociais

aparecessem, não é? Ah, não, isso sem

dúvida todo esse tipo de conflito

político, dessas reivindicações, tudo

mais. Agora, a doutrina social da igreja

desde o início que tinha uma vocação

sindical, eu sei que isto agora pode

parecer bizarro, mas muitos dos

sindicatos que havia eh

entre o final do século XIX, depois do

do Papa Leão XI até 1970, eram

sindicados católicos, cristãos, nem

todos católicos, mas são sindicados

cristãos. inspiração cristã

>> e faz todo sentido para quem olha para a

doutrina social da igreja na sua origem.

>> Todo o sentido. Eh,

>> a maior cooperativa da Península

Ibérica, a Mont Dragon, foi fundada por

um padre e é uma é um projeto incrível.

Se nós lmos, por exemplo, quando a

Itália, a democracia italiana é

construída ou fundada a seguir à Segunda

Guerra Mundial, depois do fascismo e vem

a constituição italiana, não é, à volta

dos partidos, aquela coisa da democracia

parlamentar e é a democracia cristã que

vai governar a Itália durante 50 anos,

40 anos.

Eh, uma das coisas que imediatamente se

faz é o código laboral.

Constituição e faz um código laboral e o

código laboral é feito por um homem, não

é ministro do trabalho, depois seria o

primeiro ministro também, uma grande

figura intelectual, um grande professor

eh de

do partido da democracia cristã chamado

Fafani. E esse código laboral é tão

crítico do socialismo como do

capitalismo. É como se o trcional da

igreja tivesse encontrado aquilo que

preguiçosamente podemos chamar uma

espécie de terceira via entre uma coisa

e outra e onde a proteção do trabalhador

era central. Agora era a proteção do

trabalhador e, por exemplo, os seus

interesses familiares, que o trabalhador

não é só trabalhador, é pai, é marido e,

portanto, tem que conciliar e coisas que

tornaram-se tornaram-se uma espécie de

eh chavões que esquerda e direita no

debate público diz agora até a propósito

da reforma do mercado liberal, tem a ver

a conciliência, a conciliação com a

família. Bem, essas preocupações eh

foram sobretudo da democracia cristão,

mais do que das outras orientações que

viam no trabalhador, um agente

revolucionário, eh o homem da formação

do valor económico. Era uma era

realmente uma perspectiva diferente. E

foi muito importante a democracia

cristã. Basta pensares que se tu olhares

para os grandes fundadores da da CEE na

altura, todos eles eram não eram só

cristãos, eram católicos devotos, o de

Gasper, o o Conrad Naurer, etc. eram

homens acreditavam nos milagres.

intervenção de Deus na terra. Sim,

acreditava em milagres. Portanto, não

eram não era só de Lucas chegam à missa,

eh, portanto, pessoas católicas.

O Espa, por exemplo, na Bélgica também

era também era um católico. Eh, e o de

Gol, que não era exatamente democracia

cristã, mas representava uma espécie de

conservadorismo, de inspiração cristã em

França à volta da figura dele, um homem

devoção católica impecável até morrer.

Portanto, há uma grande e influência

cristã da democracia cristã na formação

da Europa, tal como nós a conhecemos.

>> Sim. Era a cultura da Europa. Era essa,

não é? era a Europa, agora era era a

cultura europeia. Agora isso também

acabou. Acabou sobretudo porque, como

estavas a dizer há pouco, eh a

democracia cristã foi politicamente

eficaz e muita coisa, muitos dos seus

podres se foram perdoados eh por do

outro lado da barricada estar o

comunismo, sobretudo a Itália, mas não

só a Itália. Eh, a partir do momento que

o muro de Berlim caiu e nós vemos o

regime Itália cai logo a seguir com a

operação de mãos limpas do juíz e

partido democrática de existir. O

Partido Socialista Italiano, existe um

partido democrata hoje, mas já não é o

Partido Socialista Italiano de

Betinocrácia, a história da corrupção,

aquelas coisas todas. A democracia

cristã deixou de existir e faz sentido

até por esta razão. O continente europeu

descristianizou-se uma velocidade

alucinante a perder dos anos 80. E a

democracia cristã não é possível. Não é

possível sem eh crenças nos dogmas

cristãos, nem vou só dizer nos da Igreja

Católica, também tenho de a ver aí como

houve no passado. Na Alemanha, por

exemplo, a cooperação das igrejas

protestantes para a formação dessa

democracia cristã no partido da CDU, não

é?

Mas não é possível, não é possível

separar as convicções teológicas da

opção política da democracia cristã.

Como as primeiras caíram, a segunda

nunca mais vai voltar. Mas olha que eu

por acaso conheço uma pessoa, só não vou

dizer o nome porque não não se calhar

ela ela não essa pessoa não quer que eu

partilhe isto, mas que não é católico,

não é cristão, mas esteve muito

envolvido no CDS e até chegou a criar

uma lista dentro do CDS porque

identificava eh identificava algumas

destas coisas que estamos a falar,

identificava naqueles valores e naquela

forma de ver o mundo um equilíbrio que

ele acreditava que era a melhor solução

política para um país. Por isso se

calhar é possível mudando o nome mudando

o branding,

>> parece sempre pessoas, não? Tu podes

também encontrar pessoas que pensam

assim ou s que isto são partidos de

governação, nem sequer estou a pensar no

CDS. Partido da democracia cristou um

grande país como Ital durante 40 anos em

interrutamento a tomar grandes decisões,

política externa, política interna.

>> Portanto, isto não é uma questão de

haver uma pessoa ou duas que acham que

isso ainda é possível. Estou a falar de

uma filosofia política de governação e

ela estava alicerçada em valores

teológicos, não estava a ser alicerçada

apenas em proposições racionais, não

estava, é que não estava mesmo. A e

mesmo o CDS, vamos lá ver uma coisa, a

pessoa fundamental da fundação do CDS do

ponto de vista intelectual, nem sequer

fritas do Maral, mas Adelina Mar da

Costa. Adelina Costa era um católico

convicto, pio. Quer dizer, é Adelina Mar

da Costa, as suas convicções são

absolutamente inseparáveis das suas

crenças religiosas. Isso acabou, acabou.

Não existe no atual CDS.

>> Eh, e nem pode existir.

>> Sim,

>> muito menos para organizar uma sociedade

em torno desses princípios. Claro, sim,

já passou esse tempo, mas no fundo eu

acho que muitas pessoas e eu acho que a

maior parte das pessoas são assim,

porque lá está filhos de uma cultura

europeia h concordam com a ideia de de

cada ser humano ser digno, não é? os

direitos humanos vem um bocado aí, a

dignidade do ser humano, a importância

do contexto familiar, ou seja, os

valores da doutrina social da igreja são

praticamente os valores de uma pessoa

moderada contemporânea. Se tirares a os

pozinhos mágicos. Pronto, mas é que se

tu separares as ideias das suas raízes,

elas depois secam, como as plantas,

>> elas secam

>> e podem ser reapropriadas por outros,

mas com outras raízes. E então, a partir

dessa dessa altura, se tu fores examinar

bem, já não são exatamente as mesmas

ideias. A dignidade humana de que fala

do social da igreja não é a mesma que

fala um partido liberal ou um partido

social-democrata. Não é exatamente a

mesma coisa. Ser, ser criada à imagem

semença de Deus não é a mesma coisa que

dizer que todas as pessoas têm os mesmos

direitos.

Claro.

>> E que são merecedoras de respeito e

autoestima. Não é a mesma coisa.

Podes dizer: "Ah, não, mas do ponto de

vista dos tribunais e vai acabar por ser

Nunca é a mesma coisa. Tu cortas as

ideias da sua raiz, podes

transplantá-las para outro solo para

elas não secarem, morrerem." Sim. Sem a

mitologia morre. Sem a mitologia morre.

>> Não lhe chamos a mitologia porque muitas

pessoas disse é a verdade sobre as

coisas. A verdade sobre as coisas, não?

>> Sim. Há muitas mitologias no mundo.

>> Não esqueç mitos. Mitos é uma palavra

grega que vem de que significa uma

história, uma ficção. Não é totalmente

falsa, mas enfim, é uma ficção.

>> E apesar de tudo, para muita gente na

Europa, cada vez menos cristãos, mas por

exemplo cada vez mais muçulmanos, Deus e

a criação de Deus é a coisa mais

verdadeira que existe. Sim,

>> menos fictícia que existe. Eu uso

mitologia, como tu dizavas, o Joseph

Campbell, não sei se sabes quem,

escreveu o poder dos mitos, que é um

livro que eu costumo recomendar,

>> mas eh não é não é de forma é o oposto,

é os mitos são todos importantes. Ou

seja, não é não é dizer que

>> mas quando se diz que os mitos são

importantes, está-se a adotar uma uma

faz uma avaliação instrumental do mito

para um católico, para um muçulmano,

para um judeu. Estás a perceber?

>> Eh, Deus é o princípio e o fim das

coisas. Tudo o resto possas deir é menos

importante. É mesmo a prosperidade, os

sindicatos, a política, a liberdade é

menos importante do que Deus. Nós

perdemos esse horizonte porquê? Porque

nós nos descristianizamos. Mas era o que

eu estava a dizer, na população europeia

há uma parte cada vez maior para quem

isso é permanece a prioridade, que é a

população muçulmana, que pelo contrário,

ao contrário da da população cristã que

se vai abandonando as suas raízes,

população muçulmana por causa até revela

uma tendência contrária, que é

a segunda, terceira geração de

imigrantes de país de pessoas que vieram

nos anos 50, anos 60, a primeira

geração, chamemos assim, para França,

Bélgica, Inglaterra, dos países

muçulmanos, eram menos crentes

do que as segundas e terceiras gerações.

Há um fenómeno de re a segunda e

terceira de quem de país.

>> Vamos ver os paquistanes que foram para

a Inglaterra, os argelinos e marroquinos

que foram para França.

essa primeira geração era eram menos

religiosos,

>> até porque é uma transformação religiosa

que ocorre no mundo, enfim, no mundo não

é os paquistanos não são árabes, nem os

iranos são árabes, mas nem os turcos,

mas enfim, de todo o mundo muçulmano nas

na vizinhança da Europa, há uma grande

reenergização da religiosidade dessas

sociedades a partir dos anos 70, anos

80. Portanto, a primeira geração vem de

sociedades eh muçulmanas muito menos

religiosas e, portanto, chegam aos seus

países de acolhimento com crenças muito

menos inflexíveis. E depois o que

aconteceu dentro da Europa, em resultado

das circunstâncias das pessoas viverem

aqui dentro, mas também do que estava a

acontecer nos seus países de origem, dos

seus pais, dos seus avós, eh

o ressurgimento da devolução religiosa é

muito mais intenso nas segundas e nas

terceiras gerações, quartas. A primeira

vez, a primeira vez que disseste a

frase, acho que diseste menor. Por isso

é que