Op een gegeven moment

veroorzaakt het geen schok meer. We

raken er langzaam aan gewend en dan moet

je eigenlijk proberen even uit je eigen

tijd te stappen. Dus we kijken eventjes

vanuit een soort vogelfluchtperspectief

naar wat er in onze tijd gebeurt. Als

alsof we er geen onderdeel van zijn. En

we proberen vanuit een moreel baken en

daar heb ik dan Martin Luther King, de

Bijbel, andere bakens voor te kijken wat

gebeurt hier nou echt en is dit

schokkend eh of acceptabel. NPO Radio 1

EO,

de ongeloofelijke podcast.

Hey, goed dat je kijkt naar de

ongeloofelijke podcast. In Den Haag werd

vrijdag een nieuw coalitieakkoord

gepresenteerd. Heel belangrijk

natuurlijk, zeker in de tijd waarin

alles lijkt te verschuiven. En daarom

moet Nederland en vooral ook Europa

zichzelf opnieuw uitvinden, zou je haast

kunnen zeggen. En zelfstandiger worden.

Ook van Amerika wordt vaak gezegd. Maar

kan dat? En hoe dan? Nou, daar weet hij

eh alles van. Ecconoom Paul Schendeling.

Ik vind hem altijd één van de

interessantste duiders die er rondlopen

hier. Daarom is hij ook al voor de vifde

keer te gast bij de ongeloofelijke. Ik

ken hem ook als een positief

constructief iemand, maar ik las nu ook

een nieuw essay van hem waar ik toch ja,

iets van een andere toon trof. Misschien

wel iets van een unheimisch gevoel wat

hij ook beschreef. Ben ik benieuwd naar.

Maar goed, het zou ook niet Paul zou ook

Paul niet zijn als hij toch ook ergens

inspiratie en misschien ook wel

oplossingen weet te vinden. En dat vindt

hij, dat is heel interessant bij een eh

speech van Martin Luther King die heel

lang verloren was, maar eh later

gevonden werd. Het wordt weer een

bijzondere aflevering als ik het zo

allemaal eh opsom met eh Paul

Schendeling en met vaste gast van de

ongeloofelijke theolog Stefan Paas. Hij

zoogleren aan de VU in Amsterdam en de

Theologische Universiteit Utrecht.

Ja, Paul Schendeling, welkom terug eh in

de ongeloofelijke.

Ja, leuk om hier weer te zijn.

Ja, kind aan huis hier bij de

ongeloofelijke.

Eh en het is een bijzondere week

natuurlijk. Een week waarin een nieuw

coalitiekoord gepresenteerd werd door eh

D66, CDA en VVD. Aan de slag.

Ja,

is de slogan. Ehm ja, we gaan het niet

helemaal analyseren. Daar zijn eh heel

veel politieke eh podcasts eh voor. Wij

gaan straks natuurlijk weer die diepere

lagen induiken, maar ik wilde toch even

kort proeven hoe jullie eh Stefan der

Paul eh eh erin staan. wat voor gevoel

het oproept bij dit ja deze nieuwe

aanstaande regering.

Nou ja, wat bijzonder is aan eh aan deze

regering is dat ze echt ook telkens in

de Tweede Kamer moeten gaan zoeken naar

meerderheden.

Ik moet zeggen dat dat voor het

democratisch gehalte van beleid

misschien ook wel goed kan zijn. Dus we

hebben geen dichtimmerd regeerakkoord

waarbij je ja, een coalitie eh met

coalitiedwang alleen maar telkens voor

kan stemmen.

Maar deze ministers van dit kabinet

moeten continu heel gevoelig zijn van

wat vindt nou echt een democratische

meerderheid hiervan. Dus dat zou voor

democratisch gehal te goed kunnen zijn.

Het zou ook eh instabiel kunnen zijn.

Maar ik denk dat dat heel sterk afhangt

van de competentie van de ministers en

van de premier. Heb je een competente

minister die goed de politieke

verhoudingen aanvoelt. Ja, dan kun je

volgens mij best

Ja, maar daar heb ik dan juist meer

vertrouwen in dan nu. Er zal vast ook

wel weer nodige reacties hierop komen.

Zeker op YouTube als je als je dit zegt

dat er nu meer serieuze overkomt ons

bijna nooit nooit last van hadden hè.

Zeker vorige week niet. Maar ehm

serieuzere partijen, serieuzere en ja,

durf ik wel te zeggen, ik denk bekwamere

politici dan we in de afgelopen coalitie

hebben gezien. Dat dat ja, geeft mij wel

vertrouwen.

Ja, in ieder geval minder minder erg

slechte. Ik bedoel eh je had natuurlijk

ook wel een paar eh ministers die echt

wel wat konden in het vorige kabinet,

maar teveel die er niks van bakten.

Z en Paul, ik las ook ergens dat jij zei

van eh nou ja, je gaat ze natuurlijk eh

ook in de gaten houden, dit nieuwe

kabinet. Ook omdat we in uitzonderlijke

tijden leven, hoorde ik jou eh zeggen

ergens. Ehm wat maakt deze tijd zo

uitzonderlijk?

Ja, ik denk dat ehm dat is inderdaad een

reden voor mij om deze regering kritisch

te volgen. Dus je bij een normale

regering kijk ik ook altijd al wel

kritisch, ook omdat ik natuurlijk eh

belangrijk vind om bepaalde waarden eh

te realiseren. Maar in deze tijd zie je

dat echt de de fundamenten van onze

samenleving een beetje op hun

grondvesten aan het eh schudden zijn. En

dat ze is echt uitzonderlijk dat

eigenlijk ja, vier pilaren van onze

samenleving tegelijk aan het schudden

zijn. En dat vind ik uitzonderlijk in

onze tijd. En eh het gaat dan over de

politie sociale pijler. Dus eh zijn we

eens of verdeeld in dit land? Zijn we

gepolariseerd of hebben we nog

gemeenschappelijke waarden? Het gaat

over de economische pijler. Dus onze

industrie wankelt op zijn grondvesten

onder de enorme concurrentiedruk, maar

ook onder eh tarieven vanuit Amerika.

Het gaat over de ecologische pijler. Dus

heel veel ecosystemen die het leven op

aarde mogelijk maken staan echt op

instorten. Wat heel veel gevolgen gaat

hebben eh wereldwijd. En het gaat over

de spirituele pijler. Dus hebben we nog

echt waarden en een waarheid eh waar we

in geloven of ja gaan we uit elkaar in

eh in misschien wel een soort eh cynisme

of niilisme waardoor je je ja de

samenleving zelf uit elkaar valt. En die

pijlers die zijn alle vier te schudden

en dat vraagt echt om om ander beleid.

Je kunt nu niet zeg maar een beetje

kabbelend eh oudbeleid voortzetten of eh

zwakke compromissen zoeken omdat daarmee

eigenlijk niet de de uitdagingen van

onze tijd adequaat worden opgepakt.

Ja, een spirituele pijler ook. Dat vond

ik wel verrassende.

Ja, die zou je misschien eh daarvan zou

je ehm in veel podcasts horen dat is een

softe pijler hè. Die hebben we niet

nodig. Ja,

maar als je erbij stilstaat, als je

bijvoorbeeld geen gemeenschappelijk

geloof hebt in waarachtigheid, dat je

bijvoorbeeld bepaalde wetenschappelijke

feiten aanneemt of dat je überhaupt

aanneemt dat er een gedeelde

werkelijkheid kan zijn waarbij je

waarachtig naar kunt zoeken zonder dat

er nou één waarheid eh helemaal in beton

gegoten hoeft te zijn, maar wel

waarachtig daar naar op zoek bent.

Ja,

zonder zo'n gemeenschappelijke

spirituele eh pijler ja, kun je

eigenlijk gewoon niet samenleven dan. En

en hetzelfde geldt voor bepaalde

fundamentele waarden eh over

rechtvaardigheid, vrede, vrijheid, naast

de liefde. Als we daar niet een oprecht

geloof in hebben dat we dat kunnen

zoeken met elkaar, ja, dan valt denk ik

de samenleving echt uit elkaar.

Boeiend. Komen nog over te spreken. Ehm

als je het zo opsomt hè, wat er allemaal

staat gebeuren in deze tijd, dan heb je

ook wel het gevoel van nou, ga er maar

aanstaan als nieuw kabinet. Wat dat

betreft wel een toepasselijke sloken

natuurlijk aan de slag. Stefan. Zeker.

Ik las in de NC dat eh een spotprintje

dat eh andere slogens waren afgevallen,

zoals vooruit met de geit en handen uit

de mouwen. Ja, precies.

Eh dus het is het heeft zoals al dit

soort eh titels een wat clichéachtig

vooruit met de geit. Dat was wel een

mooie geweest.

Ik had hem wel leuk gevonden,

maar ja, dat had vorige de BBB had dat

waarschijnlijk een uitstekende leus

gevonden. Maar ja, zeg

ja, vooruit met de ge

die zat niet die zit niet in de regering

dus ja, helaas.

Nee, nee, nee, nee, nee. Ehm, bijzondere

tijd zei hij Paul. Het is natuurlijk ook

ehm ook als het gaat om de wereldorde

natuurlijk hebben ook in de

ongeloofelijke komen daar ook de laatste

tijd regelmatig op terug. Ook omdat voor

mijn gevoel iedereen zit een beetje te

trillen op zijn stoel met wat er

allemaal eh deze weken en deze maanden

gebeurt. Natuurlijk ook door met name

door wat er allemaal in het Witte Huis

gezegd wordt. We hebben natuurlijk dat

allemaal meegemaakt eh met Groenland.

Ja.

Eh enzo. En ook de teksten die daar

voortvloeien over Europa zijn ook af en

toe eh best pittig. Behoor jij ook tot

die eh gesrokken mensen die te trillen

zitten op hun stoel eh Paul of

Ja. Ja, ik ben echt gesrokken en met

name in december toen ik een duiding

kreeg van wat er gebeurt die ik echt nog

niet eh eerder had gehoord waardoor ik

in december oké

echt anders ben gaan kijken naar wat er

in Amerika gebeurt. Eh er was in

december een artikel verschenen in eh

Foreign Affairs. Dat is een gezaghebbend

tijdschrift over buitenlands beleid, een

Amerikaans tijdschrift. Eh en ik eh via

de bibliotheek kan ik dat lezen. Dus eh

zo nu en dan eh grasduin ik daar een

beetje in. En daar stond een artikel in

van drie eh politiek wetenschappers uit

de VS. Ze worden wel de drie meest

vooraanstaande gezaghebbende politiek

wetenschappers van eh van de VS en

Canada op dit moment genoemd. En daarin

stond een artikel dat Amerika

nu al een autoritair regime is. En ik

schrok daar schrok ik enerzijds dus heel

erg van. En er stond een duiding bij wat

ze daarmee bedoelde die ik echt nog niet

eerder had gezien. En die duiding was

eigenlijk in de kern kwam het hierop

neer. Wat er in de VS nu gebeurt is dat

er staatsmacht wordt ingezet om

politieke tegenstanders eh te

intimideren of eh eh te onderdrukken.

Ja.

En als je vanuit die bril eh kijkt naar

wat er in de VS gebeurt, dan zie je

ineens een patroon. En je ziet trouwens

het patroon niet alleen in de VS, je

ziet het ook daar buuiten. Je ziet

eigenlijk een patroon dat het Witte Huis

continu enorme staatsmacht En de VS is

ongelooflijk machtig, want ze hebben

militaire macht. Eh ze hebben het de

machtigste munt van de wereld. Dus ze

hebben economisch gezien heel veel

macht. Ze hebben natuurlijk ook eh

ontzettend veel invloed via nou hun

digitale diensten die ze hebben.

Alle ja oh ja via digitale diensten die

we gebruiken zeg maar eh de programma's

enzo. Maar natuurlijk ook via

ja de big tech de de servers eh waar

waar eh waar ook onze voorzieningen op

draaien

de cloud. De cloud.

Ja de de beroemde cloud. En wat je als

patroon ziet is dat het Witte Huis die

machtsmiddelen inzet om politieke

tegenstanders te intimideren of mondood

te maken. En dat zie je dus aan de

lopende band gebeuren. Dus bijvoorbeeld

senatoren, er was een bekend voorbeeld

van een Amerikaanse senator die had eh

eervol in de marine gediend.

Ja,

die stond punt om pensioen te op met

pensioen te gaan. En er wordt eigenlijk

de macht van eh in dit geval het

ministerie van Defensie gebruikt eh om

zijn pensioen eh te korten omdat hij

zich kritisch had uitgelaten over de

regering. Er worden ook politieke

tegenstanders om hun oren geslagen met

rechtszaken. Er worden eh

beveiliging weggenomen.

Ja, beveiliging weggenomen. Worden,

ambtenaren met ontslag gestuurd. Eh maar

dat zie je, dat patroon zie je dus in

het buitenland ook. Er worden

bijvoorbeeld eh tariefmuren gebruikt om

andere landen te intimideren of eh eh

hun wil op te leggen

of zelfs of zelfs om je persoonlijke

zakenvriendjes te helpen,

hè. Dus eh

eh het feit dat eh dat is natuurlijk nog

opstreden hè, de de het hoge rechtshof

kan daar binnenkort een uitspraak over

doen of Trump dat zelf mag doen, maar

tot nu toe doet hij het zelf.

En daar speelt hij ook mee, hè. Da daar

daar kan hij zijn vrienden ook mee

verrijen en eh zichzelf een macht toe

kennen eh van bedrijven of landen die

naar hem toe komen. Wat kunnen wij doen

om te voorkomen dat wij Nou, daar heb ik

wel wat ideeën voor, zegt hij dan.

Ja, precies.

Eh ja,

en het grote gevaar daarvan is ehm ons

oude beeld van een dictatuur is nog heel

erg gekleurd door de Tweede

Wereldoorlog. Eh en dat got voor mij

ook. Dus ik had zelf ook een beetje als

beeld van het echte grote gevaar is in

één partij staat of dat gewoon echt

inderdaad gewoon één persoon is die

alles controleert. En wat die drie

politiek wetenschappers schreven was

eigenlijk: "Weten ons beeld bijstellen.

We moeten heel erg eh zoeken naar

signalen van en dat noemen zij dan

competitief autoritarisme. Dus eh een

competitive authoritarian regime. Dat

wil zeggen er is niet per se één partij,

maar wat er gebeurt is er wordt

staatsmacht ingezet

om politieke tegenstanders gewoon

zodanig te verzwakken dat je nog steeds

verkiezingen kunt houden, maar dat je ze

eigenlijk gegarandeerd wint. Want

politieke tegenstanders durven gewoon

geen kritiek meer te leveren. Neem

alleen al als je nu een Amerikaan eh van

kleur bent. Ja, je kunt zomaar zonder

proces worden opgepakt en in een

detentiecum worden gestopt. Dus als je

Amerikaan van kleurt bent, je durft al

bijna niet meer de straat op te gaan. Eh

er zijn natuurlij dappere mensen die het

nog steeds wel doen en daardoor worden

die politieke eh of de kritische

tegenmacht wordt daardoor zodanig

verzwakt dat zelfs met verkiezingen en

dat is dan het competitieve karakter van

dit autoritarisme, dat ze verkiezingen

gewoon met gemak eh winnen. En dan is de

facto de democratie eh afgeschaft. En

dat is waarom ik zo schrok in december.

Ja, dit is al gebeurd. Dus we hoeven

niet eh met ehm met hoop naar de

midterms bijvoorbeeld te kijken van oh

maar dan gaat er misschien eh

ja, maar ik zijn er veel duiders die

zeggen dat juist die midterms dat dus

dat zijn de tussentijdse verkiezingen in

de Verenigde Staten november volgens mij

eh dit jaar.

Ja.

Ehm de peilingen gaan niet goed voor

Trump.

Nee, democraten lopen 5% voor.

Ja. Dus waarschijnlijk gaat hij die

verliezen.

Maar daar zit natuurlijk ook precies het

punt waar eh Paul het over heeft. Het

artikel wat je noemt, ik heb het ook

gelezen van eh Tiblat en Levinski en hun

boek wat ze een aantal jaren geleden

geschreven Howvers is die waarbij ze die

die hè die competitieve autoritarisme

noemen als een soort ja voorfase of

tussenfase op weg naar volledig hm hm

autoritarisme hè. Je kunt denken aan eh

hoe Orban bijvoorbeeld bezig is, hè. Dus

je zorgt dat je het systeem zo inricht

dat je eigenlijk niet meer kunt

verliezen.

Eh de nieuwste stunt die Trump nu

uithaalt vanmorgen bekend is op

stembureaus afgaan hè. Ehm en ze eh

eisen dat zo'n hele administratie laten

zien en alle stemmen laten zien. En je

kunt voorspellen wat er gaat gebeuren eh

op weg naar de midterms. Eh als jij maar

genoeg dozen met stemmen bullet ophaalt,

je vindt er altijd wel eentje tussen die

niet geldig is.

Ja.

En dat ga je uitspelen. Je gaat ervoor

zorgen dat nu al eh het gerucht gaat dat

die verkiezingen straks doorgestoken

kaart gaan zijn als je verliest. Als je

wint is er niks aan de hand. Maar als je

verliest hè, dus je gaat eh op allerlei

mogelijke manieren ondermijnen. Een

andere strategie die ook waarschijnlijk

gebruikt gaat worden, die in Amerika ook

bekend is, is dat je zogeheten de

lijsten gaat opschonen, zoals dat heet.

Wat meestal betekent dat je probeert

zoveel mogelijk kiezers eraf te krijgen

die eh waarschijnlijk niet op jou gaan

stemmen. Dus die tot groepen behoren die

ehm niet eh jouw partij aanhangen. Dus

eh ja, je hebt gelijk. Het het gaat echt

echt ver. Ehm eh we hebben het dan nog

niet eens over gemaskerde mannen die

door de straat gaan en demonstranten

doodschieten hè als ze lastig worden. Eh

zoals eh onlangs weer in eh in

Minneapolis.

Ja. Dus eh

ja, en het zou dus zelfs kunnen dat ehm

dat Trump inderdaad de midterms

verliest, maar dat hij in de resterende

termijn eh in het ambtel intimidatie kan

voortzetten dat gewoon bij de volgende

presidentsverkiezing of de verkiezingen

voor het congres daarna, hij gewoon weer

eh hij zelf of iemand anders eh aan de

macht komt of blijft. Dus

ja,

dat schrijven we ook die politiek

wetenschappers. Eh we hebben eigenlijk

ons teveel onze hoop gevestigd op die

midterms dat er dan een correctie zou

komen. Terwijl als onder eh onderliggend

de intimidatie en het geweld eh

doorgaan,

dan zal het systeem sowieso overhellen

in de richting van de partijen die de

intimidatie in het geweld gebruiken. Dus

dan zal het gradueel moeilijker en

moeilijker en moeilijker worden voor de

Democraten om nog tegenwicht te bieden

en voor demonstranten en voor de

rechter. Op dit moment zijn op korte

termijn eigenlijk twee dingen die eh

waar bijvoorbeeld de Democraten hun hoop

op vestigen. Niet dat ze hier moeten

doen als de Democraten natuurlijk geen

boter op hun hoofd hebben enzovoort. Ook

die partijen, daar is een hoop mis mee.

Ja,

het systeem houdt houdt zichzelf van

verschillende kanten in stand.

Maar ehm eh waar die een hoop op vestigt

is nu de uitspraak van het hooggerecht

SOf die binnenkort komt over of Trump

inderdaad handelsheffingen mag opleggen

eigenachtig.

Men hoopt dat dat het hoge heeft tot nu

toe wel heel veel macht gegeven aan

Trump. Dus je kunt natuurlijk zo

voorstellen dat het wel mag, maar stel

dat het niet mag, dan is dat een enorme

kortwieken van hem. En inderdaad de

midterms. Ehm eh Ziblat en Neinski

zeggen ook ehm er zijn

zijn twee van die schrijvers twee van

die schrijvers die op dat boek H

Democrats Die hebben geschreven waar het

artikel ook weer op gebaseerd is.

Waren een soort eh ja eh archeologie

geven van de dictatuur hè van hoe

ontstaat dat nu

hè? Want het is natuurlijk niet zo dat

een autocratie ontstaat doordat iemand

op een dag het licht uitdoet. Dat daar

rommel je in hè dat laten ze zien. Je

rommelt daar over een periode van een

jaar of 10 vif rommel je daar gewoon in

als je niet uitkijkt.

En dat dat is gebeurt met al die kleine

stappen. Maar ehm om het punt terug te

komen wat eh wat zij zeggen, er is dan

ook wel tekenen eh van hoop dat het niet

die kant op gaat of in elk geval Amerika

is weerbaarder dan een land als

Hongarije bijvoorbeeld omdat het zo

groot is. Omdat heel veel macht

verspreid is, omdat er eh het een

federale staat eh eh land is hè. Dus de

staten hebben ook enige macht, tegen

macht.

Ja. Eh er is een grote goed

georganiseerde oppositie

Hm hm.

Die wel eh nogal in de touwen ligt en

nog wat zoekt naar zijn vorm, maar veel

minder verdeeld en versplinterd en en eh

eh ja, uitgespeeld is dan in heel veel

landen waar eh zoals eh zoals Hongarije

opnieuw waar eh men gewoon sowieso

moeite heeft om een oppositie te te

formeren. En het andere punt is dat

noemen ze ook Trump is zeer impopulair

eh en zijn peilingen dalen ook. Dat is

eh in de aanloop naar een autocratie

geldt meestal dat zo'n machthebber die

dictator wil worden, laat ik het maar zo

zeggen, behoorlijk populair is.

Hm.

Trump is dat niet, hè. Die zit tussen de

30 en 40% constant.

En eh op dit moment zakt hij ook bij de

Republikeinen. Eh omdat onder andere

omdat men toch wel schrikt van het

optreden van Ice, de de

immigratiedienst. Volgens mij hoorde ik

ook die schrijfs van het stuk ergens

zeggen die dus die zorgwekkende ehm ja

ontwikkeling beschrijven dat eh Amerika

steeds meer afgeleid naar een

autocratie. Die zeiden: "We hebben

eigenlijk nog geluk dat Trump zoveel

impopulaire dingen doet."

Ja.

Zoals eh die tarieven, dat is niet

populair. Ja.

Ehm nou ja, hoe hoe eis dus die

vreemdelingenpolitie tek keer gaat, hoe

hardhandig dat gaat, is ook niet

populair bij Amerikanen. Blijkt uit eh

onderzoek. Nee,

dus ze zeiden: "We hebben nog mazel, dat

hij veel impopulaire dingen doet." Als

hij en

die eh neiging naar autocratie eh zou

doorzetten en hij zou veel populairdere

dingen doen, dan hadden we nog een veel

groter probleem, want dan is het nog ja,

dan wint hij waarschijnlijk ook de

verkiezingen en dan wordt het nog eh

ingewikkelder. Dus ja, dat is allemaal

eh in een podcast die ik met hen eh

hoorde, met die twee eh politiek

wetenschappers, sloten ze eigenlijk af

met een eh met een oproep:

"Nu is moedig zijn nog zinvol. Als we nu

eh als nu gewone Amerikanen nog gewoon

massaal zeggen: "We zijn het er echt

niet mee eens." En we gaan proberen de

intimiderende staatsmacht eh terug te

dringen op allerlei mogelijke manieren

met demonstraties door naar de rechten

te gaan eh ja door jezelf te verenigen.

Dan kan inderdaad, dat is inderdaad het

positieve waar ook hun stuk mee eindigt,

dan kan het inderdaad nog worden

teruggedraaid. Maar hoe langer het je de

moed uitstelt, hoe meer mensen

geïntimideerd worden. En dan gaat op een

gegeven moment, dat beschrijven ze ook

ergens in hun artikel, gaan de verhalen

van intimidatie gaan de ronde doen,

waardoor er dan een soort angst zich kan

verspreiden over de samenleving en de

moed mensen in de schoenen zingt. En dan

wordt het

gradueel steeds lastiger om het tijd nog

eh te keren. Dus het is uitermate

spannend wat

wat je nu al ziet in in Trump's

Republike Partij denk ik hè.

Ja, daar zijn mensen al eh bang. Er

wordt wel steeds gezegd: "Kijk, zijn de

populariteit neemt af onder de

Republikeinen." En een enkele

Republikanse senator of eh congreslid

congreslid eh in het algemeen wil af en

toe wel wat zeggen, maar dat zijn bij

eigenlijk altijd mensen van wie de

termijn afloopt,

dus die toch niet meer herkozen kunnen

worden. De rest houdt nog altijd zijn

mond.

Ja. Ja. Wat eigenlijk ja eh schandalig

is

eh ergens menselijk gezien ook

begrijpelijk, want ze zijn bang

en ze hebben veel te verliezen.

Eh maar eh het is toch ja, hopen dat er

een keer ook mensen uit zijn eigen

partijen gaan zeggen van het is nu

genoeg met die gekkigheid.

Ja,

hè, we zijn wel republikein. Wij willen

ook niet dat een democraat aan de macht

komt, maar we willen wel een

fatsoenlijke partij zijn.

Ja. Nou ja, zoiets.

Ja, precies. Nou ja, ook dat eh blijven

volgen. Maar we hadden het nu veel over

Amerika, maar we moeten eigenlijk ook

ons vooral bezig gaan houden met onze

eigen omgeving. Natuurlijk Nederland,

maar zeker ook Europa.

Want dat is volgens mij een consequentie

die jij schetst en met jou vele anderen.

Doordat dit gebeurt in Amerika moeten

wij minder op Amerika leunen als grote

vriend, als partner. Eh wij moeten

zelfstandiger worden, toch? Dat is de

consequentie hiervan.

Ja. Ja. En en als eccoloom eh heb ik me

dan met name gericht op de vraag: Europa

moet economisch zelfstandiger worden.

Uiteraard ook in militair opzicht,

diplomatie opzicht eh meer relaties met

mondial zuiden aanknopen, maar zeker ook

moeten we economisch gezien meer op

eigen benen kunnen staan.

Ja.

En dat is eh om dan maar wel even met

het slechte nieuws te beginnen. Er zijn

ook heel veel kansen overigens, daar

komen we ongetwijfeld ook nog op. Maar

als je nu naar Europa kijkt economisch

gezien, ja, dan staan we er helaas wat

betreft economische zelfstandigheid eh

slecht voor. Oh,

en dat is op verschillende terreinen

zichtbaar. Dus op het gebied van eh nou

defensie is al genoemd, maar ook op het

gebied van digitalisering, op het gebied

van energie en op het gebied van

grondstoffen. Dus eigenlijk op vier

belangrijke gebieden staan we economisch

gezien eh juist heel erg afhankelijk ten

opzichte van eh van andere economische

machtsblokken. Ja. Ja,

en omdat we in een werelderen waar

inderdaad en de VS economische

chantagemiddelen inzet, bijvoorbeeld met

tarieven, maar denk bijvoorbeeld ook aan

eh het afsluiten van bepaalde

instituties van het internet, zoals

onlangs met het internationaal strafhof

is gebeurd.

Oh ja, die konden even niet meer tot eh

op een belangrijke

die konden een tijd niet meer eh bij hun

eh bestanden en e-mail. Maar aan de

andere kant

dat was bewust gedaan toen hè voor

duidelijkheid.

Ja, dat was eh dat was waarschijnlijk

een executive order. Ja, dat moest van

de president.

Ja, want internationaal strafhof die

doet vervelend. Ja,

maar aan de andere kant hebben we nog

China eh nog niet genoemd, maar heel

belangrijk ook vanuit economisch opzicht

eh waar Europa ook in belangrijke mate

afhankelijk van is. En die eigenlijk ook

al hebben laten zien dat zij ook eh

economische middelen als chantagemiddel

inzetten. Bekend voorbeeld daarvan is eh

recent Litauen. Die hadden dan eh Taiwan

erkend. Eh en die kregen meteen met eh

met keiharde economische sancties te

maken eh met boykot van eh producten uit

Litauen in China. Ja.

Eh maar er zijn natuurlij voorbeelden

hè. Dus de kritieke metalen die worden

al heel lang door China beperkt in eh in

de export.

Ja. Dus eh materialen die wij nodig

hebben om dingen te produceren

eigenlijk.

Ja. Dus het klinkt misschien wat

abstract, maar de er zijn een aantal eh

metalen. Dus de Europese Commissie heeft

een lijst met 35 eh metalen waar we eh

afhankelijk zijn, grotendeels van China,

omdat eh China welenswaar heeft niet

alle mijnen in de wereld, maar ze hebben

wel alle raffinagcapaciteit.

Dat dat is het punt, hè. Dat is het

grote verschil.

Het worden vaak zeldzame metalen

genoemd, maar zo zeldzaam zijn ze

helemaal niet. Ook Europa heeft ze wel.

Maar China is een enorme voorsprong in

het winnen ervan, hè. Want dat is een

behoorlijk ingewikkeld technisch proces.

Zo begreep ik het tenminste.

Ja, om het gewoon heel simpel te maken.

Je je wat mijn bouw gewoon is, je gaat

hele grote hoeveelheden gebergten

afgraven, maar dan heb je vervolgens een

heleboel eh eh puin en gesteenteen waar

dan een paar procent, soms zelfs maar

een paar promiel aan metaal in zitten.

Ja,

dat moet allemaal worden geraffineerd.

wil zeggen die rotsen moeten kapot

gebroken worden. Ze moeten omgesmolten

worden, de metalen moeten er één voor

één uitgedestileerd worden.

Dat is ongelooflij eh smerig

energie-intensief proces. Dus bijna

niemand in de wereld wil dat nog eh

doen. En in China hebben ze dus een

enorme ja, dat heet dus

raffinagecapaciteit om dus die ruwe

gesteentes om te zetten in waardevolle

metalen.

Ja.

En daar zijn we dus uitmate afhankelijk

in eh van China.

Ja. Europa is heel erg afhankelijk.

Ja.

Zit in de kwetsbare positie. Hoe is dat

zo gekomen eigenlijk? Tja,

het is wel echt een gevolg geweest van

de keuzes die we zelf eh hebben gemaakt.

Gemakzucht.

Ja, dit is werkelijk eh nou ja,

misschien zelfs nog eh één gradatie eh

anders. Het is het is eigenlijk een

streven geweest naar efficiëntie boven

alles. Dus we hebben eigenlijk ons hele

economisch systeem, inclusief al onze

handelsrelaties, ingericht op basis van

één centrale doelstelling. Moet allemaal

zo efficiënt mogelijk. Ja.

En alles is daarop gericht geweest. En

dan is eh nou bijvoorbeeld om even dan

bij China aan te haken waar we het

zojuist over hadden. Het is gewoon een

eh een keuze van efficiëntie geweest om

te zeggen: "Nou, ze kunnen dat eh net

iets goedkoper dan de

raffinagecapaciteit elders in de wereld

omdat ze het in China heel erg

grootschalig doen." Dat is trouwens ook

altijd al een strategie van China

geweest. Letterlijk al vier decennia.

Namelijk we zijn een groot land. Als wij

dingen heel grootschalig doen in de

economie heet dat dan ook wel

schaalvoordelen. Met hele grote schaal

kun je vaak net iets goedkoper eh

produceren. Nou, dat is daar dus ook

gebeurd.

Ja.

En toen is dus omwille van efficiëntie

hebben we gezegd: "Nou, dan sluiten we

onze eigen raffinagecapaciteit en dan

gaan we het gewoon allemaal bij China eh

inkopen."

Ja, precies.

En eh op die manier zijn we dus

afhankelijk geraakt. En dat is dus op

die vier terreinen die ik net noemde,

eigenlijk op alle vierde terreinen is

gewoon de reden geweest: "Ja, het is net

iets goedkoper, dat is efficiënt, dan

gaan we alles inkopen." Maar

uiteindelijk raak je dus afhankelijk van

een paar eh

leveranciers die heel grootschalig het

hebben georganiseerd, maar daardoor zijn

er geen uitwijkmogelijkheden meer.

Nee. Nee, maar het is natuurlijk logisch

gedacht in een wereld waar alles ordlijk

verloopt, waarin mensen groot of waar

landen grotendeels vriendelijk eh met

elkaar omgaan, dan kan je dat heel

efficiënt doen. Kan je dat goedkoop

doen, loopt dat lekker?

Je hebt eigenlijk de de vergelijking die

natuurlij vaak gemaakt wordt is met

corona. Als als het allemaal goed loopt

en alle processen lopen gewoon ordelijk,

ja,

dan gaat het goed. Dan past het en dan

is het goedkop en efficiënt. Maar als

dat ontregeld wordt zoals met corona

waarin al heel veel landen op slot

gingen en alles, dan is het ineens een

puin ook. Dan blijkens mondkapjes

tekort.

Ja, daar ben je be wel heel kwetsbaar.

Maar dat is eigenlijk met onze hele

economie

het geval. Het past precies.

Goedkoop, efficiënt.

Ja.

Maar ja, als de wereld wispelturiger

wordt, dan heb je een probleem.

Dat is helemaal waar. Ja, ik ik heb ik

heb twee eh voorbeelden in gedachten om

het eh omdat het misschien wat groot en

abstract is om het wat kleiner en eh en

simpeler te maken. Één voorbeeldje wat

ik in gedacht had eh mijn zoontje had

laatst had hij eh zijn spaarpot gevuld,

want hij had zijn zwemdiploma gehaald

dat hij en hij ging voor het eerst eh in

zijn leven met zijn spaargeld iets

kopen. Toen kocht hij een eh een

elektrisch bestuurbare eh auto,

speelgoedauto. En toen stonden we voor

de keuze. Oh, er zaten geen batterijen

bij die speelgoedauto inbegrepen. Toen

eh gaf ik eh mijn zoontje als tip van

als je nou oplaadbare batterijen koopt,

dan hoef je dan kun je die batterij 99

keer opladen en anders moet je keer op

keer een nieuwe batterij eh kopen. En

dat is eigenlijk een klein voorbeeldje

van strategisch autonomie. Namelijk je

hoeft niet voor oplaad eh je hoeft niet

voor opgeladen batterijen continu terug

naar de winkel omdat je ze zelf eh kunt

opladen. En het tweede aspect van

strategische autonomie is eh de

flexibiliteit. Dus je kunt die

batterijen ook gebruiken in geval van

nood. bijvoorbeeld als de stroom uitvalt

om een zaklamp

mee ehm

te laten branden. En dat zijn precies de

twee aspecten van strategische autonomie

die ook op het grote wereldtoneel

continu centraal staan. Het eerste is

kun je zelf iets organiseren zonder dat

je continu terug moet naar je

leverancier? Dus in dit geval zonder

iedere keer naar de winkel te hoeven

voor batterij. Kun je dat zelf

organiseren door bijvoorbeeld een

zonnepaneel en je eigen batterij op te

laden. En het tweede is

ehm is er voldoende diversiteit. Dus kun

je bijvoorbeeld bepaalde middelen op

verschillende manieren aanwenden, zodat

in geval van nood je ergens een ja

back-up oplossing voor hebt.

Ja. Multi multitoepasbaar is.

Ja. En dus het gaat in de tweede zin

over veel relaties hebben. Dus dat je eh

bijvoorbeeld een andere leverancier hebt

of dat je een bepaald middel voor twee

doelen in kunt zetten, zodat je

eventueel kunt switchen.

Ja. Improviseren.

Kunt improviseren. En dat wordt met een

eh moeilijk woord ook wel veerkracht

genoemd. En eh veerkracht is een beetje

het tegenovergestelde van efficiëntie.

Dus je kunt ze niet allebei maximaal

nastreven.

Dus heel veel efficiëntie gaat ten koste

van veerkracht en andersom. Dus je moet

eigenlijk ook als economie een beetje

een middenweg zien te vinden tussen

efficiëntie en veerkracht. En daar komt

een tweede voorbeeld om de hoek kijken.

Dat komt uit de ecologie.

Hm.

Want eigenlijk eh in de in de natuur

zijn eigenlijk organismen ook continu op

zoek naar een optimum tussen efficiëntie

en veerkracht. En ik las ergens in een

boekje het voorbeeld van een roofvis.

Dus er zijn roofvissen die zijn eh heel

eh erg op gespecialiseerd en die jagen

maar op één soort klein visje wat ze

goed kunnen eten en verteren. Dus hun

hele spijsvertering is eigenlijk

gespecialiseerd om dat ene visje heel

efficiënt te verteren en ze kunnen dan

ook heel goed jagen op dat ene visje.

Maar als om welke reden dan ook dat ene

visje nou ja verdwijnt of het wordt

leeggevist of ze kunnen niet tegen

stijgende temperaturen of de zuurgraad

dan is die roofvis de klos. Ja,

terwijl als die roofvis kiest voor wat

meer veerkracht. En dat wil zeggen hij

kan bijvoorbeeld op drie, vi

verschillende vissen kan hij verteren en

daar kan hij op jagen. Als er dan met

het ene visje de visstand wat achteruit

gaat, kan die terugvallen op andere

soorten vissen

en zo. Eh maar het is wel qua

spijsvertering wat net wat minder

efficiënt om vijf verschillende soorten

visjes eh te verteren. En zo gaan

organismen daar naar op zoek. En zo

moeten we eigenlijk eh als Europa daar

ook naar eh opzetten.

Nou, ik snap het helemaal. Eh je schetst

eigenlijk een beetje de ideologie

waardoor eh Europa in deze situatie is

gekomen. Namelijk efficiëntie als een

soort hoogste goed.

Maar het is ook wel het is ook wel

interessant om te kijken wat voor een

mens of wereldbeeld daar dan achter zit.

Want het heeft ook iets naïfs. De

gedachte of misschien iets hoogmoedigs

hè. Dat is misschien de andere kant. Dat

je vanuit een soort rationele

planningsgedachte

de hele wereld zo kunt inrichten dat het

altijd goed blijft gaan en er nooit

rekening mee houdt dat eh niet iedereen

altijd meespeelt. Ja. ja,

een mens ook zwak gebrek zondig is. Eh

dat dingen gewoon fout kunnen gaan. Eh

of dat er misschien morele issues zijn

of of eh waar je allemaal liever niet

aan denkt. Dus dus het heeft ook wel

iets. Ja, ik aarzel een beetje tussen

het naïf en hoogmoedig zelf

zelfoverschatting of onderschatting van

de ander.

Eh je maakt je op die manier nou ja, met

defensie natuurlijk hetzelfde verhaal.

We hebben natuurlijk een soort eh geld

overgehouden dachten wij na de Koude

Oorlog dat we konden besteden aan nou

aan prettig leven. Ja,

was vaker op vakantie en en weet ik het

allemaal niet. Eh en we dachten de

Amerikanen zorgen wel voor de voor de

dekking.

Ja, die zijn dat een beetje zat nu.

Wat ik wel snap en ik denk wat de meeste

Europeanen eigenlijk stiekem wel snappen

dat die Amerikanen daar wel genoeg van

hebben.

Maar we zitten nu wel mooi met het

probleem dat we geschanteerd kunnen

worden

in de Oekraïneoorlog omdat wij het zelf

niet helemaal kunnen redden.

Ja,

om wat te noemen. Dus ja. Nou ja, naïef

of hoogmoedig. Ik Maar goed, misschien

is dat wel twee kanten van dezelfde

medaille. Nou en misschien moeten we

even die punten langslopen eh waarvan

jij zegt daar ja daar moeten we

zelfstandig in worden. Defensie wordt al

genoemd. Hoeft misschien niet heel

uitgebreid bij stil te staan. Ik moest

wel een beetje denken aan jou Paul dat

eh er wordt natuurlij

uitgegeven worden aan nieuwe

wapensystemen, aan gewoon nieuwe spullen

eigenlijk. Terwijl ik ken jou ook als

iemand die echt zegt: "We moeten leven

van genoeg.

Minder nieuwe spullen aanschaffen. Ja,

dit dit moet voor jou een pijnlijk ding

zijn." Hoe kijk je daarnaar? dat we echt

miljarden in nieuw wapentuig, nieuwe

spullen stoppen.

Ja, wel echt met gemengde gevoelens

inderdaad. Ik moet zeggen dat ik aan de

ene kant wel eh al een tijd lang dacht,

bijvoorbeeld in 2011 eh verdwenen de

laatste tanks uit het Nederlandse leger.

Ja,

dat we wel echt van een situatie komen

met zo'n achterstandig onderhoud en zo'n

ontzettend eh lage weerbaarheid

dat je inderdaad ook niet kunt spreken

van genoeg. Dus eh als leven van genoeg

betekent dat je in ieder geval genoeg

hebt om jezelf fatsoenlijk te kunnen

verdedigen. Kleden, een dak boven je

hoofd. Eh dat dat was eigenlijk gewoon

echt te weinig. Dus we moeten van te

weinig weer naar eh genoeg. Maar we

moeten inderdaad ook waken voor het

andere uiterste dat we inderdaad naar

militarisme gaan of echt naar een

wapenwedloop waarbij doordat er geen

internationale rechtsorde is alle landen

in de wereld gaan denken: "De enige

manier eh om overeind te blijven is

meegaan in de gedachte van het recht van

de sterkste en eh

streven naar macht ten koste van alles."

Dat zie je nu gebeuren.

En dan krijg je dat heel veel landen eh

bijvoorbeeld ook nucleaire wapens zullen

willen. Eh bijvoorbeeld een land als

Polen zal dat willen. Maar zo zijn er

echt heel veel voorbeelden te noemen.

Ja,

dat is dus het andere uiterste. En

vandaar dat ik echt met gemengde

gevoelens kijk. Ik denk echt we komen

echt van te weinig. Dus

er is iets nodig.

We moeten echt wel wat doen. Maar hoe

zorgen we voor dat ook wel het recht eh

belangrijker eh of echt ook zegen viert

ook internationaal?

Ja. En en de zorg die je natuurlij kunt

hebben als er in Europa politieke

verschuivingen komen naar meer

autocratische partijen, dat is ook niet

denkbeeldig,

ja,

ehm dan heb je eigenlijk liever niet dat

je grote legers hebt en eh en sterk op

getuigde veiligheidsdiensten en weet wat

allemaal niet. Ja,

dat blijft altijd ehm de gemengde Nou,

dat zijn de gemengde gevoelens die denk

ik iedereen met een moreel kompas wel

herkent.

Maar ja, dan kun je nog steeds zeggen:

"Maar het moet nu wel." Maar goed.

Nou, het gaat ook natuurlijk ook

gebeuren met de nieuwe coalitie. Die

willen veel extra geld eh uitgeven aan

de

volgende punt misschien om daarbij stil

te staan.

Ja.

Eh energie. Dat is natuurlijk wel leuk,

want dat is al heel lang jouw thema

natuurlijk vanuit ook klimaatbewustheid

van de energie moet groener.

Maar wat ja, waarom ik het woord leuk

gebruikte is ook je ziet nu natuurlijk

veel breder dat besef doordringen van we

moeten ook qua energie zelfstandig

worden, maar eigenlijk om hele andere

redenen, hè. Ja, dat klopt. En dat is

dus eh ik

niet meer op klimaat zozeer.

Dat is zo. Dat is zo. Ehm aan de andere

kant is het wel echt een hele bijzondere

plottwist, omdat ik inderdaad al jaren

met het thema bezig ben. Er was ook een

soort energieblindheid zou je bijna

kunnen zeggen. We waren ons bijna niet

bewust dat onze economie alleen maar kan

bestaan bij de gratie van heel veel eh

goedkope energie. Sterker nog, we zijn

natuurlijk een ehm heel erg de

economische groei gaan vereren en als

doel op zichzelf gaan beschouwen.

Maar zelfs zonder energie was

economische groei ook niet mogelijk.

Zonder fossiele brandstoffen

bijvoorbeeld.

Precies. Dat heb jij ooit een keer bij

ons uitgelegd hè, dat met name die

ontdekking van fossiele brandstoffen,

olie enzo en en kolen. Dat was eigenlijk

de grote motor achter die hele

economische essentieel eh belang

geweest. En eh en ik begon dus met

slecht nieuws, maar eigenlijk zit er dus

een interessante plottwist met ook wel

goed nieuws eraan vast. Het mooie van eh

groene energie is dat het in heel veel

opzichten veerkrachtiger is. Ik had net

het voorbeeldje van de oplaadbare

batterijen. Eigenlijk is een zonnepaneel

een soort oplaadbare batterij. In plaats

van dat je iedere keer een nieuwe

toevoer van gas en olie nodig hebt of

van kolen, kun je eigenlijk kun je één

keer een zonnepaneel of een zonnepark eh

aanschaffen. En dat kun je vervolgens

20, 30 jaar gebruiken om zelf je energie

mee te oogsten.

Bovendien kun je het ook nog eens een

keer via een decentraal systeem

organiseren. Dus in plaats van dat je

een elektriciteitsnet hebt waarbij je

een paar grote elektriciteitscentrales

hebt met een heel zwaar energienet eh

wat ook in één keer platgelegd gaan

worden overigens. Dus ook dat is echt eh

ja, voor veerkracht

zien ook in Oekraïne natuurlij pijnlijk

genoeg. Eh

kun je decentrale energieups maken met

eh eigen opwccapaciteit eh maar ook met

met hele goede mogelijkheden om energie

eh decentraal op te slaan. Je kunt

vervolgens weer als je wat teveel

energie opwekt, kun je daar weer met

relatief lage kosten eh groene waterstof

bijvoorbeeld van maken. Daar kun je dan

en en dat is een opslagmiddel eh waarmee

je overtollig energie kunt opslaan en je

kunt vervolgens weer gebruiken in eh om

groene industrieën mee te bouwen en ook

daar weer eh onafhankelijker van te

worden. Dus het biedt echt eh

mogelijkheden om inderdaad en eh onze

milieuimpact drastisch te verminderen en

tegelijkertijd strategisch autonomer te

worden. En dat is eigenlijk gewoon

ronduit eh goed nieuws.

Ja.

En eh als deze wake-up call ook betekent

dat we eindelijk wat meer vaart gaan

maken met een transitie die we sowieso

moeten maken, dan is dat denk ik eh

mooie bijens mij die ik zei net van het

gebeurt nu om een hele andere redenen.

Volgens mij hebben die nog een beetje eh

in de lucht laten hangen. Dat is dus

voor de duidelijkheid die

zelfstandigheid. We moeten zelfstandiger

worden, minder gas, olie uit Rusland en

nu Amerika komt er eh komt er nu eh

vloeibaar gas en zo vandaan. Ja, dat

moeten we eigenlijk niet meer willen.

Middenost gaat groenen. Dan kunnen we de

wind en de zon kunnen we het eh

Ik heb op het Midden-Oosten. Ik heb

jaren geleden al eh had ik was dat soort

discussies met eh meer rechtsgeneigde

vrienden waarbij ik zei van eh jullie

zijn nou hebben heel veel moeite met eh

islam, met migratie, met eh steun aan

moskeeën hier en weet ik wat allemaal

niet. Ehm ik snap snap je niet dat

bijvoorbeeld ehm het minder afhankelijk

worden van olie uit het Midden-Oosten

waardoor er een constante stroom dollars

die kant op gaat en het minder

afhankelijk worden van gas uit Rusland

dat aan twee kanten snijdt. Dat dat

jullie agenda dient maar ook de agenda

van mensen die het klimaat eh hoog in

het vaandel hebben. We kunnen daar

kunnen we toch over eens worden in

zekere zin dat dat moet gebeuren om

welke ideologische reden je daar ook

voor hebt. Eh dus het interessante

hiervan is denk ik dat het ook meer

onideologiseert misschien. Eh eh ja,

niet dat ik daar cynisch in wil zijn. Ik

ik ben zelf wel van de ideologie, anders

word ik geen theoloog geworden. Maar in

de politiek is het eenmaal zo dat vaak

je elkaar ook vindt op gedeelde

belangen. Ja.

Zonder dat je per se dezelfde redenen

hebt om die belangen na te streven. Dus

dit zou er één kunnen zijn.

Ja. En dit is dan een positief punt. Ik

begreep ook onlangs dat echt voor het

eerst zo was dat er in Europa meer eh

groene energie werd opgewekt dan eh zeg

maar eh niet groene energie. dat dat een

soort kantelpunt was.

Vorig jaar voor het eerst. Ja.

Ja. Dus dat eh nou hebben een positief

puntje toch te pakken kunnen we zeggen.

Dat is dat is toch ook wel eens leuk.

Ja.

Ehm ja, een ander ander punt wat jij

nogde qua eh waar we echt eh zelfstandig

in moeten worden en daar hebben in de

vorige aflevering met jou ook wat

uitgebreider stilgestaan. Dus kunnen we

misschien nu wat sneller doorheen. Maar

het is wel een belangrijk punt. Dat zijn

die grondstoffen hè.

Hm.

Ja. En dat is

waar je net al iets over zei.

Ja. Daar zijn we heel erg afhankelijk

van China. En het is tegelijkertijd ook

om te voorkomen dat het eh naïef

optimisme wordt over groene energie. Dit

is natuurlijk ook een beetje de

keerzijde van groene energie. Namelijk

eh als je de systemen eenmaal hebt

staan, de zonneparken en de windparken,

dan ben je eh autonomer geworden, dus

zelfstandiger.

Maar om ze hier te krijgen heb je heel

veel grondstoffen nodig. Eh want voor de

windpark en de zonnepark heb je gewoon

heel veel eh onder andere kritieke

metalen nodig. En daar zijn we nu nog

heel afhankelijk in. Vandaar dat de

energietransitie ook echt hand in hand

moet gaan met de circulaire transitie.

Dus helaas echt eh iets van 98 99% van

alle bijvoorbeeld zonnestellen die we nu

neerleggen ook in Nederland zijn nog eh

ja niet recyclebaar.

Ja, die zijn over 20 jaar weer eh klaar

eigenlijk.

Ja. En dan hebben we één grote afvalberg

en we zijn er niet strategisch autonoom

mee geworden. En de eh de mijnbouw zelf

eh is extreem vervuilend en de raffinage

heb ik net natuurlijk ook eh genoemd.

Ja,

dus is ook een wakeup om die circulaire

transitie die echt ver achterblijft bij

de energietransitie en waar ook echt

veel te weinig politieke durf wordt

getoond om daar vaart mee te maken. Dat

we daar echt nu eh gaan doorpakken.

Ja, je hebt to geloof ik ook

zonnepanelen enzo die eh herbruikbaar

zijn toch? Of die

Ja, het geweldig. Het het eerste

circulaire zonnepaneel ter wereld is

door een Nederlands bedrijf ontwikkeld.

Dus dat is echt fantastisch. We dus we

hebben dat nu in huis. Ze worden

overigens nu

Het is alleen duurder.

Ja, en ze worden kapot geconcurreerd

door goedkope Chinese zonnepanelen. Dus

dat komt weer terug op die maximale

efficiëntie. Willen we ook hier weer

maximaal efficiënt hele grote

hoeveelheden bulk eh uit China halen? Of

willen we ook hier weer kiezen voor iets

meer zelfstandigheid, wat meer

veerkracht ten koste inderdaad van

misschien een iets hogere prijs, maar

waarmee we wel die balans tussen

efficiëntie en veerkracht beter weten te

vinden.

Nou ja, dit hele thema eh grondstof en

zo hangt ook samen met eh met de

economie in het algemeen, hè. Jij zei

van nou daarin zijn we gewoon kwetsbaar.

Tegelijkertijd zie je nu op dit gebied

ook als het dan gaat om zelfstandigheid

zie je van alles gebeuren hè. We hadden

natuurlijk zo'n handelsdeal met ja

Latijns-Amerika Mercosuur verdrag heet

dat. En ook onlangs met India natuurlijk

eh ja qua bevolking het grootste land

ter wereld eh momenteel.

Ehm vind je dat dan een goede wegen om

te bewandelen? Die India leek ook ja

toch ook wel een beetje een opgestoken

middelvinger misschien wel naar Amerika.

Kijk eens. Weg aan andere bondgenoten eh

zoeken. Eh maar moet je ja, moet je daar

ook een beetje van hebben wat je niet

zelf kan doen? Nou, laten we dat dan

bijvoorbeeld bij India halen.

Het is heel goed dat je dit eh

aansnijdt, want dit is dus in het

voorbeeldje van eh de oplaadbare

batterijen de het tweede aspect van

veerkracht. Dus het ene aspect is kun je

het zelf organiseren? Het andere aspect

is kun je makkelijk een andere relatie

aanboren of een andere

aanwendingscapaciteit vinden ergens

waardoor je niet afhankelijk bent van eh

van één partner. Ja.

En dus dat is het een tweede belangrijke

strategie om economisch zelfstandiger te

worden is hoe kunnen we in plaats van

heel afhankelijk te zijn van vooral

China en de VS meer relaties aanknopen

met de rest van de wereld. En dat is

super belangrijk inderdaad. Ik heb met

heel veel interesse ook eh de beide eh

handelsverdragen dus en met Latijns

Amerika dat heet dan inderdaad met een

moeilijk woord merk soer en die met

India gevolgd. Ik heb ze ook allebei

gelezen met name op het aspect van

arbeid en milieu. Omdat

je bent daar veel mee bezig hè met dat

soort verdragen.

Ja, het is super belangrijk. Het het kan

ook echt een win-win zijn of we kunnen

eigenlijk het oude systeem eh van

hyperglobalisering en alles op

efficiëntichten voortzett waarbij het

een race naar de bodem wordt ook qua

arbeid en milieu. En nou is het

opvallende. Ik heb dus en Mercour heb ik

de stukken eruit gelezen en het EU India

eh handelsakkoord. Die zijn heel

verschillend tot mijn verrassing. Dus je

ziet in het Merco verdrag echt nog heel

erg het oude denken van de race naar de

bodem. Dus arbeids en milieustandaarden

worden met de mond beleden, maar er

staat geen enkel hard commitment in dat

die verdragspartijen zich daar ook echt

aan moeten houden of dat ze ervoor

moeten zorgen dat die standaarden beter

worden.

Het loopt ook al heel lang hè, dat die

onderhandelingen toch?

Ja, dat loopt gerust 20 eh 20 25 jaar.

Het heeft nu ook weer wat vertraging

opgelopen. Maar goed. Ja.

Ja. Eh en in het EU India verdrag

overigens is daar ook 20 jaar over

gesproken, maar tot mijn positieve

verrassing echt heeft die toon van het

verdrag echt een totaal andere toon. Dus

je ziet dat daar niet alleen maar eh

arbeids en milieustandaarden met de mond

worden beleden, maar er staan echt harde

commitments in dat de verdragspartijen

zich gaan committeren om bijvoorbeeld

wat wat ik persoonlijk echt heel

belangrijk vind, de ILO conventies, dat

is een moeilijk woord voor, dat zijn de

arbeidsstandaarden die de internationale

arbeidsorganisatie heeft vastgesteld

waardoor mensen die voor ons producten

maken een menswaardig bestaan kunnen

opbouwen. Bijvoorbeeld omdat ze een

leefbaar loon verdienen,

omdat ze vrije tijd hebben. Dus de

werkweek is gemaximeerd op 48 uur per

week. doordat ze inspraak hebben, een

vakbond mogen oprichten. Dat gaat me

enorm aan het hart omdat zoveel van de

producten die voor ons zijn gemaakt ja

helaas onder hele slechte omstandigheden

zijn gemaakt met mensen die geen

leefbaar loon verdienen en alle

ja schrijdende toestanden daaromheen.

In het EU India verdrag staat: "We gaan

er echt ons committeren en eraan werken

om die ILO conventies ook echt te gaan

invoeren en onszelf daarin te

verbeteren." En dan zie je eigenlijk een

nieuwe vorm van eh handelsrelaties die

van een race naar de bodem een race naar

de top eh inzetten. Nou, ik weet niet of

we de top gaan halen hoor, maar in ieder

geval waarbij we de race naar de bodem

een haloepen

waar het niet alleen maar om efficiëntie

draait, maar ook om duurzaamheid en en

en wat zei je? Weerbaarheid, hè.

Ja. En in dit geval inderdaad ook dus om

betere eh arbeids- en milieustandigheden

waardoor we ook eh op de lange termijn

nog eh een economie overhouden. Want het

wordt heel vaak vergeten, helaas ook

door traditionele economen. Een economie

kan natuurlijk niet bestaan zonder een

gezonde eh biosfeer, dus zonder een

gezonde aarde.

Dus als we niet op de lange termijn ook

werken aan eh aan milieu, dan blijft

gewoon geen economie over. Omdat

eigenlijk het fundament onder de

economie, dit was natuurlijk ook één van

de vier fundamenten die ik aan het begin

noemde,

ja.

Dan instort. En hetzelfde geldt ook voor

evenwichtige relaties met het mondiale

Zuiden. We hebben nu eigenlijk door die

focus op efficiëntie zoveel medewerkers

in het mondiale Zuiden jarenlang

onderbetaald. Het heeft het Mondiale

Zuid in totaal 23%

van het totale inkomen van het mondiale

zuiden per jaar gekost. Dat is

gigantisch

astronomisch bedrag doordat we geen

leefbare lonen betalen en doordat we

kunstmatig weinig betalen voor

grondstoffen en voedsel uit de mondiale

zuiden.

Door zo'n ja neocoloniale relatie met

het zuiden eh vol te houden en vast te

houden, gaan we natuurlijk niet de

nieuwe bondgenoten in het zuiden vinden.

We hebben echt een een eerlijke relatie

met mondiale zuiden nodig om ook samen

met India, Brazilië, andere landen van

goede wil Ja. eh te kunnen opstaan tegen

de nieuwe autocraten die nu naar voren

komen.

Nou, ik vind het mooi wat je doet, want

ik weet dat jij bent ook iemand die heel

vaak langskomt bij ministeries en

politieke partijen ook in de Tweede

Kamer om te adviseren.

Ja,

ik weet dat jij bijvoorbeeld deze eh eh

thematiek hè, dus de eerlijkheid, de

duurzaamheid, ook de menswaardigheid,

dat voor jou voortkomt ook uit jouw ja,

uit je christelijke levensbeschouwelijke

drijveren. Maar ik zie het jou ook

altijd koppelen aan ook politieke eh

gedachtes dachter of zelfs economische

gedachtes daachter waarom het slim is om

te doen. Dus ik zag jou even voor me

zitten weer of bij nou het ministerie of

dessert was je laatste.

Ik heb het inderdaad eh ook gezegd. Ja.

Ehm en digitaal is toch de laatste van

de vier punten die we over hebben en

volgens mij de meest moeilijke toch?

Het idee dat wij digitaal zelfstandig

kunnen worden. Dus ook los van Amerika.

Ja.

Ja. Succes. Dus ik bedoel, iedereen eh

die eh werkt of misschien op school,

alle programma's die je gebruikt, bijna

alle apparatuur die je gebruikt,

heel veel is gewoon afkomstig van

Amerika en natuurlijk die cloud waar het

altijd over gaat,

waar al onze belangrijke bestanden

staan. Allemaal Amerika. En nog eh als

eh topje van de ijsberg misschien nog

wel nu dat verhaal dat digid hè of meer

ons bevolkingsregister

ook weer verkocht wordt aan Amerikanen.

Digide idee hè, maar de de ehm digitaal

of de

technische structuur eronder dus vinativ

waar niet alleen digid maar ook andere

overheidsdiensten opdraaien.

Precies. Dus dan zou zij wel toegang

hebben. Zouden ze dat kunnen inzien

denken toch wel experts. Dat denken de

experts die probeert ons gerust te

stellen dat dat niet kan of niet mag.

Maar eh als je de laatste berichten zo

leest en er is een commissie geweest,

vier eh mensen van eh de Amerikaanse eh

partner die het zou overnemen

in de Tweede Kamer geweest. En die

hebben niet volgens mij niet eh de

Kamerleden gerust kunnen stellen op dat

punt. Er was toch teveel een kwestie.

Ja, u moet ons uiteindelijk toch maar

vertrouwen

dat dat goed komt.

Ja, wij eh als Amerikanen gaan zouden

dan eh dus het onderliggende systeem

onder de DigD en andere

overheidsdiensten gaan beheren. Kortom,

Paul, dit ja, hoe ga hoe kunnen we ooit

zelfstandig worden op dit gebied?

Ja, in in mijn nieuwe boek Continent van

de kwaliteit pak ik eigenlijk al die

vier die aspecten waar we afhankelijk in

zijn en probeer ik ook een beetje

pragmatisch te zijn. En dat is dus bij

digitaal ook. Ik doe in mijn boek het

pragmatische voorstel. Zullen we nou

gewoon zeggen bij wet worden de cruciale

sectoren weggehaald bij Amerikaanse

infrastructuur en clouddiensten en

digitale diensten en alle andere

bedrijven en instellingen mogen gewoon

zelf kiezen. Dus dat we gewoon zeggen

gemeentes, ministeries, ziekenhuizen, de

energievoorziening, die moeten gewoon

echt verplicht overstappen naar een

Europese partij of naar een andere

partij waar het echt goed geborgd is. En

bij die andere bedrijven die mogen

gewoon zelf kiezen. Soort ook hier weer

een beetje de middenweg. En als alleen

al alle Nederlandse overheidsinstanties

eh plus zorg instellingen eh zouden

overstappen, dan creëer je ook weer wat

eh schaal waardoor die Europese digitale

diensten goedkoper en beter worden. Dus

ook hier weer eh ja, is misschien een

beetje een economen eh aandachtspunt,

maar doordat we dat een beetje op schaal

gaan organiseren hoeft het ook niet meer

zo duur te zijn als het nu is.

Ja, maar ik vind hier moeten we gewoon

van zover komen. Ik bedoel, iedereen

kent bedrijven als Microsoft en Apple en

noem maar op en alle programma's die we

daarvan gebruiken.

Dat is zo. Ja,

als je mij vraagt: "Noem een Nederlands

alternatief of een Europees alternatief,

laat ik het zo zeggen."

Die zijn die zijn er wel.

Ja.

Eh Oostenrijk heeft langs besloten dat

eh dat zij dat zij hun overheidsdiensten

niet op Amerikaanse service gaan zetten.

Dus eh die hebben blijkbaar

alternatieven gevonden in Europa.

Ja. En Denemark is dus al volledig

overgestapt ook. Dus het is misschien

ook een beetje zo, we lopen hier als

Nederland binnen Europa ook weer achter.

Ja, dus misschien ontstaat daardoor ook

het beeld bij Nederland dat heel Ja,

trouwens dat geeft jou wel gelijk dat we

dus ook echt

de ACM heeft er onlangs voor

gewaarschuwd hè dat dat wij veel te

afhankelijk zijn van de overheid, veel

afhankelijk van Amerikaanse cloud.

98% van alle Nederlandse gemeentes

draait op eh Amerikaanse clouddiensten.

Terwijl bijvoorbeeld in in Duitsland is

dat veel minder. Eh de Deense overheid,

de nationale de de nationale overheid is

zelfs volledig overgestapt al.

Oostenrijk is veel verder, Frankrijk is

veel verder. Dus het kan

dus het kan wel en ze en als we dat dan

met z' allen gaan doen kan het ook op

schaal waardoor het niet meer zo duur is

als

maar zeg jij het is voor eh voor

overheden, gemeentes enzo. Of moet je

ook moeten jij en ik gewoon als eh

argeloze burgers ook kappen met die

Amerikaans? We moeten hier ook denk ik

minder naïef eh in worden. Dus als je

alleen al nagaat dat als je naar de VS

gaat eh dat je bij een visum aanvraagt

moet je al je oude mailadressen opgeven.

Ja, reken maar dat ergens op de

achtergrond in eh de

inlichtingendiensten dan al je mail gaan

scannen. Wil je dat? Heb je dat ervoor

over? Het zoals we al zeiden, we hebben

toch te maken met een competitief

autoritair regime. Nu

ja,

dan kun je ook als burger gaan afvragen

of stel wij zijn eh ik ik ik run een

stichting. Wij gaan binnenkort ook

overstappen op een Zwitserse

clouddiensten

omdat je toch ook als je kritiek hebt

eh Ja.

Nee, maar het geldt ook voor voor

universiteiten hè. Voor universiteiten

die onderzoeksgegevens bijvoorbeeld

eh dat we Ja. Eh daar zeggen zeggen wij

nu ook van dat moet op Europese service

staan. Als je bijvoorbeeld interviews

doet en je laat ze transcriberen door

AI, wat wat veel gebeurt. Ja,

die AI eh tool die je gebruikt, dat moet

een Europese zijn.

Ja. Hè, want eh ja, je weet niet wat

ermee gebeurt. Het zijn heel

vertrouwelijke gegevens die onder

ethische commissies vallen en eigenlijk

wil je niet liever niet meer dat die op

een Amerikaanse in een Amerikaanse cloud

zitten.

Weet misschien dat is toch goed om dat

te blijven zeggen.

Dat eh ondanks alle geruststellingen het

wel zo is dat Microsoft onlangs

inderdaad eh verschillende reden van het

internationaal strafhof strafhof op

zwart zetten omdat de Amerikaanse

overheid vond dat eh eh dat er sancties

tegen uitgevaardigd moesten worden. En

dat geld dan onder Amerikaanse wet hè,

want die heeft extra territoriale

werking, de cloud act onder andere. Eh

dus die Amerikanen treken zich echt niks

aan van Europese regelgeving. Wat dat

betreft als een Amerikaanse cloud

service of een Amerikaanse regering de

opdracht krijgt die en die moet op

zwart.

Ja.

Ga dan maar eens zeggen als Nederland

als Nederland van dat is tegen onze wet.

Geloof je toch zelf niet.

Nee. Ja. Ja.

Nou, het zijn eh urgente tijden. Dat is

wel duidelijk. Ehm als we dit gaan doen

hè, dus op al die punten zelfstandig

worden, dat vraagt nogal wat hè. Je ziet

het ook eigenlijk nu bij de nieuwe

coalitieakkoord hè. Ook als je

bijvoorbeeld meer geld gaat uitgeven,

nou bijvoorbeeld aan defensie, je moet

het ook weer ergens bezuinigen. Het gaat

pijn doen. Deze hele overgang die ze ja,

zelfstandig worden, dat vraagt gewoon

ook heel veel offers.

Ja, en ik heb ook daarom eh eigenlijk

ook continu in dit gesprek gesproken

over ehm een evenwicht vinden tussen

veerkracht en efficiëntie. Ik denk ook

niet dat volledig eh alleen maar

inzetten op veerkracht eh de beste optie

is, omdat inderdaad eh iets minder

efficiënt maken betekent ook soms minder

functionaliteit. Soms betekent het is

duurder en vandaar dat we daar echt een

optimum in moeten vinden. Het kan

bijvoorbeeld ook betekenen we moeten met

verschillende relaties gaan werken. Dus

we moeten proberen het ook uit andere

landen goederen te betrekken.

En het zal inderdaad in veel opzichten

ook eh duurder zijn. Maar aan de andere

kant levert het dus ook heel veel op. En

ik denk dat nu steeds meer burgers de

urgentie voelen. Ook wel eh het gevoel

ontstaat. Het is het ook wel waard.

Maar dat is wel spannend hè, want zijn

wij toch als verwende Nederlanders, zeg

ik dan ook even over mezelf

Hm hm.

Offer bereid? Kunnen we dat opbrengen?

Ja, het het lijkt erop. Ik was dus

onlangs inderdaad bij een gesprek eh bij

het ministerie van Buitenlandse Zaken.

Die hadden een peiling laten doen onder

Nederlandse bedrijven en eh daaruit

bleek dat eh 50% van de Nederlandse

bedrijven eigenlijk zich nog onvoldoende

bewust is van de risico's, ook

geopolitieke risico's voor hun

toeleveringsketens. En eigenlijk was die

50% ook niet echt bereid om daar een

offer voor te doen. Dus mijn

rechtstreekse antwoord op jouw vraag zou

zijn: ongeveer de verhouding bij de

bedrijven eh klopt of correspondeert met

de verhoudingen bij Nederlandse burgers,

dan klopt het helemaal. We zijn echt nog

volstrekt onvoldoende bereid om en de

risico's echt in de ogen te kijken. Het

is natuurlijk pijnlijk. We moeten ineens

ook een beetje bakzeil halen ten

opzichte van het verleden waarin we

kiezen voor hyperglobalisering,

efficiëntie boven alles. Ja. moet ook

een beetje

groei

onze eigen fouten her eh herkennen en

erkennen. Dat dat is pijnlijk. En we

moeten ook nog inderdaad eh bereid zijn

om daarnaar te handelen. Dus echt andere

keuzes te maken die misschien moeite

kosten. Misschien moet je inderdaad

privé ook wel eh je digitale leven

anders organiseren als luisteraar.

Misschien moet je als bedrijf wel eh

andere acties nemen. Misschien moet je

wel eh in gesprek met je

grondstoffenleverancier om te kijken of

het eh eerlijker of uit een ander land

kan komen. En die bereid hethid moet je

ook nog eens hebben. En ik denk dat die

in Nederland nu te laag is. En ehm als

we daar te lang in volhouden, de

eerstvolgende crisis zal ons dan denk ik

eh leren wat eh wat daar de

consequenties van zijn.

En dit is interessant, want ik vertelde

al in de intro hè, jij schreef een eh

een essay voor voor het platform ook

waar je aan verbonden bent. Just enough.

En ik was wel getriggerd omdat ik ik

trof daar een beetje een andere pa

schendeling aan dan die ik ken. We

hebben jou natuurlijk vaak vaak

gesproken hier en dan begeestd,

inspirerend, positief, constructief,

allemaal hele goede eigenschappen

natuurlijk.

Hm.

Je ziet altijd kansen, je hebt altijd

argumenten. Dat dat is de paal die ik

ken. Maar in jouw stuk zat iets van een

verzuchting, misschien ook wel een

teleurstelling. Ehm wat ook een beetje

hiermee te maken heeft. Namelijk,

ja,

je hebt alle argumenten op een rijtje.

We weten eigenlijk wat we moeten doen.

Je kan het hier ook weer opsommen, maar

op een of andere manier ontbreekt de

wil, misschien ook wel de

offerbereidheid. Op één of andere manier

je kan het verhaal nog zo goed

uitleggen,

maar gaan mensen erin mee. En ik proefde

in jouw stuk

iets van een teleurstelling en ja, ook

wel een beetje verzuchting op dat vlak.

Klopt die indruk? Ja, de indruk klopt.

En eh ik heb het essay in december

geschreven. We hadden het eerder in dit

gesprek er ook al over dat december de

maand was. Dat het ook echt tot mij

doordrong. Ook aan de hand van het stuk

over de VS. Eh dat de wereld echt

tendeert naar eh naar gewoon echt naar

de slechte kant. Ook in Europa zien we

het uiteraard gebeuren, hè. Dus precies

de tenden die in de VS spelen

spelen dus helaas ook in onze Europese

samenlevingen. Daarnaast heb ik

natuurlijk ook heel veel persoonlijke

ervaringen.

Ik sta twee, drie, vier keer per week eh

voor een groep mensen om met hen in

gesprek te gaan, om iets te presenteren,

om hen te proberen te overtuigen

om eh te bouwen aan een gezonde economie

in een gezonde samenleving die in een

gezonde biosfeer is ingebed. Dat dat is

mijn ideaal. daar wil ik aan bouwen. En

eh ik kwam er inderdaad ook achter in

die persoonlijke ervaringen dat ondanks

dat ik probeer wetenschappelijk

gefundeerd te redeneren, dat ik me daar

ook op laat corrigeren. Dus als

wetenschappelijke inzichten veranderen,

dat ik dan ook denk: "Oh ja, dan moet ik

mijn eigen eh inzichten daar ook op

aanpassen."

Ik probeer op basis van een bepaalde

ethiek eh mensen te bereiken door een

appel te doen op bepaalde waarden die

wat mij betreft ook echt universeel

zijn. Dus dan gaat het over eh vrijheid,

eh rechtvaardigheid, eh vrede naast

liefde. Probeer mensen daarop eh te

activeren. En ik probeer vanuit empathie

te handelen en ik probeer de empathie in

andere mensen op te roepen. Dus ik heb

best vaak doe ik ook een appel

bijvoorbeeld eh op de empathie met

mensen in het mondiale Zuiden die onze

producten maken. En ik merkte toch en

dat dat sluipte er dan in de loop der

jaren in dat eh ondanks dat ik dus nou

alle pogingen doe ook op verschillende

manieren, zelfs met met enige

bescheidenheid, ik weet het ook niet

allemaal, maar zullen we het hier dan eh

met elkaar aan gaan werken en gaan

ontdekken hoe we dit kunnen gaan eh gaan

doen?

Maar je haalt alles uit de kast.

Ja. Ja, je probeert alles uit de kast te

halen en dan en dan proef je toch een

bepaalde mate van onwil omdat mensen er

eigenlijk gewoon ondanks dat er goede

redenen voor zijn en en ethische

principes en gevoel met met medemensen

mensen er gewoon niet aan willen.

Dat is overigens niet over de hele

linie. Dus even als geruststelling eh de

enthousiaste gedreven Paul is niet weg,

want de nieuwe economiebeweging waar wij

onderdeel van uitmaken, die groeit ook.

Ja,

dus het is je ziet eigenlijk dat is wel

paradoxaal in onze samenleving. De

nieuwe economiebeweging groeit, het

verzet tegen eh autocratie groeit en

tegelijkertijd groeit ook eh het

reactionaire denken eh waarbij eigenlijk

zonder respect voor wetenschappelijke

bronnen eh zonder respect voor wat mij

betreft universele fundamentele waarden

en zonder invoelendheid met onze

medemensen eh ver weg of met

toekomstgenaties ze eigenlijk gewoon

rukzichloos eh willen behouden wat we

hebben. de machtsbasis eh eh willen

vergroten, onze welvaart willen

vergroten ten koste van alles. Die twee

bewegingen groeien parallel en er is

denk ik een stille eh meerderheid nog eh

ook in Nederland die zich misschien ook

een beetje ja, stil of angstig in dat

midden begeeft van

wat moeten we nu doen? Eh waar moeten we

ons op oriënteren? Wat zijn nog vaste

bakens in deze onzekere tijd? Eh hoe ga

je ermee om dat je misschien eh op je

werk of eh in gesprek eh met buren of

familieleden soms ook iets van die onwil

tegenkomt? Terwijl jezelf nog wel eh een

liefde voelt voor de waarheid of voor

waarden?

En eh omdat ik natuurlijk zoveel met met

groepen in gesprek ben eh voel ik dat

dus nu gebeuren. En ik zat dus te

denken, kan ik een essay schrijven voor

eh burgers uit het stille midden die

zich misschien een klein beetje

geïntimideerd voelen ook ehm om hen een

beetje moet te geven of moet in te

praten hoe je je ja kunt eh verhouden

tot die ja toch intimiderende wereld

waar dus ook de onwil steeds eh

zichtbaarder wordt. En om het ook

concreet te maken waar ik dan zelf echt

ook onwil ervaar die ik ook echt kwalijk

vind, laat ik daar gewoon ook even

duidelijk over zijn. Dat dat is

bijvoorbeeld rondom het klimaat. Eh het

is wetenschappelijk gefundeerd eh dat

het klimaat verandert door menselijk

toedoen.

Ja,

er zijn economisch gezien eh tal van

studies gedaan die laten zien het is

vele malen goedkoper en economisch

efficiënter om klimaatveranderingen

zoveel mogelijk te voorkomen. En het is

veel duurder om het uit de hand te laten

komen eh uit de hand te laten lopen en

ons daarna aan te passen. Het is vanuit

empathie met mensen in het mondiale

zuiden eh vreselijk om niks te doen,

omdat zij verreweg de het meeste het

slachtoffer worden van verschrikkelijk

hete temperaturen onder andere. Ja.

Ja. En en vanuit ethiek, vanuit het

voorzichtigheidsbeginsel is het ook een

risico wat je eigenlijk gewoon niet wilt

nemen voor toekomstige generaties om dit

te ver uit de hand laten stilvalt en dat

soort dingen.

Zo'n onoverzienbare eh grote gevaren met

zich meebrengt. Met andere woorden,

wetenschappelijk ook ethisch eh qua

gevoel met je medemensen,

zelfs economisch

eh en gewoon hard economisch is er

eigenlijk geen reden om niet nu vol in

te zetten op het aanpakken daarvan. Ja,

zou je bijna willen zeggen dat wat mij

betreft moet je daarna nog steeds

politieke debat voeren over hoe

financier je dat? Hoe compenseer je

burgers die daardoor geraakt worden

inne? Dus

ja,

ik wilde hier ook voorstellen politiek

debat heel goed. Maar als je dan op een

gegeven moment dus inderdaad eh de

wetenschap terzijde schuift eh ethische

voorzichtigheidsprincipe eh empathie met

anderen, dan gaan we een eh samenleving

tegemoet waarbij de waarachtigheid op

een gegeven moment zoek is. Want als je

gewoon ja wetenschap niet relevant vindt

eh is echt echt heel erg omdat dat bij

het klimaat slechts een voorbeeld is

terwijl de waarachtigheid een spirituele

basis is voor de hele samenleving, voor

ons samenleven. waarbij we echt heel

bang moeten zijn voor de gevolgen. Want

als we daar te ver in meegaan, ja dan

het begint met klimaat. Maar vervolgens

eh ja, gaan we misschien ook weer zonder

bokken zoeken en en raken ook andere

thema's. Eh gaat de waarachtigheid op

andere gebieden ook eraan zeg. Ja, dat

woekert en tert eigenlijk verder.

Ja, Alexai Navalni die natuurlijk

gestorven is voor de waarheid hè. Dus

dat is die eh Russische dissident. die

zei ook eh eerst sneuvelt de waarheid en

daarna sneuvelen alle waarden. Dus de

waarheid is een soort ja onmisbare

voorwaarde om waarachtig naar waarden na

naar gemeenschappelijk naar het algemeen

belang te zoeken.

En als ik dan zie dat in Nederland eh

politieke partijen opschrijven, het

heeft geen zin als Nederland eh

medeverantwoordelijkheid neemt voor het

aanpakken van die klimaatcrisis. We

kunnen beter gewoon al ons geld

daaruitrekken en ons een beetje

aanpassen. Dan ben je twee bruggen over,

namelijk die van de waarachtigheid. Je

hebt namelijk gewoon geen kennis genomen

van eh de wetenschap over klimaat en ook

niet van de economische wetenschap over

klimaat.

En je bent ook de brug over van het eh

de empathie,

de medemenselijkheid. de

medemenselijkheid met mensen in de

mondiale zuid. Je hebt eigenlijk bij

beide gezegd waarachtigheid en waarden.

Het zal ons allemaal een worst wezen als

we maar gewoon onze welvaart kunnen

behouden. En ik

nou wie zei ook alweer van dan hebben ze

daar maar wat meer honger hè in eh

Afrika. Wilders toch? Wilders. Ja, was

een soort hij noemt het een grap geloof

ik, maar hele rare grap.

Ja, als dat een grap was dan eh weet ik

wel beter.

Ja, maar wat jij nu schetst,

jij schetst eigenlijk iets wat je

volgens mij ook het essay betitelt als

gewoon sociaal kwaad. Jij gebruikt echt

heftige woorden hiervoor, hè. Je niet

niet gewoon van eh

bewust

nou eh

niet zomaar onwetendheid ofzo. Dit is

wel kwaad. Tegelijkertijd

wat je nu schetst dus die gedachte van

oké nou misschien eh we kunnen ons

terugtrekken uit hele klimaat ehm

eh nou ja het voorkomen van

klimaatverandering en al al het geld wat

daarmee gepaard gaat en kunnen we dat

gewoon eh stoppen in in beetje de

gevolgen beperken hier zelf.

De dijk ophogen.

Ja.

Ehm dat is iets wat best wel bonton is

in bepaalde aspecten van politieke

spectrum. Ik bedoel ook partijen

terwijl het niet normaal is. Ja

21 je ziet eh jaar 21 wat toch nog

gezien wordt als een soort constructieve

rechtse partij.

Bepaalde eh kringen van de VVD worden

ook wel dit soort dingen gezegd.

Ja, zeker.

Partijen die we best normaal vinden. En