Depois o conservadorismo na sua aliança

com o liberalismo foi tremendamente bem

sucedido, mas depois vem os problemas

associados à crítica conservadora das

consequências do liberalismo. Eh, não é

só a questão da globalização, é toda a

agenda liberal de emancipação do

indivíduo nas suas múltiplas declinações

que começam a gerar grandes resistências

para os conservadores, como nós estamos

a ver agora.

>> Sim. e até ou até nenhum ninguém que

defenda, por exemplo, a doutrina social

da igreja

é a favor de um tratar trabalhadores

como se fossem inúmeros ou de explorar

crianças no Bangladés para fazer

sapatilhas. Ou seja, há aqui

>> existe existe uma ganância no no

neoliberalismo, se quiseres, para usar

aqui um chavão, que muitas pessoas têm

definições diferentes sobre elas, mas

existe uma ganância que é incompatível,

por exemplo, com a doutrina social da

igreja.

>> E não só não é só a ganância. ganância

existe em tudo, não é, no nos

socialismos

>> tratar mal, não tratar bem as pessoas.

>> O problema, a objeção de fundo da

doutrina social da igreja é eh primeiro

que haja mecanismos económicos e

sociais, instituições que tratem as

pessoas como instrumentos,

desrespeitando a sua dignidade

intrínseca. Exato.

>> E depois, eh, na doutrina social da

igreja também há uma grande consideração

pelos efeitos deletérios do liberalismo

na emancipação do indivíduo enquanto

indivíduo. Para a doutrina social da

igreja, nós não somos indivíduos, somos

pessoas,

seres sociais por natureza que cuja

existência no mundo significa

imediatamente relação com o outro.

>> Exatamente.

>> E o liberalismo tende a analisar-nos

como indivíduos atomizados. Portanto,

>> homoeconómicos, lembras-te aquele

conceito que eu uso?

>> A doutrina nacional da igreja sempre

teve uma reserva de fundo quanto ao

liberalismo. A doutrina social da igreja

foi muito importante na fundação de um

tipo de conservadorismo que nós ainda

não falamos agora eh muito importante na

Europa, sobretudo no pós- Segunda Guerra

Mundial. Antes da Primeira, antes da

Segunda Guerra Mundial também já era

importante, mas enfim, naquele volta não

foi tudo tão controbado. Mas a seguir a

Segunda Guerra Mundial foi a democracia

cristã.

Em grande a democracia cristã criou a

Europa do pós Segunda Guerra Mundial,

mais do qualquer outra corrente

política, uma ideia da comunidade

económica europeia, União Europeia, isso

é tudo são coisas que vêm da democracia

cristã mais do que qualquer outro

partido, muito mais do que a corrente

liberal e muito mais do que a corrente

socialistas que tinham sempre uma grande

suspeita estas coisas.

>> Mas desculpa, o o medo do comunismo e a

pressão feita pelos sindicatos e todo

esse movimento também contribuiu para

que as para que os estados sociais

aparecessem, não é? Ah, não, isso sem

dúvida todo esse tipo de conflito

político, dessas reivindicações, tudo

mais. Agora, a doutrina social da igreja

desde o início que tinha uma vocação

sindical, eu sei que isto agora pode

parecer bizarro, mas muitos dos

sindicatos que havia eh

entre o final do século XIX, depois do

do Papa Leão XI até 1970, eram

sindicados católicos, cristãos, nem

todos católicos, mas são sindicados

cristãos. inspiração cristã

>> e faz todo sentido para quem olha para a

doutrina social da igreja na sua origem.

>> Todo o sentido. Eh,

>> a maior cooperativa da Península

Ibérica, a Mont Dragon, foi fundada por

um padre e é uma é um projeto incrível.

Se nós lermos, por exemplo, quando a

Itália, a democracia italiana é

construída ou fundada a seguir à Segunda

Guerra Mundial, depois do fascismo e vem

a constituição italiana, não é, à volta

dos partidos, aquela coisa da democracia

parlamentar e é a democracia cristã que

vai governar a Itália durante 50 anos,

40 anos.

Eh, uma das coisas que imediatamente se

faz é o código laboral.

Constituição e faz um código laboral e o

código laboral é feito por um homem, não

é ministro do trabalho, depois seria o

primeiro ministro também, uma grande

figura intelectual, um grande professor

eh de

do partido da democracia cristã chamado

Fafani. E esse código laboral é tão

crítico do socialismo como do

capitalismo. É como se o trcial da

igreja tivesse encontrado aquilo que

preguiçosamente podemos chamar uma

espécie de terceira via entre uma coisa

e outra e onde a proteção do trabalhador

era central. Agora era a proteção do

trabalhador e, por exemplo, os seus

interesses familiares, que o trabalhador

não é só trabalhador, é pai, é marido e,

portanto, tem que conciliar e coisas que

tornaram-se tornaram-se uma espécie de

eh chavões que esquerda e direita no

debate público diz agora até propósito

da reforma do mercado liberal, tem a ver

a conciliência, a conciliação com a

família. Bem, essas preocupações eh

foram sobretudo da democracia cristão,

mais do que das outras orientações que

viam no trabalhador, um agente

revolucionário, eh o homem da formação

do valor económico. Era uma era

realmente uma perspectiva diferente. E

foi muito importante a democracia

cristã. Basta pensares que se tu olhares

para os grandes fundadores da da CEE na

altura, todos eles eram não eram só

cristãos, eram católicos devotos, o de

Gasper, o o Conrad Naurer, etc. eram

homens acreditavam nos milagres.

intervenção de Deus na terra. Sim,

acreditava em milagres. Portanto, não

eram não era só de Lucas chegam à missa,

eh, portanto, pessoas católicas.

O Espa, por exemplo, na Bélgica também

era também era um católico. Eh, e o de

Gol, que não era exatamente democracia

cristã, mas representava uma espécie de

conservadorismo, de inspiração cristã em

França à volta da figura dele, um homem

de devoção católica impecável até

morrer. Portanto, há uma grande e

influência cristã da democracia cristã

na formação da Europa, tal como nós a

conhecemos.

>> Sim. Era a cultura da Europa. Era essa,

não é? era a Europa, agora era era a

cultura europeia. Agora isso também

acabou. Acabou sobretudo porque, como

estavas a dizer há pouco, eh a

democracia cristã foi politicamente

eficaz e muita coisa, muitos dos seus

podres se foram perdoados eh por do

outro lado da barricada estar o

comunismo, sobretudo em Itália, mas não

só a Itália. Eh, a partir do momento que

o muro de Berlim caiu e nós vemos o

regime Itália cai logo a seguir com a

operação de mãos limpas do juiz e o

partido democrática cristão de existir o

partido socialista italiano. Existe um

partido democrata hoje, mas já não é o

Partido Socialista Italiano de

Betinocrácia, a história da corrupção,

aquelas coisas todas. A democracia

cristã deixou de existir e faz sentido

até por esta razão. O continente europeu

descristianizou-se uma velocidade

alucinante a perder dos anos 80. E a

democracia cristã não é possível. Não é

possível sem eh crenças nos dogmas

cristãos, nem vou só dizer dos da Igreja

Católica, também tem a ver aí como houve

no passado, na Alemanha, por exemplo, a

cooperação das igrejas protestantes para

a formação dessa democracia cristã no

partido da CDU, não é?

Mas não é possível, não é possível

separar as convicções teológicas da

opção política da democracia cristã.

Como as primeiras caíram, a segunda

nunca mais vai voltar. Mas olha que eu

por acaso conheço uma pessoa, só não vou

dizer o nome porque não não se calhar

ela ela não essa pessoa não quer que eu

partilhe isto, mas que não é católico,

não é cristão, mas esteve muito

envolvido no CDS e até chegou a criar

uma lista dentro do CDS porque

identificava eh identificava algumas

destas coisas que estamos a falar,

identificava naqueles valores e naquela

forma de ver o mundo um equilíbrio que

ele acreditava que era a melhor solução

política para um país. Por isso se

calhar é possível mudando o nome,

mudando o branding,

>> parece sempre pessoas, não? Tu podes

também encontrar pessoas que pensam

assim ou sado só que isto são partidos

de governação, nem sequer estou a pensar

no CDS. Partido da democracia cristou um

grande país como Ital durante 40 anos

interrutamento a tomar grandes decisões,

política externa, política interna.

>> Portanto, isto não é uma questão de

haver uma pessoa ou duas que acham que

isso ainda é possível. Estou a falar de

uma filosofia política de governação e

ela estava alicerçada em valores

teológicos, não estava a ser alicerçada

apenas em proposições racionais, não

estava, é que não estava mesmo. A, e

mesmo o CDS, vamos lá ver uma coisa, a

pessoa fundamental da fundação do CDS do

ponto de vista intelectual, nem sequer

fritas do Maral, mas Adelina Mar da

Costa. Adelina Costa era um católico

convicto, pio, quer dizer, é Adelina Mar

da Costa, as suas convicções são

absolutamente inseparáveis das suas

crenças religiosas. Isso acabou, acabou.

Não existe no atual CDS.

>> Eh, e nem pode existir.

>> Sim,

>> muito menos para organizar uma sociedade

em torno desses princípios. Claro, sim,

já passou esse tempo, mas no fundo eu

acho que muitas pessoas e eu acho que a

maior parte das pessoas são assim,

porque lá está filhos de uma cultura

europeia h concordam com a ideia de de

cada ser humano ser digno, não é? os

direitos humanos vem um bocado aí, a

dignidade do ser humano, a importância

do contexto familiar, ou seja, os

valores da doutrina social da igreja são

praticamente os valores de uma pessoa

moderada contemporânea. Se tirares a os

pozinhos mágicos. Pronto, mas é que se

tu separares as ideias das suas raízes,

elas depois secam, como as plantas,

>> elas secam

>> e podem ser reapropriadas por outros,

mas com outras raízes. E então, a partir

dessa dessa altura, se tu fores examinar

bem, já não são exatamente as mesmas

ideias. A dignidade humana de que fala

doutrina social da igreja não é a mesma

que fala um partido liberal ou um

partido social-democrata. Não é

exatamente a mesma coisa. Ser, ser

criada à imagem semença de Deus não é a

mesma coisa que dizer que todas as

pessoas têm os mesmos direitos.

Claro.

>> E que são merecedoras de respeito e

autoestima. Não é a mesma coisa. Tu

podes dizer: "Ah, não, mas do ponto de

vista dos tribunais e cois vai acabar

por ser Nunca é a mesma coisa. Tu cortas

as ideias da sua raiz, podes

transplantá-las para outro solo para

elas não secarem, morrerem." Sim. Sem a

mitologia morre. Sem a mitologia morre.

>> Não lhe chamos a mitologia para muitas

pessoas disso é a verdade sobre as

coisas. A verdade útima sobre as coisas.

Há

>> sim. Há muitas mitologias no mundo.

>> Não esqueças que mitos. Mitos é uma

palavra grega que vem de que significa

uma história, uma ficção. Não é

totalmente falsa, mas enfim, é uma

ficção.

>> E apesar de tudo, para muita gente na

Europa, cada vez menos cristãos, mas por

exemplo cada vez mais muçulmanos, Deus e

a criação de Deus é a coisa mais

verdadeira que existe. Menos fictícia

que existe. Eu uso mitologia, como tu

dizavas, o Joseph Campbell, não sei se

sabes quem é, escreveu o poder dos

mitos, que é um livro que eu costumo

recomendar,

>> mas eh não é não é de forma é o oposto,

é os mitos são todos importantes. Ou

seja, não é não é dizer que

>> mas quando se diz que os mitos são

importantes, está-se a adotar uma uma

faz-se uma avaliação instrumental do

mito para um católico, para um

muçulmano, para um judeu. Estás a

perceber?

>> Eh, Deus é o princípio e o fim das

coisas. Tudo o resto possas deir é menos

importante. É mesmo a prosperidade, os

sindicatos, a política, a liberdade é

menos importante do que Deus. Nós

perdemos esse horizonte porquê? Porque

nós nos descristianizamos. Mas era o que

eu estava a dizer, na população europeia

há uma parte cada vez maior para quem

isso é permanece a prioridade, que é a

população muçulmana, que pelo contrário,

ao contrário da da população cristã que

se vai abandonando as suas raízes,

população muçulmana por causa até revela

uma tendência contrária, que é

a segunda, a terceira geração de

imigrantes de país de pessoas que vieram

nos anos 50, anos 60, a primeira

geração, chamemos assim, para França,

Bélgica, Inglaterra, dos países

muçulmanos, eram menos crentes.

do que as segundas, terceiras gerações.

Há um fenómeno de re a segunda e

terceira de quem mudou de país.

>> Vamos ver os paquistaneses que foram

para a Inglaterra, os argelinos e

marroquinos que foram para França.

essa primeira geração era eram menos

religiosos,

>> até porque é uma transformação religiosa

que ocorre no mundo, enfim, no mundo não

é os pakristanos não são árabes, nem os

iranos são árabes, mas nem os turcos,

mas enfim, de todo o mundo muçulmano nas

na vizinhança da Europa, há uma grande

reenergização da religiosidade dessas

sociedades a partir dos anos 70, anos

80. Portanto, a primeira geração vem de

sociedades eh muçulmanas muito menos

religiosas e, portanto, chegam aos seus

países de acolhimento com crenças muito

menos inflexíveis. E depois o que

aconteceu dentro da Europa, em resultado

das circunstâncias das pessoas viverem

aqui dentro, mas também do que estava a

acontecer nos seus países de origem, nos

seus pais, dos seus avós, eh

o ressurgimento da devolução religiosa é

muito mais intenso nas segundas e nas

terceiras gerações, quartas. A primeira

vez, a primeira vez que disseste a

frase, acho que diseste menor, por isso

é que

>> ah, então enganamos. Portanto, agora são

mais religiosos, filhos, netos eetos,

>> segunda e terceira. Ah, e também dos

novos imigrantes que vêm dessas

sociedades e, e, e contraste, as

populações que tinham sido

cristinizadas, os nossos avós, os nossos

bisavós, foram abandonando em

larguíssima escala e a uma velocidade

surpreendente.

Eh, portanto, o fenómeno de

secularização que tinha sido

profetizado, que ia acontecer na Europa,

ele ocorreu de facto, mas muito mais

rapidamente do que se tinha suposto.

Isso é uma grande transformação para

nós.

>> Espetáculo. Estamos uma hora de

conservadorismo

>> e dava falarmos muitas mais.

>> Pois dava.