Szerintem ez az évszázad másik nagy

kérdése, hogy lehetséges-e az, hogy Kína

lesz a világtörténelem első olyan

országa, amely képes úgy gazdaggá,

önállóan, belső innováción alaplan úgy

gazdag országgá válni, hogy nem válik

közben demokráciává. Ugye ilyet nem

nagyon látunk. Rendkívül erős a

korreláció a demokrácia szintje és a

gazdasági fejlettség között a világban.

Ez egy nagyon érdekes kérdés, mert

egyébként lehet, hogy Kína elér egy

üvegplafont, ahonnan a a megfigyelő

állam, a belső elnyomás nem engedi, hogy

tovább fejlődjön. Ez majd a következő

évtizedek meséje lesz.

>> Sziasztok, ez a téma a Telex közéleti

műsora. Én Csurgódénes vagyok. Kérlek,

hogyha tetszik az adás, akkor

iratkozzatok fel a csatornánkra, és

hogyha tehetitek, akkor támogassátok a

Telexet.

Kína 2025-ben kereskedelmi háborúzott

Amerikával, most éppen

nyilatkozatháborúban áll Japánnal,

miközben fegyverkezési versenyem van

lényegében az egész világgal. A téma mai

adásban Matura Tamással, a budapesti

Corvinus Egyetem docensével, Kína

szakértővel arról beszélünk, hogy ebben

az évben hogyan alakult Kína nemzetközi

szerepe, és közben milyen kihívásokkal

küzd otthon. Szervusz Tamás! Köszöntelek

a műsorban.

>> Szervus!

>> Kezdjük a legaktuálisabb

témával. Ugye a kínai és a japán kormány

most éppen tényleg egy ilyen nyilatkozat

háborúban van egymással, ami nem csak a

nyilatkozatokon túl olyanokra is

kiterjedt, hogy Kínában betiltották a

japán halak exportját. Rengeteg kínai

lemondta a japán nyaralását és

kínai és japán partiőrség hajók is

meglehetősen közel cirkuláltak

egymáshoz. Mi ennek az egész csörtének a

háttere, és mennyire kell ettől

megijednünk?

>> Hát gyakorlatilag ugye a második

világháborúig mehetünk vissza, hogyha

megnézzük a japán kínai kapcsolatokban

lévő feszültséget. Sőt évszázadokra is

visszamehetünk akár, de

>> akkor ez egy három órás adás lesz.

>> Ez egy három órás adás lesz, igen. De

gyakorlatilag a másik világháború

utántól számítjuk azt az időszakot, ami

igazán komoly hatással van a modern,

japán, kínai kapcsolatokra. Ugye

évtizedekbe került, hogy békeszerződést

kössön egymással a két ország. Azonban

ebben a békeszerződésben és az utána

elhangzott japánk kínai nyilatkozatokban

is a japán állam elismerte azt, hogy

Tajwan a kínai népársaságnak a része.

Ehhez képest azonban ugye van egy

geopolitikai realitás. A geopolitikai

realitás az, amiből egyébként mostani

konfliktus kipattant, hogy az új japán

miniszterelnök azt mondta, hogy

amennyiben Kína valamiféle támadást

indít Taiwan szigete ellen, arra

Japánnak akár katonailag is reagálnia

kell. Márpedig a geopolitikai realitás

az valóban az, hogy ugye Tajvan szigete,

amire Kína igényt formál, az a délkínai

tenger és a keretkínai tenger

összeköttetésében, és egyébként a

Népköztársaság Csendes utcánra való

kijutásában egy kulcszerepet játszik. És

ebből az is fakad, hogy a Japánba

irányuló és onnan induló export és

importnak az egyik legfontosabb

folyósóját ellenőrzi ugye Táva. Ha ezt

megszereznén Kína, akkor rendkívül

kellemetlen és kiszolgáltatott helyzetbe

kerülne Tajvan. Úgyhogy ezért is

valójában van abban igazság, amit a

japán miniszterelnök mondott. Gyere,

miért reagáltak a kínaiak ilyen

hassányan és érzékenyen? Hát egyrészt

ugye az évtizedek óta húzódó különböző

politikai és a megint csak mondom a

másik világháborúra visszaeredeztethető

feszültségek miatt. Másrészt egyébként

egyes elemzők arra is gondoltak, hogy a

kínaiak már most az elején szeretnék

megleckéztetni a japán miniszterelnököt,

még mielőtt úgymond elszemtelenedne

kínai szempontból, azelőtt nagyon erősen

az orrákra koppintani és jelezni, hogy

ki a geopolitikai, gazdasági és most már

politikai domináns hatalom

Kelet-Ázsiában.

>> És ez működhet ez? Sikerrel járhatsz?

>> Ez egy jó kérdés. É, a japán

miniszterelnök ugye kifejezetten

nacionalista, és önmagát a japán

vaslédiként aposztrofáló politikai

szereplő. Úgyhogy ezt érdekes lesz majd

megfigyelni, hogy hogy mennyire hajlandó

a kínaiak nyomásának engedni. Azt már

most látjuk, hogy azóta elmondott még

egy parlamenti beszédet, amiben

kifejtette azt, hogy nem változott Japán

álláspontja. Ö továbbra is úgy

gondolják, hogy Tajvanra Kínának jogos

igényei vannak, és ez egyfajta

visszakozást jelent a korábbiakhoz, vagy

a korábbi kijelentéséhez képest. Tehát

érkezett azért elég komoly nyomás,

állítólag még Washingtonból is irányába,

hogy ne provokálja a kínaiakat. Igen.

Ugye ezt megírta a nemzetközi és magyar

sajtó, hogy Donald Trump állítólag

felhívta Takai Chisana japán

miniszterelnököt,

vagy üzent neki, hogy ezt így hűteni

kéne itt az indulatokat, és hogy ne

provokálja Kínát ilyen Tajwanról szól a

nyilatkozatokkal.

Ez mit üzen ebben a geopolitikai

térségben, ahol ugye nemrég most ősszel

Donald Trump végiglátogatott szinte

mindenkit, minden

térségbeli szövetségesét.

Mi mi ennek az üzenete, hogy akkor utána

azt mondjuk, hogy hátrajba az agarakkal?

Hát madár jóslásba tud az ember

bocsátkozni annak kapcsán, hogy egy

adott napon Donald Trump mit miért

csinál, és aztán lehet, hogy három

nappal később majd ennek az ellenkezőjét

látja jónak. Most ez valószínűleg abból

fakadhatott, hogy egy beállt egyfajta,

én azt gondolom, hogy nagyon törékeny és

nagyon ideglenes tűzszünet a kínai

amerikai kereskedelmi háborúba, amelynek

nem szeretné Donald Trump, hogyha

bármiféle regionális konfliktus

kikezdené a a az erejét. Még akkor is,

hogyha ez az erő, ez ugye nagyon gyenge,

és elvileg csak ez egy évre szól, és

szerintem késcsoda lesz, hogyha addig

kitart. Úgyhogy valószínűleg itt az

általános térségbeli konfliktusokat

próbálja Trump csillapítani. Különösen

azért, mert közben nem tudjuk, hogy

mennyire komolyan vehetően, de az

Egyesült Államok ugye éppen Venezuela

ellen vonul fel, tehát az erőinek egy

részét ott köti le. Ö és ez is

hozzájárulhat ahhoz, hogy a világ más

térsékeibe próbálja a feszültséget

csökkenteni. Régóta beszélünk arról,

hogy

Kína egyre határozottabban,

agresszívabban

lép föl

ugye ott a a távolkeleti térségben, ugye

elsősorban ott a délkínai kelet, kínai

tengeren, de hogy minden kisebb

térségbeli ország felé

agresszívan és és egyre, hogy mondjam,

határozottabban lép föl. Mennyire

feszült most ott a helyzet ilyen

szempontból? Mennyire feszülted, mint

volt mondjuk egy évvel ezelőtt?

>> Ilyen szempontból nem látszik nagy

változás. És a nagyon komoly

feszültségek az inkább egy évtizeddel

ezelőtt bontakoztak ott ki, amikor a

kínaiak látványosan elkezdték a

mesterséges szigetépítéseket, és aztán

ezeknek a szigeteknek a militarizálását

a délkínai tengeren. Szintén egy

évtizeddel ezelőtt voltak nagyon komoly

feszültségek Kína és japán között a

kelet-kínai tengeren, ott ugye a

Szenkaku, illetve kínai tiajű táj

szigetek környékén,

amikor japánok letartóztattak kínai

halázhajókapitányt. Erre a kínaiak

egyébként ritka földfémkiviteli

tilalmat rendeltek el Japánnal szemben,

ami nagyon gyorsan tédre kényszerítette

a japán technológiai szektort, és ezért

elengedték a kapitányt. Tehát ez a

2014-15-16 környéke volt ilyen

szempontból komoly. 16-ban történt aztán

a Nemzetközi választott bíróságnak a

döntése, amely a Fülöp-szigeteknek adott

igazat egy délkínai tengeren lévő zátony

vitatottartozása kapcsán. Tehát azóta

ezek a dolgok picit csillapodtak. A

csillapodás az valószínűleg egyébként

annak tudható be, hogy a kínai gőzhenger

az ment előre, nagyjából megépítették

ezeket a mesterséges szigeteket, ezen

létrehozták azokat a katonai

támaszpontokat és radarállomásokat és és

kifutópályákat, amiket akartak. És a

délkelet- ázsiai országok fogukat

összeszorítva, de ezt el kellett, hogy

fogadják, mert egész egyszerűen az

erősebb szemben nem tudtak fellépni.

Mindeközben persze az összes térségbeli

országnak, beleértve Japánt, Tajvantt, a

délkelet-ázsiai országokat is, Kína

messze a legfontosabb kereskedelmi és

befektetési partnere. Tehát Kína ezzel

az gazdasági erőfölénnyel élve vagy

visszaélve el tudja érni, hogy azokat a

geopolitikai lépéseket is tulajdonképpen

büntetlenül megtehesse, amelyeket az

elmúlt évtizedekben vagy évtizedben

nagyjából meg is tett. És Taiwan sorsa,

helyzete az mennyiben változik

mindeközben? Ugye

She Chimping és Donald Trump állítólag

nemrég telefonon beszélt a taiwani

helyzetről, vagy taiwan sorsáról, ugye

nem tudni, hogy mit. Ez így állandóan

egy forró téma. A mostani Japánnal való

történek is ez a ez az alapja.

Ö de innen Magyarországról aztán főleg

nehéz érzékelni, hogy itt van valamiféle

eszkaláció, vagy igazából egy ilyen

folyamatosan szinten tartott, néha

megbögdösött dolog ez a konfliktus.

>> Az elmúlt három évben minden ősszel,

koratélen el tudok menni Tajvanra egy

ilyen konzultációs körútra, egy európai

delegáció keretén belül, és látszik

egyfajta feszültségnövekedés vagy

aggodalomnövekedés Tajwan. Tehát például

három évvel ezelőtt, amikor felmerült

kérdésként ez a híres 2027-es dátum,

ugye azt a nézők kedvéérdemes elmondani,

hogy pár évvel ezelőtt az amerikai

hírszerzés szerint, ezt mások nem

erősítették meg, Ping azt mondta a kínai

népi felszólító hadseregnek, hogy 202-re

készen kell állni a Twan elfoglalására.

És azóta megy a vita arról, hogy ez azt

jelenti, hogy 27-ben megkísérli kell

foglalni, vagy pedig csak ez annyit

jelenti, hogy 27-től fogva rendelkezésre

kell állni azoknak a kínai katonai

képességeknek, hogy ez lehetővé váljon.

Ezt nem tudjuk egyelőre.

három évvel ezelőtt ezt még elhesegették

és kicsit kacarászva mondták, hogy ó

2027-ben szó nincs róla, 2033-ban

viszont igen. Ami azért annyival nem

sokkal megnyugtatóbb, tehát még lehet

tartós tejet venni Tajvanon, de azért

már nem nagyon hosszú távra ebből a

szempontból. És idén pedig megint

előrébb került ez a ez a határidő. Tehát

a nemzetbiztonsági tanácsnak a

munkatársaival beszélgetve például ők ők

egyre komolyabban veszik a 2027-es

dátumot, ami egyfelől meglepő, mert nem

látjuk azokat a kínai katonai

képességeket, hogy ezek meglennének,

vagy a következő másfél évben elérhetővé

válnának. Ugye a Taiwan elleni invázió

az

gyakorlatilag a második világháború óta

legnagyobb partaszállás lenne, sőt

kicsit zárójelbe rakná a dél napot is. A

legszerényebb esések szerint 600000,

valószínűleg inkább 1 millió kínai

katonát kellene átdobni a 150 km széles

taiwani szoroson, amelyet egyébként

Tajvan a saját úgynevezett sündisztó

taktikájának megfelelően

nagyon alaposan felkészített arra, hogy

egy kínai támadás érkezzen. hogy ez a

sündisztó taktika vagy stratéga ez

egyszerűen arról szól, hogy Tábán már

nem törekszik a katonai paritásra

Kínával, ami évtizedekig technológiai

fölényt is jelentett, hiszen ez ma már

lehetetlen a kínai népi felszabító

hadsereggel szemben. Viszont olyan

asszimmetrikus eszközöket vásárolt,

illetve fejlesztett ki, ami

nagyon-nagyon fájdalmassá és óriási

veszteségekkel járóvá tenne Kína számára

mindenféle ilyen inváziót. Kínának ugye

vigyázó szemét azért az ukrán helyzetre

is érdemes vetnie, hogy négy év több

mint 1 millió áldozat után

Oroszországnak sikerült saját területét

körülbelül 1%-kal növelni és három éve

20% körül lebeg annak a szintje, amit

Ukrajnából sikerült elfoglalnia. Tehát

ehhez képest azért Kínának ezt nagyon

alaposan meg kell gondolnia. Miért

jöhetett előrébb a taivaniaknak ez a

időpontja vagy aggodalma? Itt

felmerülhet az, amiről talán már

korábban beszélgettünk, hogy a Donald

Trump faktor azért itt is belejátszik.

Egyfelől Donald Trump mindig nagyon

büszkén mondogatja, hogy neki Siein Ping

megígérte, sokszor megígérte, hogy amíg

Donald Trump ül a fehér házban, addig

Kína nem támadja meg Taiwantt. Hát nem

tudom, nekem politikusok ígérnének meg

valamit háromszor nagyon határozottan,

akkor garantáltan biztos lennék benne,

hogy az ellenkezője az igaz egyfelől.

Ami pedig ennél talán egy picit

komolyabb érvény. Tavaly tavasszal

beszélgettem Amerikában egy visszavonult

nyugállományú

admirálissal, aki azóta ittben különböző

hadi játékokat és szimulációkat futtat.

pont a Tbani szoros és az amerikai kínai

összecsapás kapcsán ez ebben a

térségben, és ő elmondta, hogy az esetek

nagy részében az Egyesült Államok

győznek, persze országi orság óriási

veszteségek árán, de minden ilyen

szimulációjuknak az egyik sok közül az

egyik alap tézise előfel feltételezése,

hogy a hivatalban lévő amerikai elnök az

az első a konfliktus első órájában

eldönti, hogy az Egyesült Államok belép

a konfliktusba. Tehát kínaiak valamilyen

módon támadást indítanak Tajwan ellen.

És ezt a első 60 percben az amerikai

elnök úgy dönt, hogy megindul az

amerikai felmentősereg. Na most Trump

kapcsán mennyire lehetünk ebben

biztosak?

>> Ugye mennyire számolhatnak a kínaiak

azzal, hogy amennyiben ők megindulnak,

akkor Trump először telefonálni fog

Pekingbe és megpróbál majd ugye óriási

üzletet létrehozni, és akkor majd ő a

12. ö ö háborúját is már leárja, és már

biztos megkapja a Bacon Nóbeldíjat.

Tehát mennyire tudják a kínaiak

eljátszani ugyanazt vele, amit Putyin 11

hónapja játszik vele, hogy tárgyaljunk

aztán ja hát de mégsem, aztán

tárgyaljunk, de mégsem.

Ánébé,

hogyha kínai vezetés arra h még tart az

ukrajnai konfliktus, tehát a nyugat ott

le van kötve, Trump még hatalmon van, és

egyébként még van egy csomó más faktor

is, ami ebbe az irányba nyomhatja a

kínai vezetést, de nem szeretnék

egyébként ilyen világvége szenáriat

felhozni, mert azért nagyon-nagyon sok

érv szól amellett, hogy Kínának ez miért

lenne rettenetesen rossz ötlet. Te is

említetted itt most a Tában kapcsán az

orosz-ukrán konfliktust, ami nagyon

sokszor felmerül, hogy Kína számára ez

az egész ezért érdekes. Ez mennyire

tényleg egy hasonló helyzet azt

leszámítva, amit így valószínűleg így

mindenki megért, hogy van egy kisebb

ország, meg egy nagyobb ország?

illetve egyébként hasonló a helyzet

abból a szempontból is, hogy mind a két

esetben a Nagyz úgy gondolja, hogy

történelmi, nacionalista, politikai

egyéb okokból ő magának követelheti ezt

a másikat. Ami nagyon fontos és alapvető

különbség, hogy Ukrajna szuverenitását

mindenki elismerte, beleértve

Oroszországot, az ENS tagállama és a

többi, és a többi, ugye Tajvannak a

szuverenitása az finoman szólva is

vitatott. Ugye ma már, ha jól emlékszem,

éppen csak 11 országnál tartunk. Ezeknek

a száma folyamatosan csökken, amelyek

még diplomáciai, hivatalos kapcsolatokat

tartanak fent Tajwannal. Ezek egyébként

tipikusan mikroállamok, szigetállamok,

meg a Vatikán, tehát hogy nem igazán

nagy hatalmak, hogy finoman fogalmazzunk

ebben az esetben is. Tehát itt egy

nagyon más jellegű

nemzetközi jogi helyzet áll fent. Megint

csak más a helyzet, ugye katonai,

illetve geopolitikai szempontból.

Az az észak-európai Alföld az

gyakorlatilag belenyúlik úgy, ahogy van

Ukrajnába is, meg Oroszországba is.

Tehát ez egy viszonylag könnyű terep,

kivéve ugye az őszi meg a téli

hónapokat. Szárazföldi összeköttetés van

Oroszország és és Ukrajna között, tehát

egy nagyon-nagyon más jellegű háború. Az

előbb említett módon a tájvani szoros az

100-150 km széles. Ez egy ez egy nagyon

más típusú konfliktus lenne. Elsősorban

légi és és hadiészeti

tengerészgyalogosok, illetve

légidesztantosokat kellene bevetni.

Illetve a Tajwan esetén ott viszont

nagyon komolyan kell azzal számolni,

hogy az Egyesült Államok tevőlegesen

beszáll a konfliktusba. Ugye ezt nem

tudjuk biztosan. Az Egyesült Államok

1979 óta, sőt igazából korábban, de 79

óta törvénybe foglalva is lebegteti az

úgynevezett stratégiai ködösítés vagy

stratégiai kétértelműség taktikáját

alkalmazza. Ez azt jelenti, hogy az

amerikai egyik törvényben az van leírva,

hogy amennyiben Tajwánt külső támadás

éri, érst kínai, ebben az esetben az

Egyesült Államok megfontolja és úgy

dönthet, és ha úgy esik, akkor akár

támogatást is nyújthat Taiwan számára.

De még azt sincs nevesítve benne, hogy

ez a támogatás mit jelentene. Most ettől

függetlenül azért a elemzők döntő

többsége, akár Kínában, akár az Egyesült

Államokban ülnek, úgy gondolják, hogy az

Egyesült Államoknak meg kell védeni a

Taiwantt. Egész egyszerűen azért, mert

Taiwan ugye gyakorlatilag lassan 80 éve

nagyon fontos partnere, szövetségese.

Taiwan a világ egyik legfejlettebb

demokráciája, tehát akár ideológiai

hátter is van a dolognak. Magasabban

jegyzett demokrácia, mint Japán akár.

aziszem most a top 10 vagy top 11-ben

fér bele a világban. Nagyon fontos

technológiai központ. Ugye itt már

gondolhatunk a sokszor emlegetett

félvezetőiparra és mikrocsippekre.

Nagyon fontos geopolitikai jelentősége

van. Ugye az Egyesült Államoknak, ha ezt

most az korábban felsorolt dolgokat meg

a magasztos demokrácia védelmét mind

félrerakjuk, akkor is van egy olyan

szerepe Tajwannak, hogyha azt Kína

megszerzi, akkor onnantól fogva kinyílik

a kínai haditengerészet számára a

Csendes óceán. Tehát az úgynevezett első

csendes utcáni szigetlánc, ami jelenleg

minderikai szövetséges, ugye japán,

Taiwan, Fülöpszigetek és a többi. Ez

megszakadna, a kellős közepén

megszakadna. Kínaiak kontrollálnák

Dél-Korea és japán tengeri

kereskedelmének nagyon nagy részét. Ugye

a dél-koreaiaknak lenne ez a

legrosszabb, hiszen Északon Oroszország

játszhat ilyen szempontból szerepet,

akkor délen meg Kína kontrollálná az

egészet. Japánnak is elég kellemetlen,

és az amerikaiak tulajdonképpen

elkezdenének visszaszorulni a Csendes

útszán nyugati medencéjéből. Úgyhogy az

Egyesült Államoknak nagyon nagy

valószínűséggel, tehát itt a Donald

Trump faktort azt mindig meg kell

említeni, de nagyon nagy eséllyel meg

kellene védeni a Tajwant. És azért ez

egy óriási különbség Ukrajnához képest,

ahol látjuk, hogy az amerikai támogatás

az mindig is csak indirekt volt, és most

meg még annak is kevés. Ugye szintén

novemberi hír, hogy Kínában hadrendbe

állították a legújabb saját fejlesztésű

repülőgép anyahajót, ami ugye az erről

szóló cikkek Telexen is jelent meg erről

cikkünk, aszerint igazából kicsit ilyen

modernebb technológiák is vannak benne,

mint mint mondjuk az ilyen amerikai

anyahajókban,

és hogy ezzel több amerikai elemző is

azt mondta, hogy igazából elindult

egyfajta ilyen hidegháború vagy

fegyverkezési verseny

Kína és az Egyesült Államok között,

amiben Kína sokkal gyorsabban halad,

mint az Egyesült Államok.

Mennyire komolyan vehetők ezek a ezek a

fejlesztések, ezek a a ugye ilyen kí

katonai parádékon felvonultatott

különböző

rakéták, anyahajók? Mi mennyire mennyire

tudja Kína beérni tényleg mondjuk az

Egyesült Államokat? A hidegháború már

tart egy ideje. Nyilván majd lehet, hogy

10 20 30 50 évvel vissza 50 év múlva

visszatekintve tudunk majd vagy majd a

történészek kiválasztanak egy időpontot,

hogy na innentől datáljuk a második

hidegháborút, de gyakorlatilag benne

vagyunk. Ez nem teljesen olyan, mint az

első hidegháború. Ugye ha annak

megnézzük az összetevőjét, hogyan

fűzzünk egy hidegháborút, akkor kell

hozzá két szuperhatalom. Ez

tulajdonképpen ma valami ez nagyrészt

megvan. Kína tulajdonképpen sokkal

közelebb van az Egyesült Államok

hatalmához, mint a Szovjetunió valaha

volt, különösen gazdasági tekintetben.

Van egy két nagy blokk. Itt azért még

inog a léc. Ugye az Egyesült Államok

szövetségi rendszere az az megvan, bár

ezt meg rombolja Donald Trump. Kína

szövetségi rendszere az viszont azért

sokkalsokkal gyengébb. Nem csak abban az

értelemben, hogy résztvevő államok

gyengébbek, hanem inkább abban az

értelemben, hogy mint egy szövetség, itt

az együttműködés azért nagyon

eshetőleges, mint gazdaság, még

gazdasági téren is, katonai téren pedig

gyakorlatilag nincsen. Kínai katonai

doktrinában és a nemzetbiztonsági

stratégiákban szerepel az, hogy Kína nem

köt katonai szövetséget. Tehát ez ugye

egy teljesen más felállás, mint az annoó

a varsói szövetség volt. Hogy van-e

ideológiai ellen szembenállás? Ez megint

ugye kérdéses, azért Kína nem akarja a

kommunizmust terjeszteni. Abban az

értelemben van ideológiai szemben állás,

hogy a nyugat alapvetően még mindig a

demokrácia mellett áll ki. Bár itt

Donald Trump ugye megint csak egy komoly

kérdőjeleket vett fel, Kína pedig egy

autoriter egypárt rendszer, és leginkább

ezekkel az országokkal is barátkozik a a

hogyha megnézzük azt a listát, akik a

hát Kínának nem a szövetségesei, de

Kínához közelebb állnak az elmúlt

időszakban. Technológiai verseny van-e a

két fél között? Ugyanúgy az első, ahogy

az első hidegháborúban. Az abszolút,

tehát azt látjuk. Tehát gyakorlatilag én

magam érintett vagyok, meg lehet, hogy

sokan mások is. Amikor én nagyon sokáig

nagy örömmel használtam a kiváló kínai

mobiltelefonokat, amelyek többet tudtak

fel annyi pénzért, mint mondjuk az

amerikai mobiltelefonok, majd Donald

Trump azt mondta, hogy nem lehet

innentől fogva licenzelni az Androidot a

a kínai gyártók nagy részének, és akkor

egyszer csak nekem is almás telefonom

lett, amivel hát a pénztárcám nem

annyira elégedett. Úgyhogy látjuk ezt a

technológiai különválást és ezt a ezt az

abszolút elválást a két világ között.

Úgyhogy már tart a második

hidegháború, még akkor is, hogyha nem

teljesen olyan természetesen, mint az

első hidegháború. Na most a katonai

fejlesztésekre áttérve

egyfől, amit nagyon fontos elmondani,

bármilyen látványos és a kínai

nagyvasaknak a bemutatója

egyetlen egy dologgal a kínaiak nem

rendelkeznek. Márpedig ez

azt hiszem, hogy minden katonai szakértő

egyetértene,

az a az a harci tapasztalat. Tehát Kína

utoljára 1979-ben vívott nemzetközi

fegyveres konfliktust az apró Vietnam

ellen. És még ez is hát a kínaiak

szerint győzelem volt a vietnámiak

szerint is. Tehát gyakorlatilag ez ez

azért finoman szólva nem volt egy diadal

mellett a Kínai népi felszabító

hadseregnek. ö pár 10 km-t tudtak

bevonulni, benyomulni Vietnámba, majd

visszavonultak. Hát a kínai

narratíva szerint azért, mert az elég

volt megleckésztetni a vietnámiakat. A

vietnámiak szerint azért meg

kielbrudalták őket. Tehát nincs a kínai

népi felszabító hadsereg 1,8 milliós

állományában olyan ember, aki szagolt

volna puskaport, talán egy vagy két

felső vezetőt leszámítva, akik 79-ben

nagyon fiatalon ott voltak a vietnámi

fronton, de mindeközben az Egyesült

Államok meg hát nem tudom 45 óta volt-e

békés éve, de az biztos, hogy a 45 óta,

aki az Egyesült Államokban nem volt

olyan katona, aki ne szolgált volna a

valamilyen harci cselekmény időszakában.

Tehát ott egy folyamatos rutin van

ebben, beleértve a logisztikát,

beleértve, hogy hogyan kell

repülőgéphordozó flottákat üzemeltetni,

hiszen a repülőgéphordozók önmagukban

ugye semmit nem érnek. Ezeket egy

komplett védelmi gyűrűvel és logisztikai

ellátási lánccal kell üzemeltetni.

Úgyhogy az, hogy Kínának van egy

harmadik, ez nagyon látványos. Ö

bizonyos technológiákban, ha nem is

leelőzték, de utolérték az amerikaiakat.

Itt ugye a elektromágnes katapultot

szokták, ami a gőzkatapultok helyét

veszi át, ezt szokták emlegetni. Így

van. Viszont a kínai hordozó az még

mindig korlátozott

akciórádiussal rendelkezik, meg mert nem

nukleáris meghajtású. A kínaiak pár

évvel ezelőtt még azt mondták, hogy hat

repülőgéphordozóű lesz 2030-ig. Ebből az

utolsó kettő már nukleáris meghajtású

lenne. Na, ha ezt sikerült volna

végrehajtani, akkor az viszont tényleg a

fej tetejére állította volna a globális

hatalmi erőeggyensúlyt. Az Egyesült

Államoknak 11 szuperhordozója van, és

még körülbelül 10-11 ők kétű

támadó hajónak hívják. Hát ezek

gyakorlatilag ugyanúgy néznek ki, csak

valamivel kisebbek, mint a

repülőgéphordozók, de ezek ugye

globálisan vannak szétdobva. Az Egyesült

Államoknak a világ minden jelen kell

lennie. Ugye van egy hordozó általában

az Atlanti utcán, észagi térségében, a

Földközi tengeren, az Öböl térségben,

Csendes utcán keleti térsége, Csendes

utcán nyugati térsége. És ugye általában

három hordozóból egy az, amelyik a harci

bevetés területén tud járőrözni. Egyet

általában éppen feltöltenek,

felújítanak, valamiért a kikötőben van,

egy pedig a kettő között mozog. Ö na

most hogyha Kínának hat lett volna,

akkor látjuk, hogy és ezt csak a saját

térségében tudja koncentrálni, akkor

nagyon megborította volna ezt az

erőegyensúlyt, de jelenleg úgy néz ki,

hogy nem fogják és nem tudják megépíteni

mind a hatot. Nagyon valószínű, hogy

ezzel a hárommal esetleg néggyel beérik.

Az utolsó kettő a híradások szerint

pénzügyi és technológiai nehézségekbe

ütközött. De egy utolsó dolog azért még

ezzel kapcsolatban nagyon nem mindegy,

hogy milyen konfliktust vívna egymással

az Egyesült Államok és Kína. Ha a

következő 5-10 évben ez egy rövid

összecsapás, akkor azt gondolom, az

Egyesült Államok technológiai fölénye és

rutinja győzedelmeskedik.

Ha ez egy elhúzódó konfliktus, mint

például az ukrajnai, tehát át egy

felőrlő háborúvá alakul, ahol az

amerikai technológiai fel fölény nem tud

gyors győzelmet aratni, akkor Kínának

viszont van egy óriási előnye, az

elképesztő ipari kapacitásai. Ugye ezt

az elmúlt évszázadban is nagyon sok

háborúban láthattuk, hogy gondoljunk

akár a Német Szovjet frontra, hogy a

németek technológiai fölénye az nagyon

gyakran egyébként túl bonyolult

eszközöket eredményezett, amelyek

hajlamosbak voltak elromlani mondjuk a

szovjet télkörülményei meg

sárkörülményei között. Az a szovjet

fegyverek azok meg rendkívül primitívek

voltak, de azok műgöttek minden

körülmények között és szakmányba

lehetett gyártani. Na most ugyanezt

lefordítva a mai időszakra azt látjuk,

hogy az Egyesült Államok flottája

erősebb, mint a kínai, de a kínai

hajóépítő kapacitás az egy egészen

elképesztő 240szeres

kapacitással rendelkezik az

amerikaiakhoz képest. Tehát a kínaiak

ugye ez elsősorban a kereskedelmi

hajukra vonatkozik, de hát háborús

helyzetben ezeket a száraz dokkokat

nagyjából át lehet alakítani

amire akarják. Főleg azért, mert a

kínőknek mögötte a képgyártási

technológiája és kapacitása is ott van.

Tehát az, hogy a kínai ipar az

körülbelül 2009 óta nagyobb, mint az

amerikai és most már sokkal nagyobb,

mint az amerikai, az perdöntő lehet egy

hosszú konfliktus esetén. Ugye háború az

még nincs az Egyesült Államok és Kína

között. Talán a közeljövőben nem is lesz

kereskedelmi háború. Az volt ugye ahogy

beszéltünk róla, ebben volt valamiféle

eredmény. Ugye Sheinping és Donald Trump

találkozott ősszel Dél-Koreában, ahol

megállapodtak dolgokban. Donald Trump

azt mondta, hogy ez

10-ből 12 eredményű volt. Miben sikerült

valójában megállapodni itt a két félnek?

>> Én azt gondolom, hogy szinte mindegy is.

A részleteket ráadásul nem tudjuk

egészen pontosan. A azokat a

részleteket, amik amik igazán

számítanának, ugye azt látjuk, hogy az

amerikaiak és a kínaiak is időt akartak

nyerni. Az amerikaiaknak az volt a

fontos, hogy a kínai stratégiai

ásványkcsekhez újra és továbbra is

hozzáférjenek. Ugye ezek a stratégiai

ásványkcsek. Ez a ez most a legbővebb

kategória. Ugye ebbe értjük bele például

a ritkaföldfémeket, de a lítiumot, tehát

minden olyan ásványkincset, ami

elengedhetetlen a modern technológiák

előállításához. Különösen a félvezetők,

mikroipek, akkumulátorok teréről

beszélhetünk. És ezen a téren Kína az

elmúlt évtizedekben egy globálisan 90

kötőel 99%-os monopóliumot épített ki.

Ez azt jelenti, hogy a ritka

földfémekkel vagy a legtöbb kritikus

ásványknek legalább a kétharmadát

Kínában termelik ki, viszont 90-99%-át

ott

finomítják. Tehát akár a Bolíviában

kitermeltet is elszállítják Kínába, és

ott van finomítói kapacitás, hogy az

ugye az ipari

alapanyaggá alakítsa a az eredeti érceet

vagy különböző álsványkincseket. És ez

valami egészen elképesztő hatalmat adott

Kína kezébe. Felmerülhetne a kérdés,

hogy de hát erre mi nem számítottunk, de

egyébként szakértők 20 éve mondják, hogy

srácok, ez nem lesz jó. K és egyébkéntem

itt Kametlenéősal

és megveszekedett gonoszsággal készült

erre tenyérét dörzsölve a 90-es évek

óta, hogy ezzel majd ő megfogja a

világot. Itt valójában az történt, hogy

Kína ugye iszonyatosan olcsón tudta

ezeket bányászni.

Töbek azért azért, mert nagyon olcsó

volt a munkaerő. A környezetvédelmi

aggályok nem voltak. És lényegében a

kínai árelőny ahhoz vezetett, hogy

bezárták az ausztrál, az amerikai,

kanadai satöbbi bányákat. Az elmúlt

évtizedekben a kínaiak termelték ezeket

ki. Ők értették, hogy nem az a jó

biznisz, hogy eladjuk a sima ércet,

hanem az a jó biznis, hogyha magasabb

hozzáadott értékű termelést is mi

csináljuk. Tehát elkezdett abszolút

kapitalista alapon kialakulni ennek a

ennek a finomítói kapacitása.

Természetesen a kínai állam erre egy idő

után felfigyelt, tehát eljött az a pont,

ahol a kínai

politikusok, illetve adminiszá

adminisztrációnak a résztvevői rájöttek,

hogy hm hát ez tulajdonképpen a 21.

század kőolajja, ha mi kontrolláljuk, és

innentől fogva elkezdték persze

szubvenciókkal ezt az egészet jobban

pörgetni. Tehát volt ennek egy politika

és volt egy abszolút piaci alapú

szegmense vagy faktor is ennek a

dolognak a kiépülésében. A lényeg a

lényeg, hogy eljutottunk ide és hogy a

nyugat az az aludta a kisded álmát, mert

mert ott is a profitorientált cégek

voltak azok, akik gyakorlatilag a

politikusokat itt fűtötték, és azt

mondták nekik, hogy figyelj, hogyha mi

ennek töredékáron tudják Kíná tudjuk

Kínából venni, akkor nem fogjuk venni a

saját bányáinktól vagy finomítóinktól. A

nyugati politikus meg azt mondta, hogy

hát itt piacdaság van, nálunk nem lehet

állami szubvenciókat alkalmazni. Ez

ugyanaz a mintázat, amit eljátszottunk

10 évvel ezelőtt egyébként a

napelemekkel. ugyanaz a mintázat, amit

most éppen talán, bár nem vagyok túl

optimista, eljátszunk az európai

atúiparral, a kínai atúiparral szemben.

>> Hát igen, ezt ugye sokan mondják, hogy

hogy ugye ez mondjuk a korunknak az

ilyen nagy változása, hogy az a fajta

globalizáció, ahol az egyetlen szempont,

hogy a lehető legolcsóbban hozzájussunk

dolgokhoz, és ezt mindegy, hogy azt hol

állítják elő, mert annyira szoros az

összekötetés az egész világban, az

ellátási láncok között. Ez most már ugye

végetért, mert mindenki rájött, hogy

hogy igen vé végsősoron nem csak az ár

számít, hogyha hogyha teljesen

kiszolgáltatottá válunk. Hát alapvetően

Kínának mondjuk a legtöbb legtöbb dolog

gyártásában.

>> Meglátjuk, hogy véget ért-e, mert ugye

az a az alapvető gond, hogy egy dolog

biztos, Kína nem fog változtatni a

stratégiáján. Ez azt jelenti, hogy

nekünk kell fundamentális

változásokon átmenni a gondolkodás

módjának, a nyugatnak, tehát, hogy

elengedni azt, hogy hogy a szabadpiac a

legjobb, mert a szabadpiac az valóban a

a hát a legkevésbé rossz, amit ismerünk,

vagy a legjobb, de az csak akkor

működik, hogyha abban minden nagy

résztvevő feliratkozik ugyanazokhoz a

szabályokhoz. Na most ha Kína nem tartja

be a szabályokat, akkor ugye akkor ugye

mi hiába ragaszkodunk hozzá,

gyakorlatilag önként hajtjuk a fejünket

a giatotin alá. Tehát egy pókerasztalnál

is, hogyha egy valaki csal, akkor a

többiek, ha nem csalnak, akkor még

ugyanúgy vesztenek. Tehát alapvetően ez

így nem működik a továbbiakban. Na most

visszatérve a Trump kínai

megállapodásra, tehát itt az amerikaiak

ugye hozzáférést akartak, és meg is

kapták egyelőre a kínai

ritkaföldfémekhez. A kínaiak meg akartak

valamennyi kereskedelmi könnyítést, ezt

is megkapták, és hozzáférést akartak az

amerikai mikrochip technológiához. Itt

nem tudjuk pontosan, hogy miben

állapodtak meg. Ugye utána voltak

híradások arról, hogy az amerikaiak azt

mondták, hogy jó, akkor az az Nvidiának

a legfelettebb csippét is megtart

megkaphatják a kínaiak. Ez elég nagy

hiba valószínűleg, de lehet, hogy az

amerikaiak úgy számoltak, hogy ami igaz,

hogy nekünk most nekünk amerikáaknak

most kellenek a ritkaföldfémek, mert

leára a gyártása nincsen. A kínaiak meg

lehet még öt év múlva legkésőbb így is,

úgy is utolérik a nyugati chip

technológiát. Tehát akkor mi itt öt évet

adunk a kínaiaknak, mi viszont azonnali

túlélést kapunk a kínaiaktól.

Na most amiért én nem vagyok egyébként

nagyon optimista hosszú távon, ugye az

egy évre szól, ez ennek két fő oka van.

Az egyik az, hogy volt még ugye a

2010-es évek végén az első Trump ciklus

idején egy úgynevezett Phe megállapodás,

vagy ilyen első fázisú megállapodás,

amiből azért nem lett aztán igazából

soha második fázis, mert már az első

fázisre tartották be a kínaiak,

illetve tehát ez van egy rossz

történelmi előkép. A másik probléma meg

az is, ez a legfontosabb, hogy alapvető

strukturális ellentmondás van az

amerikai/ nyugati

gazdaságszerkezet és stratégia és a

kínai között. És ez nem feloldható,

tehát én nem látom azt, hogy ezt

feloldják. Igen, nemrég a Financial

Times-on olvastam egy véleménycikket,

aminek így az volt a valami olyasmi volt

a címe, azt hiszem, hogy Kína

tönkreteszi a nemzetközi kereskedelmet,

és az volt a a felütése lényegében, hogy

ha megkérdezi

megkérdezünk meg kínai közgazdászokat,

üzletembereket, hogy mi mi az, amit Kína

venni szeretne cserébe azokért a

dolgokat, dolgokért, amiket elad, akkor

Ö most nagyon kevés dolgot említenek, és

hosszú távon pedig lényegében semmit.

Szóval, hogy így nem akarnak semmit

venni, és úgy nem lehet kereskedni,

hogyha az egyik fél csak eladni akar, a

másik pedig csak venni.

>> Ez pontosan így van. Talán a legutóbbi

beszélgetésünk során is elmondtam ezeket

a számokat, de érdemes újra felidézni.

Jelenleg Kína a világ ipari termelésének

körülbelül 33-34%-át

adja. A világ fogyasztásának 14%-át

adja. A kettő közötti óriási

egyensúlytalanságot. Ezt ugye háromféle

módon, három, három elméleti lehetőség

van, pluszpas lehet feloldani. Az egyik

az, hogy Kína elkezdi növelni a belső

fogyasztását. Ez volt a cél hivatalosan

a 2010-es évek elejétől kezdve. Nem

sikerült, nem jött létre. Ennek

szerintem politikai okai vannak, de ez

egy másik kérdés. Nem megy a kínai

fogyasztás továbbra is sokkal, sokkal

lassabban nő, mint amennyivel a termelés

és a GDP nő. Tehát folyamatosan csökken

egyébként a a súly a teljes termelésben.

Kettő. A második lehetőség egy

túltermelési válság. Klasszikus. Láttunk

ilyet már a világon.

Nem tudjuk eladni a terméket. Gyárakat

bezárunk, pár millió embert elbocsátunk.

Recesszió. Kínában nem volt egy rendes

recesszió évtizedek óta. Egy rendes

recesszió. Egy minimum egy elvesztett

évtized. Kína esetén amennyire másolja a

japán utat, ez lehet több elvesztett

évtizedés, egy megrekedt fejlődés. És

hát ezt nyilvánvalóan a kínai kommunista

párt nem nagyon preferálja. Tök bokból

sem. A legfontosabb ok, hogy azért még

mindig a gazdasági növekedés a

legitimációjuknak a legfontosabb

forrása. Tehát nagyon gyorsan elkezdenék

fel feltenni a kérdést a kínai emberek,

hogy hohó, hát hogyha itt már recesszió

van, és évtized egy évtizedre nem

fejlődünk, akkor miért továbbra is egy

pártrendszer van itt, és miért ti

uralkodtok? Úgyhogy ez a Kínai

Kommunista pártnak nem opció. Úgyhogy

marad a harmadik és egyetlen kizárólagos

lehetőség. Exportálunk, exportálunk,

exportálunk. Na most ilyennel

szembesültek már más országok is, ugye a

sok kelet-ázsiai kisigris, meg egyébként

a német modell is tulajdonképpen ezen az

exporton alapul sajnos. Csak éppen van

egy óriási különbség, hogy még

Németország is eltörpül Kína mellett,

nem beszélve ugye a többi kelet-ázsiai

országtól. Tehát amíg ezt egy olyan

ország csinálja, ami viszonylag picike a

globális kereskedelemhez képest, ez

nagyjából fenntartható. Ugye van

felvevőpiac, és nem is borul ki a bili,

nem okoz globális egyensúlytalanságokat.

Amikor az emberiség 1öde, a világ

bizonyos szempontból legnagyobb, de

minimum második legnagyobb gazdasága és

messze legnagyobb ipari hatalmat

csinálja. Ezt az egész egyszerűen ahhoz

vezet, hogy a kínai gazdasági növekedés

fenntartása, a kínai ipar fenntartása az

ugye az egyenlet másik oldalán csak úgy

képzelhető el, hogy nálunk viszont

nyugaton mindenütt másút, egyébként

Brazíliában meg Indiában is leépül az

ipar. Ugye ennek az ékes példája kínai

autóipar. Ahhoz azzal, hogy hozzuk be a

kínai autókat Európába, mert olcsóbb,

versenyképesebb, annak az

ellentételezése az, hogy bezárjuk a

németógyárakat.

És előbb-utóbb Magyarországon is, mert a

Németországban lévő gyárokat fogja

utoljára bezárni mondjuk a bármelyik

nagy német autógyár. Belgiumban már ugye

bezártak egyet, át is vette az egyik

kínai autógyár. Tehát itt ez egy ez ugye

egy egyensúlytalanságot okoz, és ahogy

Kína megy felfele, az minket

tulajdonképpen matematikailag lefele

kell, hogy nyomjon. Ö mi a megoldás? Hát

a megoldás kisebb részt a vámok. Tehát

azt kell mondani, hogy ha Kína nem

tartja be ezeket a kereskedelmi

fairplayt, márpedig nem tartja be. Ugye

miért versenyképes a kínai autó? Van

ennek piaci alapja megint, ugyanúgy,

ahogy mondjuk a kínai ritka földfilm

dominanciának is volt piaci alapja, de

egy nagyon jelentős része az viszont

politikai alapú, mégpedig az, hogy az

elmúlt körülbelül hét-nyolc évben

beestések szerint 250 milliárd dollárt

tolt bele állami szubvenció formájában a

kínai állam ezekbe az autógyárakba. Ez

egy évny magyar GDP körülbelül, picit

kevesebb talán. Úgy nagyon könnyű

verseny képesnek lenni. És ugye ami

vérfagyasztó a mi szempontunkból, az az,

hogy látjuk, hogy Kína módszeresen megy

végig és megy fölfele a hozzáadott

értékláncon

minden egyes termékcsoportban eljátsszák

ugyanezt. Ugye 20 évvel ezelőtt

letarolták a könnyűipari termékeket,

textilipart satöbbi, satöbbi. Az már nem

is érdekli őket. Bárki, aki nézi ezt a

műsort, kukkantsa meg a cetlit a

ruhájába, már nem az lesz benne, hogy

made in China, hanem már made in

Bangladesh, Pakisztán satöbbi. Mennek

fölfele, és ott fogunk tartani, hogy egy

évtized múlva az az Airbus lesz bajban.

>> Hm. És már arról lesz szó, hogy az

európai meg egyébként az amerikai

repülőgépgyártás fogja először

kiszorítani a

globális piacokról és aztán a saját

piacainkról is.

>> De Magyarország

éppen úgy néz ki, hogy akkor lehet, hogy

megnyeri ezt a ezt a játékot. Ugye most

kezd majd a BYD gyár.

Ugye itt van az egy csomó nagy

akkumulátorgyártó.

Ugye most legutóbb egy másik kínai

autógyár, ez a Great Wall Motors

dobta be, hogy lehet, hogy

Magyarországon nyitná meg az első

európai gyárát. Szóval úgy néz ki, hogy

igazából, hogy mondjam, az Orbánkormány

erre akkor erre a hullámra így jókor ült

fel.

>> Azt gondolom, hogy ez egy nagyon rövid

távú gondolkodás.

Van ugye a közgazdaság tanban ez a

közjavak tragédiája című elmélet, ami

nagyon egyszerűen ugye arról szól, hogy

mindannyian mondtuk már, hogy á most ezt

a műanyagpalackot eldobom, mi történik?

Hát egy műanyagpalack nem számít semmit,

csak amikor 8 milliárd ember dob el

évente 5000 műanyagpalackot, akkor ugye

mind megfuladunk majd a a

mikroműanyagban. Ez egy nagyon hasonló

dolog. Tehát ugye rövidtávú egy egyéni,

ebben az esetben egyedi, tehát magyar

előnyöket érünk el, annak az és ezért

cserébe hosszútávú közösségi veszteséget

fogunk elszenvedni, és utána

Magyarország is rajta fog ezen veszteni.

Mire gondolok? Az, hogy most kínai

atógyárakat és kínai akkumulátor

gyárakat hozunk be ide, teljesen igaza

van a magyar kormánynak abban, hogy ez

szükséges lehet ahhoz, hogy a csökkenő

német autóipari kapacitásokat és az

esetleges majd ottani gyárbezárásokat és

elbocsátásokat ez ellensúlyozza. Tehát

ahogy most nagyon egyszerűen Győrben

kirúgnak majd esetleg embereket, akkor

őket majd felvegyék Debrecenbe. Bár ez

ugye azért a magyar szociológiai

ismeretekkel rendelkezve azért erősen

kérdéses, hogy ugye mennyire hajlandóak

Győrből Debrecenbe költözni be.

>> Hát de lehet, hogy addigra a Pécs

mellett ott lesz a Great Walm.

>> Oba se költöznek szerintem. Magyar ember

nem nagyon költözik ilyen messzire, de

de ha muszáj, akkor majd költözik. Tehát

ebben van persze logika, csak ugye

lássuk azt a dolgot ebben, hogy mi

tulajdonképpen magyar részről siettjük

ezt a folyamatot. Tehát azzal, hogy mi

teret engedünk, egyébként nem csak mi a

spanyolok is, tehát ott azért sok, vagy

nem sok, de van jó pár európai ország,

amelyik azért hasonlóan rövidtávú

önzésért cserébe ad majd fel hosszútávú

közösségi előnyöket. Ö, tehát azzal,

hogy mi a kínaiaknak teret engedünk

Európában, lényegében az európai iparnak

a a sírját ássuk egy mint csak picike

ásóval, de mégis csak aláássuk a dolgot.

És akkor innentől fogva, hogyha

előrepörgetünk az időben valamennyit,

akkor el kell majd azon gondolkodni,

hogy aha, tök jó, hogy a magyar embernek

lesz munkája a a Debrecen meg Pécs meg

itt ottam, ott ugye nagyon alacsony

hozzáadott értékű munkák ezek. Ö, tehát

gyakorlatilag a bevétele és a jövedelme

is alcsony lesz az embereknek. Ezek az

emberek, akik dolgoznak ezekben a

gyárakban, nem fognak tudni maguknak

annak a gyárának a annak a gyárának a

termékét megvenni. Ugye viszont, hogyha

mindeközben mondjuk a Németország és

Nyugat-Európa stagnáció, recesszió,

jövedelemcsökkenés, akkor nekik se

fogjuk tudni eladni ezeket a

Magyarországon megtermelt

kínai autókat, kínai akkumulátorokat,

mert mondjuk a nagy német prémium

autómárkáknak is az eladásai beesnek,

mert elvesztik a kínai piacaikat és

jövedelemcsökkenés miatt elvesztik, vagy

hát csökkennek az európai eladásaik is.

Tehát akkor majd a debreceni aksigyár is

kevésbé tud nekik szállítani. Tehát és

onnantól fogva ez egy öngerjesztő

folyamat lesz. És én nagyon félek, hogy

nyilván ez egy legrosszabb forgatókönyv,

és reméljük, hogy magá magára talál a

német gazdaság, de legrosszabb

forgatókönyve az, hogy igen, most egy

ideig lesznek német autógyáraknak

bedolgozó kínai gyáraink, aztán lesznek

kínai gyáraink, akik nem nagyon tudnak

eladni már a németeknek, és aztán már

kínai gyáraink se lesznek.

>> De miérnek az alternatívája? Ugye

nyilván az európai nagy probléma vagy

dilemma az volt, hogy akkor mit kezdjünk

így a az elektromobilitással. És akkor

ugye volt erre az a válasz, hogy majd

akkor lesznek ilyen európai akúgyárak,

mint a Northwall meg ilyen

kezdeményezések, amik mind becsődöltek,

tehát hogy nem maradt lényegében más

alternatíva. Most itt mondjuk a spanyol

és a magyar kormányt akarom ez mondjuk

védeni, hogy mondjuk beengedik a CATL

gyárat, hogy hogy

az Európában gyártott elektromos

autókhoz kellenek

kellenek kínai vagy dél-koreai

akkumulátorok. Szóval hogy hosszabb

távon lehet, hogy nincs is ennek

alternatívája. kvóták.

Ugye a önmagában a vámok nem jelentenek

jelentős megoldást, vagy olyan extrém

szintre kéne emelni őket, amelyek

politikailag, diplomáciilagilag

felvállalhatatlanok.

>> Mondok erre egy példát. A most

októberben vagy szeptember végén

Sanghájban ebédeltem egy amerikai kínai

üzletember, vagy kínai üzletember, aki

az Egyesült Államokban dolgozik is 30

éve. kínai

élelmiszeripari és agráriipari gépi

géptmékeket exportál az Egyesült

Államokban, tehát ilyen gyár gyár gyári

berendezéseket exportál oda 30 éve.

Kérdeztem hog én mekkora vámokkal néztem

be? Mondta, hogy 54%. Hát erre én ugye a

szívemhez kaptam, és mondtam várjatok,

ez nagyon rossz lehet az üzletnek. És

mondta, hogy hát annyira nem, mert hogy

az Egyesült Államokban eleve 30%-kal

drágább a acél, tehát már annyi nekik

ugye az árelőnyük eleve. Aztán akkora a

kapacitásuk, hogy ők 8 10 12 héttel

tudnak szállítást vállalni. Az amerikai

versenytársak 30 kötőel 57-re tudnak

vállalni szállítást ezeknek a

berendezéseknek. Ö, és egyébként meg a

kínai állam azért segíti őket, tehát

hogy a a ahogy emeli a nyugat a vámokat,

a kínai állam az úgy tudja mellérakni az

állami szubvenciót, tehát hogy

valamennyire ezt ki tudja egyenlíteni.

Tehát a nyilván, hogyha több 100%-ot

raknánk rá, akkor az így idő után már

nem működne. De az meg diplomáciiláag

vállalhatatlan. Itt jönnek képbe a

kvóták. Ugye a kvóta az annyit

jelentene, hogy bejöhet ebben az évben x

darab mondjuk kínai elektromos autó, és

amikor elérik azt a számot, akkor

onnantól fogva több nem jöhet be. És

ezzel piacot teremt ugye az

európaiaknak. Na most a múlt szerdán

Berlinben volt egy zárt körű

beszélgetés, ami pontosan erről szólt,

és ott elhangzott az, hogy az európai

például állandó mágnes, ugye ez az

állandó mágnesek, ez is egy állandó

téma, gyártóinak az a problémája, hogy

egyelőre nincs olyan európai

felhasználó, aki hajlandó kifizetni az

úgynevezett biztonsági prémiumot. Ugye

ez a biztonsági prémium, ez annyit

jelent, hogy nem Kínából jön a cucc.

Tehát, hogy itt garantáljuk, hogy ehhez

hozzáférésük lesz. A kínaiak nem

packáznak velük, nem szüntetik meg az

exportot diplomáciai csörte esetén, csak

hát értelemszerűen az európai drágább.

Tehát egyelőre ez az üzleti modell nem

jön létre. És akkor erre jön az a

válasz, hogy ha a kvótákat vezetünk be,

akkor a kínaiak ugye egy idő után nem

tudnak többet exportálni, és akkor

létrejön az az üzleti modell. Ugye ez a

nagyon nehéz, hogy egy ökoszisztémát

kell létrehozni Európában, ami aminek

most kitépik a a gyökereit, amelyek

Kínában vannak évtizedek óta, és újra

kell telepíteni ezt Európában. Most

ennek nem nagyon van al tehát ennek az

alternatívája az, hogy hogy Kína

mindennel eláraszt minket, mi nem tudunk

semmit oda exportálni, ez egy ideig

kellemes, és utána viszont az

elszegényedés. Tehát a

deindusztrializáció az Európát meg az

egész mind a világ minden más részét az

gyakorlatilag az elszegényés legalábbis

a stagnáció idejébe vagy időszakába

lökni. Na most egy dolgot azért nem

lehet itt eltitkolni. Ez különösen az

amerikaiakra, de az európaiakra is igaz.

A 90-es évektől indult unipoláris

világrend és és majdhogy nem korlátlan

globalizáció,

az egy jövedelmi többletet jelentett az

amerikaiaknak és az európaiaknak. kisebb

mértékben az európaiaknak is. Nem kell,

nekünk nem kellett védelemre költeni

annyit. Olcsón kaptuk a kínai termékeket

és gondtalanul szórtuk a pénzt.

Egyébként ugye ez az eladósodottságunkon

is látszik. Na most mielőtt a nézők azt

mondanák, hogy ez nem normális, hiszen

én nem érzem magamat gazdagabbnak, való

igaz, hogy mindeközben viszont eljött az

az időszak is, amikor a főleg az

Egyesült Államokban, de Európában is a

jövedelmi különbségek gigásztira nőttek.

Ugye nem tudom, hogy ezt volt-e erről

szó valamelyik műsorban korábban, de

most az Egyesült Államokban ott tartunk,

hogy a társadalom alsó 50%-a, tehát

körülbelül 170 millió ember, részesedése

az amerikai vagyonból az 3%

és fölül meg ugye van egy elképesztően

gazdag 0,1%, meg 1%, meg 10%. Tehát a

pénz az ott van, csak éppenséggel nagyon

kevés embernek a zsebébe. Ez egy másik

téma, hogy ez hogyan vezet a populizmus

növekedéséhez, a demokrácia lépüléséhez,

satöbbi, satöbbi. De azzal mindenképpen

szembe kell néznünk, hogy az, hogyha mi

el akarjuk kerülni a kínai

gazdasági

lerakattá válást, mi mint a nyugat,

akkor bizony ennek költségei lesznek.

Tehát kiépíteni az európai

ökoszisztémát, a európai ellátási

láncokat, az európai ritka

földfémgyártási kapacitást. Ez drágább

lesz, mert mert Európában, mert van egy

kezdeti költsége, mert Európában drágább

a munkaerő, tehát egy csomó mindenért ez

drágább lesz. És azt gondolom, hogy

végeredményben, ha ezt végiggondoljuk,

akkor ez az egész kérdés, ez nem annyira

gazdasági természetű. Különösen azért,

mert azt is érdemes hangsúlyozni, hogy

minden téren megvan az a technológiánk,

amihez szükséges. Egyedül talán a a

akkumulátor technológiában van a

kínaiaknak most már némi előnye, de

minden más területen mi rendelkezünk

azzal a technológiával, meg fejlettebbel

is, mint a kínaiak, csak nem akartuk

eddig előállítan mert Kínában olcsóbb

volt.

>> Viszont az, hogyha most itt akarjuk

előállítani, az azt értelemszerűen azt

jelenti, hogy itt drágább lesz. Ez

valamiféle életszínvonalcsökkenést fog

jelenteni valakinek. És azért mondom,

innentől fogva ez nem egy gazdasági

kérdés lesz a következő években, hanem

egy politikai kérdés, ki nyeri le a

keserű pirulát. A megoldásra az lenne,

hogyha hogyha értelemszerűen itt azok,

akik eddig a legnagyobbakat nyerték az

elmúlt 30 évben, az európai elit,

európai gazdagok, ipari satöbbi,

satöbbi, azok járulnának többet hozzá,

és nem pedig az amúgy is már nagyon

régóta életszínvonalában stagnáló kis és

közepes jövedelműek, csak hát sajnos a

politikai legnagyon így működik. Egyre

többet lehet arról olvasni,

hogy például az, hogy ugye Kínában is

mennyire felfutott a az elektromos autók

gyártása, az egy ilyen furcsa helyzetet

eredményez, hogy túl nagy a verseny

Kínában a a meg az a autógyártók között,

meg túl nagy a termelés, egyre olcsóbban

kell eladni a a

termékeket, és hogy van egy ilyen lefelé

tartó verseny, ami nagyon aggasztja a

kínai kormányt. mi ennek a háttere? És

ebből így és ez mennyire akaszthatja meg

mondjuk ezt a fajta

modellt, amit a kínai kormány elképzel?

>> Igen. Hát ironikus módon a nyugatnak

talán a legnagyobb reménye, ha nem is az

egyetlen, de a legnagyobb reménye, hogy

a teljes kínai dominancia azért nem

valósul meg, mert maga Kína saját

dugájába dől. És ennek egyébként vannak

nagyon erős jelei. Hosszú távon ráadásul

ez elképzelhetet vagy vagy ki vagy

elkerülhetetlennek tűnik. A hosszú táv

viszont az a baj, hogy azt jelenti, hogy

a következő 10-20 esetleg 30 évet még át

kéne vészelnünk, mielőtt Kína nagy

valószínűséggel saját demográfiai

szakadékába zuhan. De hát ez ugye majd

amikor nyugdíjba megyünk, akkor majd

erre visszatérünk remélhetőleg pár

évtized múlva, hogy hogy ez bevált-e ez

a jóslat. A következő 1020-30 éve az

viszont nagyon nagy probléma lesz nekünk

is, illetve a kínaiaknak is. Kínában az

a nagy helyzet, hogy a korábban ezt

beszéltünk a globális

egyensúlytalanságokról. A globális

egyensúlytalanságok azok viszont a kínai

belső egyensúlytalanságból fakadnak.

Ugye ez azért lehetséges, mert Kína

hatalmas. Tehát egy

Dél-Korea vagy akár japán méretű

országnak a belső egyensúlytalanságai,

azok okozhatnak világméretű kisebb

rengéseket, rezgéseket. Magyarországé

ugye az az semmi, hogyha nálunk belső

egyensúlytalanság van, ugye mi

kerekítési hibahatár vagyunk még az

uniós gazdaságon belül is. Kína viszont

olyan gigászi méretű, hogy hogy ott

belső kiegyensúlytal

kiegyensúlyozatlanság alakul ki, az

végig megy a világon is. Most ennek egy

részét tulajdonképpen már megbeszéltük.

Ez pedig az, hogy a nem sikerült bő

másfél évtizeddel ezelőtt az addigi

beruházásokon, állótőkefelhalmozáson

és exporton alapuló gazdasági növekedési

modellt, ami egyébként nem fenntartható.

Tehát ezt a 2008-2009-es válság

megmutatta kineknek, hogy ez nem

fenntartható a végtelenségig. Ezt nem

sikerült átalakítani a következő

magasabb szintre.

Ez pedig ugye a belső piacon,

fogyasztáson, innováción alapuló

gazdasági növekedés lenne. Innováció van

egyébként szerintem ez az évszázad másik

nagy kérdése, hogy lehetséges-e az, hogy

Kína lesz a világörténelem első olyan

országa, amely képes úgy gazdaggá,

önállóan, belső innováción alaplan úgy

gazdag országgá válni, hogy nem válik

közben demokráciává. Ugye ilyet nem

nagyon látunk. rendkívül erős a

korreláció a demokrácia szintje és a

gazdasági fejlettség között a világban.

Felmerülhetne egyesekben, hogy na de ott

vannak a gazdag mondjuk öbölmenti

országok, csak ők ugye pont nem azért

lettek gazdagok, mert belső fejlődésen

mentek keresztül, hanem azért, mert mi

küldtük oda a pénzt. Tehát az ez vagy

vagy Szingapúr, aminek egy hihetetlen jó

geopolitikai és kereskedelmi adottságai

vannak. De ezt leszámítva, ez egy nagyon

érdekes kérdés, mert egyébként lehet,

hogy Kína elér egy üvegplafont, ahonnan

a a megfigyelő állam, a belső elnyomás

nem engedi, hogy tovább fejlődjön. Ez

majd a következő évtizedek meséje lesz.

Viszont az továbbra is igaz, hogy Kína

sokkalsokkal többet termel, mint

amennyit fogyaszt, és a kínai modellnek

a sírját azt tulajdonképpen a

kereskedelmi háború ássa. Nagyon fontos

azt hangsúlyozni, hogy itt Kína nemcsak

a nyugattal van kereskedelmi

konfliktusban, tehát nem csak a nyugat

látja úgy, hogy a nagyon olcsó kínai

termékek azok letarolják a piacát.

Brüsszelben beszélgettem

a pontosan az ilyen védővámokkal és

dömpingens eljárásokkal foglalkozó

brüsszeli kollégával

vagy bizottsági munkatársal. És ő

elmondta, hogy például jelenleg a

dömping ellens eljárások az acélip

acélipari termékek terén nagyon jelentős

részben Vietnámmal szemben zajlanak,

mert a még olcsóbb kínai termékek

előzönlötték a vietnámi piacot, és a

vietnámiak termelőknek, acélipari

termelőknek nincs más hátra, hogy ők meg

tovább próbálják exportálni a saját

termékeiket az Európai Unióba. Tehát

ugye azt kell látni, hogy a globális

kereskedelem az nem bilaterális alapon

egyensúlyozza ki magát, hanem

multilaterális alapon egyensúlyozza ki

magát. Olyan, mint egy szűrő. Ha én itt

befogok egy lyukat, akkor ugyanaz a

vízmennyiség kifolyik más. Trumpék

egyébként erre jöttek rá. Én azt

gondolom, hogy az első ciklusok után,

amikor ugye a kereskedelmi háború csak

és kizárólag Kínával szemben zajlott, rá

kellett ébredni, hogy oké, ők így

befogják ezt a lyukat ezen a repedező

gáton, ami a kínaiak, akkor más

repedéseken keresztül, amit úgy hívtak,

hogy Vietnam, úgy hívtak, hogy Mexikó,

ugyanúgy elkezdett Egyesült Államokba

áramlani, hiszen amíg az amerikaiak és

részben az európaiak többet

fogyasztanak, mint amennyit termelnek,

kínaiak többet termelnek, mint amennyit

fogyasztanak, ez kiegyenlíti egymást.

Egyszerűen egyszerűen mint a légnyomás

különbség. De és Kínán belül mennyire

lehet, és mennyire próbálja majd az

állam kezelni azt a helyzetet, hogy hogy

tényleg annyi mondjuk most így csak,

hogyha az elektromos autókkal

foglalkozunk, hogy annyi elektromos

autót gyártanak kínai gyártók, amit

egyszerűen nem tudnak eladni otthon. És

ez egyre olcsóbban kell mindent eladni,

ami ugye deflációval, tehát hogy ez

nagyon azzal fenyeget, mint amibe ugye

már említetted, hogy Japán beleszaladt a

90-es években, és azóta se mászott ki

belőle teljesen.

>> Nagyon jó egyébként a kérdés. ugye

involúciónak hívja ezt a a kínai

szakirodalom meg az angol szakirodalom,

amit egy nagyon nehéz magyarra

fordítani, de lényegében arról van szó,

hogy olyan nagy a verseny, hogy defláció

és különösen egyébként az úgynevezett

beszerzési menedzser index és a a gyár

gyárak gyárkapuban tapasztalható

defláció az, ami ugye csökkenti a

profitot, az csökkenti az innovációra

való költési lehetőséget, nem tudják

emelni a béreket, tehát ez ellene hat

lényegében a a fogyasztási fogyasztó

társadalom bevezetésének, de hogy az a

nagyon szép ebben, hogy itt két

törekvés, a kínai állam két törekvése

tökéletesen szembegy egymással, tehát

üti egymást. Az egyik törekvés az az,

ami nagyon erősen látható, hogy Kína

egyre több és egyre magasabb hozzáadott

értékű szektorban akarja ledominálni a

világpiacot. Tehát lényegében az, hogy

ugye exportáljuk is akkor 30 év vagy 10

év múlva kínai repülőgépen utazzunk,

kínai mobiltelefont használjunk, kínai

autótban üljünk, és az, hogy mi miből

fogunk megélni, az már egy más kérdés.

De alapvetően ez a kínai állam célja,

hogy az egész egész vertikumát a világ

termelésének lefedje. Csak, hogy ehhez

ugye az kell, hogy a kínai termékek

jelenleg még versenyképesek legyenek,

tehát olcsók legyenek, tehát állami

szubvenciót kapjanak. Tehát évtizedek

óta a kínai állami államháztartás

egészében jövedelemtranszfer zajlik az

átlagember felől, tipikusan ugye

egyébként a munkások felől, a tőkések

felé. Ez nem túl kommunista, ugye

fordítva kéne lennie. Tehát magyarul

viszonylag alacsonyan tartjuk a

életszínvonalat, rákényszerítjük az

embereket nagyon magas megtakarítási

hajlandóságra. A nagyon magas

megtakarítási hajlandóság alacsonyan

tartja a a kamatlábakat. Olcsún lehet

hitelhez jutni, olcsón lehet beruházni,

olcsón lehet termelni. És egyébként még

az állam meg a helyi önkormányzat

iszonyatos pénzeket valamilyen direkt

vagy indirekt szubvenció formájába

beleissak a cégekbe, az olcsón tud

termelni egyébként jó termékeket, tehát

aki ült már ezeknek a kínai elektromos

hatóknak a valánya mögött, azt úgy ezek

egyébként nagyon jó atók. Tehát nem

arról van szó, hogy ezek vacak dolgok

lennének olcsón, hanem ezek jó dolgok

olcsón, de ugye még az innováció is

államilag támogatott nagyon-nagyon

komoly összegekkel, tehát nem csoda,

hogy ebben is előrejutottak, csak ebben

ugye visszamegyünk az elejére, azt

látjuk, hogy nincs vásárlóerő.

Van a nemzetközi munkaügyi szervezetnek

egy nagyon szép listája, ami bemutatja

azt, hogy egy adott állam GDP-nek hány

százaléka-a köt ki a munkavállalók

zsebében bérformájában.

Ezt hú nem is tudom melyik ország vezeti

valami meglepő állam valószínűleg valami

különleges okból, de Svájc a második ha

jól emlékszem 72-74%.

Ez azt jelenti, hogy a sráciak azért

nagyon gazdagok, mert nagyon magas

hozzáadott értékű termelést végeznek. És

ez általában nem a multik viszik ki,

hanem a svájci cégek ki is fizetik a

svájci munkásoknak. Na most ez a Nyugati

Államokban, Egyesült Államokban,

Németországban ilyen 60-65%, tehát

valamivel már alacsonyabb, és ráadásul

ez is ugye egy átlag, tehát megint a a

jövedelmi egyenlőtlenségeket azért itt

érdemes észben tartani. Kínában meg 50%,

49-50%, Magyarországon 47. Azért ez

mondjuk a mikor felmerül valakibe, hogy

Magyarországon miért van óvatossági

faktor, akkor ez az egyik oka a

dolognak. Tehát meg kéne emelni a

kínaiak növedelmét a GDP arányában egy

10-15%-kal a következő évtizedekben.

Ez viszont ugye azt jelenté, hogy nem

jutna pénz a szubvencióra, tehát nem

lehetne letarolni olyan könnyen a

világpiacokat. Tehát ez egy önmaga

farkába harapó kígyó. És ebből egyelőre

én nem látom, hogy a kínai állam

melyiket választja. Pontosabban nem

igaz. Látom, egyelőre azt választja,

hogy hogy export, mert nem akar

túltermelési válságból ipari

katasztrófát, recessziót és politikai

válságot. Tehát tolja tovább az

exportot, de kezd olyanná válni a dolog,

mint a tányértáncoltatás a cirkuszban,

és ugye egyre több a rúd, egyre több

tányér mellett kell elfutni és pörgetni

őket, és előbb-utóbb valamelyik le fog

esni. Tehát amit nem látok, az az, hogy

eddig, hogy ez meddig fenntartható. És

itt visszakanyarodnék ugye a a belső

egyensúlytalanságoktól a globális

egyensúlytalanságokig. Itt is egy nagy

versenyt látunk lényegében a nyugat,

Egyesült Államok és Kína között, hogy

ezt a párharcot ez ki tudja tovább

finanszírozni, mert lényegében erről van

szó. A kínai teljes eladósodottság

magasabb, mint az amerikai. A kínai

teljes eladósodottság, ugye beleértve az

államadósságot, a lakosság és a

vállalat, és Kínában az nagyrészt ugye

állami vállalatok adósságát átlépte a

GDP-át.

Ö nem tudjuk, hogy Kína meddig tudja ezt

fölfele nőni, mert Kína nem egy normális

állam, tehát minden más állam 300%

környékén már rég egy pénzügyi válságba

sodródott volna. Kína viszont továbbra

is tud pénzt nyomtatni. Az Egyesült

Államoknak viszont viszont ugye azért

vannak ilyen szempontból korlátai. Nem

tudom, hogy melyikük tudja ezt tovább

fenntartani, mert a kínaiaknak szerintem

az a hosszútávú célja, hogy ezt

finanszírozzuk, tehát lentartjuk a a

jövedelmi viszonyokat, tudjuk, hogy

ebből nem lesz belső fogyasztás.

finanszírozzuk az állami szubvenciókat,

leuraljuk a világpiacokat, és amikor ez

megvan, na akkor elkezdünk mi megszabni

árakat, akkor már nem kell olyan

olcsónak lenni a kínai terméknek,

elkezdjük a kínai embereknek a jólét

növelni, és akkor hátradűlünk. Tehát

azért ez egy lutri.

>> Még most itt az adás végén

visszakanyarodnék egy gazdaságiról,

ilyen geopolitikai

és egy kicsit majd igazából Magyarország

számára nagyon aktuális témára.

Ögzéltünk már érintőlegesen az

orosz-ukrán konfliktusról, de ezzel

kapcsolatban nagyon sokszor szóba kerül,

hogy Kína ezen hányadán áll. Én most

lehetett arról olvasni, hogy mielőtt

ugye Trump különleges követe, Witkof

volt Moszkvában, azelőtt a kínai

külügyminiszter

tárgyalt Moszkvá Moszkvában Szergei

Lavrovval.

Mi a kínai érdek, vagy mi lehet a kínai

érdek így az oroszok ukrán

konfliktusban, és hogy állhatnak ahhoz a

fajta, ugye, ahogy itt beszéltünk

például ebben a stúdióban is erről,

Oroszország számára nagyon előnyös

amerikai véketervhez mielt a kínai

hozzáállás.

>> Nagyon egyszerű a helyzet ilyen

szempontból. Wangi, a kínai

külügyminiszter nyáron ellátogatott

Brüsszelbe. Ugye 50 évesek voltak az EU-

kína diplomáciai kapcsolatok, tehát elv

elvileg ennek egy ünnepélyes, magasztos

pillanatnak kellett volna lennie. Ehhez

képest egy nagyon, hát hogy is mondjam,

nem diplomatikus konfrontatív módon, ami

aztán később kiszivárgott. Természetesen

Ohangi elmondta

a Kajakallasnak és a teljes Európai

Külügyi Szolgálatot ülő diplomatáinak,

hogy Kínának nem érdeke, hogy a háború

Oroszország vereségével záruljon le,

mert ebben az esetben az Egyesült

Államok a figyelmét, energiáját és

katona erejét Kínával szemben tudná

felsorakoztatni.

Ö, és egész egyszerűen a kínaiaknak ez

nem az érdeke. Tehát ez egy, ezt eddig

is, ezt korábban is tudtuk egyébként.

Tehát ezt 2022 óta szerintem én is több

helyen meg leírtam, meg meg elmondtam,

hogy Kínának egyértelműen ez egy ez egy

nyertes helyzet. Ugye az oroszok

folyamatosan sodródnak bele abba, hogy

Kína vazalusává, gazdasági vazalusává

váljanak. Ennek már most nagyon erős

jelei vannak. a kínaiak orosz orosz

kollégák szokták elmondani, hogy a

kínaiak minden tárgyalásnál, tehát hogy

ők mennyért veszik a kőolajat,

hihetetlen, hogy is mondjam,

hidegvérűséggel és könyörtelenséggel

használják ki azt, hogy az oroszok nem

nagyon tudják máshova eladni, vagy egyre

nehezebben tudják eladni máshova kőolajt

és földgázt, és simán 20-30%-os

diszkonttal vásárolják. De bocsánat, de

hogy akkor az a kínai érdek, hogy

Oroszország megnyeri ezt a háborút, vagy

az, hogy hogy ez a háború még tartson,

mert ez alapján, amit elmondasz,

igazából ők akkor vannak jó helyzetben,

mind Amerikával, mind Oroszországgal

szemben, hogyha ez a háború így leköt

mindenkit. Úgy van. A kínai külügy

>> akkor az, hogy nem tudom, hogy az a nem

tudom, béketerv, ami így nagyjából

átveszi a az orosz követeléseket és és

hogy mondjam így bögdösi Ukrajnát, hogy

fogadd már el, akkor az összességében

akkor az nem érdeke, mert akkor vége

lenne a háborúnak.

>> És ha Oroszország gyertek Kínai

külügyminiszter nem azt mondta, hogy az

az érdeke, hogy Oroszország nyerjen, az

az érdeke, hogy Oroszország ne veszítsen

megalázó módon. És még annyit hozzátett

egyébként a híradások szerint, hogy

amikor a európaiak a szemére vetették,

hogy miért segíti Kína ugye kettő

úgynevezett kettős felhasználású

eszközöknek az exportjával

Oroszországot, akkor hozzátette azt,

hogy nagyon minimálisan segítjük

Oroszországot, hogyha Kína reiállna

rendesen támogatni Oroszország háborús

erőfeszítéseit, akkor ennek a háborúnak

már rég vége lenne. Ami egyfelől egy

fenyegetés, ugye azt jelenti, hogy Kína

elkezdezene fegyvert adni az oroszok

kezébe, akkor Ukrajna nagyon gyorsan

elesne. De tulajdonképpen az is benne

van ebben az üzenetben, hogy de ezt nem

akarjuk, hogy Oroszország és hogy nagyon

gyorsan végetérjen ez a háború. Úgyhogy

ezt így nem mondták ki a kínaiak, de ha

összerakjuk ezeket a mondatokat, akkor

ugye a logika arra vezet, hogy igen,

Kínának az az érdeke, hogy ez a háború

lehetőleg tovább elhúzódjon, hiszen

annál inkább kiszolgáltatottá válik

számára Oroszország, annál tovább köti

le ezt a ez a ez a nyugatot, és annál

inkább kiderül, hogy a nyugatnak a

fegyverei nem elégségesek. Még Ukrajna

megmentésére sem, nem, hogy esetleg

Tálywandban részvétel. És Kína számára

nyitva tart egy olyan

ö lehetőségablakot,

vagy egy olyan egy olyan ablak

periódust, hogy amíg ez a konfliktus

tart, addig esetleg egy Táwannal

szembeni keményebb fellépésnek is jobbak

a győzelmi esélyei. Úgyhogy azt hiszem,

hogy ezen a téren a kínai érdekek elég

elég egyértelműek. Ö kínai kollégákkal

beszélgetve egyébként ők mindig

hantáznak azzal, hogy jaj, hát

Oroszországot mi nem bánthatjuk meg,

muszáj segítenünk, mert hát nagyon erős

szomszédunk és kína bajba kerülne.

Ilyenkor mi mindig elmondjuk, hogy ne

vicceljetek, a kínai lakosság tiszar

akkora, mint az orosz, a kínai gazdaság

tszer akkora, mint a gonosz. A koroszok

a tenyeretekből esznek. Semmi nem

történne, hogyha Oroszország nem tudna

Kína ellen fordulni valójában. Tehát ez

egy kicsit ilyen mellézélés. Itt

egyértelmű kínai geopolitikai előnyök

vannak. Ha rajzolunk egy döntési

mátrixot, egy táblázatot, hogy mit nyer

Kína, ha támogatja Oroszországot, mit

nyer Kína, ha nem támogatja

Oroszországot, erre hogyan reagál az EU

meg az Egyesült Államok, akkor ebből

kijön négy kategória, amiből három

piros, mert háromból az derül neki Kína

számára, hogy saját maga rosszabb

helyzetbe kerül, de jobba biztos nem. És

egyetlen egy zöld döntés van,

Oroszország támogatása, mert az Kínának

az hajthatja a legtöbb hasznot. Kedves

Tamás, nagyon szépen köszönöm, hogy itt

voltál és segítettél megérteni nekünk

ezeket az amúgy nagyon bonyolult

folyamatokat. Kedves nézőink, nektek

pedig nagyon szépen köszönjük a

figyelmet. Kérlek, hogyha tehetitek,

akkor támogassátok a Telexet és

olvassátok a Telex híreit. Sziasztok!