Soli selam. Görüşmeyel neler oldu? Bize

kısa bir özet yaparak başlamak ister

misin?

>> Başlayayım. Yani dünya nefesini tuttu

dün. İşte Amerika doğu yakası saatiyle

saat 800'de Trump'ın başlatmayı taahüt

ettiği savaşta ne kadar ileri gideceğini

düşünüyordu. Ancak işte araya Pakistan

girdi ama belli ki arkada birtım

müzakereler yapılıyordu. Herkes bir

nefes aldı. ateşkes ilan edildiği için

ancak ateşkesin nerelere gideceği, daha

doğrusu ateşkesin ne kadar kalıcı

olacağı konusunda da çok ciddi bir

tartışma başladı. Ama gündemimizi sadece

İran işiyle sınırlı tutmayalım derim.

Çünkü bu hafta Avrupa ve bence dünya

açısından da ya da dünyadaki demokratik

ülkeler açısından da çok önemli bir

seçim yapılacak Macaristan'da. Yani

kendi nüfusunun coğrafi ya da stratejik

ağırlığının çok ötesinde anlam taşıyan

bir ülke haline geldi. Çünkü Macaristan.

Onu da biraz konuşuruz diye düşündüm.

Biraz da tabii şu tartışmalara da belki

gireriz sen de merak ediyorsan. Hani

Amerikan hegemonyası bitiyor mu falan bu

gibi sorular da var.

>> O zaman en çok merak ettiğim ve en çok

konuşulan konuyla başlayalım. Sonunda

Amerika ve İran arasında ateşkes ilan

edildi ya da edildi mi? Öyle sorayım. Ve

İsrail bu resmin neresinde? Ve sence

İsrail'e rağmen kalıcı bir barış mümkün

mü?

>> Şimdi aradan ateşkes yapıldı diye ilan

edilmesinden bu yana aşağı yukarı 19

saat geçti. İran Hürmüs Körfezi'ni

yeniden kapattı. Çünkü Pakistan'ın

yaptığı açıklamada İran'la varılan

anlaşmanın Lübnan'ı da kapsadığı

söyleniyordu. Lübnan İran'a

odaklandığımız için genelde insanların

çok da dikkat etmedikleri bir şekilde

hayli kıyıcı bir saldırı altındaydı.

Hızullah saldırı altındaydı. İsrail

zaten Pakistan'ın bu açıklamasına

karşılık İsrail yok, Lübnan dahil

değildir dedi. Belki bunu kanıtlamak

için bence bu ateşkesin de

gerçekleşmesini engellemek için çok

şiddetli bir şekilde yeniden Lübnan'a

saldırdı. İranlılar da bunun üzerine son

çıkan haberlere göre bir saat 1 bu5 saat

önce çıkan haberlere göre Hürmüz

Boğazı'nda geçişleri yeniden

sıkılaştırdı. Umarım bu doğmadan ölen

bir ateşkes anlamına gelmez. Trump'ın

tam ne yapacağını kestiremiyorum. Bütün

bunları göreceğiz ama aşağı yukarı hemen

herkesin üzerinde mutabık kaldığı bir

görüş var. O da İsrail'in bu savaşı

bitirmek istemediği yönünde. Buradan da

aslında şuna da şuna da bir değinmek

istiyorum. İzleyicilerin önemli bir

bölümü muhakkak manşetlerde

görmüşlerdir. Tümünü okumamış

olabilirler. Dün New York Times

Gazetesi'e müthiş bir gazetecilik örneği

vardı. iki kıdemli gazetecileri herhalde

çok kısıtlı sayıda insanın katılmış

olduğu toplantılara katılanlardan

bazılarından ya da en azından birisinden

çok detaylı bilgiler almışlar. Yani

masada kimin hangi sandalyede oturduğuna

varana kadar detaylar var ve oradan

Trump'ın bu saldırı kararını nasıl

aldığını açıklıyorlar. Ve burada İsrail

Başbakanı Netanyahu'nun çok belirleyici

bir rol oynadığını, Mosad'ın

yönlendirici hatta yanıltıcı

sayılabilecek bir değerlendirme

yaptığını, Amerikan Genelkurmay

Başkanının, Amerikan Dışişleri Bakanı'ın

ki aynı zamanda ulusal güvenlik

danışmanı bu yapılan açıklamayı ya da bu

yapılan sunumu hiç de inandırıcı

bulmamalarına rağmen ağızlarını açıp çok

da keskin bir şekilde başkana ya bu iyi

bir iş olmayacak demedik. lerini filan

bütün bunları öğreniyoruz. Sonunda Trump

bu kararı bence yaptığı işin sonuçlarını

tam olarak düşünemediğinden, Bibi onu

ikna ettiğinden ve belki de en önemlisi

Venezuela o kadar kolay bir başarı elde

etti ki içerideki sıkıntılarından da

kurtulmayı hedeflediğinden İran'da da

benzeri bir işin gerçekleşebileceğini

düşündü. ellerine gelmiş olan pardon bu

arada cı başkanı da Mossat başkanının

açıklamasını çok da inandırıcı

bulmadığını söylüyor. Ama aynı zamanda

da Ayetullah Ali Hamene'in normal

zamanda cumartesi sabahı evinde toplantı

yapacağını da istihbar ettiklerini

söylüyor. O zaman Trump tamam bundan

yararlanalım diyor. Dediğim gibi

Venezuela örneğinde baştakini

götürdükten sonra rejimin geri kalan

unsurlarıyla derhal bir anlaşmaya

vardılar. Ama onlarla aslında hareketi

yapmadan önce de temas kurmuş

olduklarını sonradan öğrendik. Demek ki

aslında orada bir mutabakat vardı. Ondan

yararlandılar. İran'da belli ki böyle

bir şey de yoktu. Onun ötesinde de

Trump'ın gene bir basın toplantısında

söylediği o kadar yaygın bir şekilde

liderleri öldürdüler ki özellikle ikinci

raundda İsrailliler bu konuda çok çaba

gösterdiler ve başarılı da oldular.

Aslında İran'da konuşulabilecek

olanların önemli bir bölümü devreden

çıktı ve yerlerine gene Trump'ın

deyimiyle ya kim olduklarını bilmiyoruz

dedikleri daha genç bir ekip geçti. Bu

arada Ali Hameneği'nin oğlu yeni rehber

olarak seçilmişti ve devrim

muhafızlarının temsilcisi olarak

seçildiği konusunda da büyük bir ciddi

bir mutabakat vardı. Onu görmedik ama

sonunda bu anlaşmanın da arkasında ona

kredibilitesini sağlayan Muhteba

Hamenei'nin sözleri oldu anladığım

kadarıyla. Ama dediğim gibi bugünkü

gelişmelere baktığımızda bu ateşkes

acaba doğmadan ölü mü doğmuştur diye de

sorma ihtimali var. Yarın sabahı

beklememiz gerekecek.

>> Ben de tam bununla ilgili bir şey

soracaktım. Bir tarafta ateşkes, diğer

tarafta sert söylemler devam ediyor. Bu

karşılıklı dil ateşkesi zayıflatır mı

yoksa taraflar artık daha pragmatik

davranıp kazanımlarını korumaya mı

odaklanır? Ne dersin? Şimdi Amerika'nın

çok ciddi şekilde bir geri adım atmış

olduğuna şüphe yok. Yani bir medeniyeti

yok etme vaadinden hadi bakalım 15 gün

ateşkes yapalıma gelindi. Ancak

İranlıların da aslına bakarsan geri adım

atmış olduklarını kabul etmek gerekir.

Devam da etmek isteyebilirlerdi. Öyle

yapacaklarını söylüyorlardı. müzakere

olmadığını söylüyorlardı ama en azından

dolaylı bir müzakerenin olduğu belli.

Hatta Türkiye, Suudi Arabistan, Mısır ve

Pakistan'ın sanırım Suudi Arabistan'da

yaptıkları bir toplantının ardından

Pakistan Dışişleri Bakanı Çin'e

gitmişti. Çin ve Pakistan 5 maddelik bir

bildiriyle taleplerle ortaya çıktılar.

Bunlardan birisi hürmüz boğazı ile

ilgiliydi. İranlılar bunu kafadan

reddettiklerini bile söylemişlerdi ki

Çin'in İran'a perde arkasından destek

verdiğini de anlıyoruz. Çıkmış olan

haberlere bakıldığında. Dolayısıyla bu

vardığımız noktada her iki tarafın da

bir geri adım attığını söylememiz

mümkün. Bu taktik bir geri adım atma

mıdır? Yani 15 gün içinde Amerika'da

biraz toparlanacak, daha iyi planlar

yapacak ve bazı kişilerin iddia ettiği

gibi yeni bir saldırıyla belki Harg

adasını mı alacak? İranlılar da biraz

yaralarını, berelerini sarıp bundan

sonraki dalgaya geleceğini

varsayıyorlarsa nasıl cevap

vereceklerini mi düşünüp ona

hazırlanacaklar? Bunları ancak zaman

içinde ya da göreceğiz de ateşkes iki

hafta sürecek ve şu an itibariyle ondan

galiba çok emin değiliz. Peki Pakistan.

Dünya Savaşı'nı engelledi diyebilir

miyiz?

>> 3. Dünya Savaşı meselesi aslında başlı

başına belki bir tartışma gerektiriyor.

Bana da daha önceki krizlerde işte.

Dünya Savaşı patlar mı diye sorulduğunda

ben bu savaşın Ortadoğu'dan

patlamayacağını düşündüğümü söylemiştim.

Şimdi giderek bu fikrim şöyle evriliyor.

Aslında biz bir küresel savaşın

içindeyiz. Bu çeşitli alanlarda kendini

gösteriyor. Siber alanda kendini

gösteriyor. Madenlere hakimiyet

anlamında kendini gösteriyor. Enerji

kaynaklarını kontrolde kendini

gösteriyor. Bir de dünyanın her

tarafında pıtırdak gibi patlayan

çatışmalar var. Yani Gazze'yi yaşadık.

Ukrayna'ya yönelik Rusya saldırısıyla

başlayan savaş 4 yıldır devam ediyor.

Amerikalılar gidiyorlar Venezuela'da

adamı alıyorlar, paketliyorlar. Bir

rejim değişikliği değilse bile rejim

dönüşümü yaratıyorlar. Pakistan'la

Hindistan'ın arası gerginleşebiliyor.

Trump zaten biliyorsun 78 çatışmayı

durdurduğunu filan ilan etti.

Kolombiyaala komşularından birisi şu

anda hatırlayamadım arasında bir çatışma

olduğu söyleniyordu filan. Bunlar aslına

bakarsan hem 1. hem de Dünya Savaşı

öncesindeki birtım gelişmeleri

hatırlatıyor. Yani orada da 1930'lu

yıllarda İtalya o günkü adıyla

Habeşistan'ı işgal etmişti. Japonya

Manurya'yı işgal etmişti. Bunlara o

zamanki Milletler Cemiyeti bir cevap

vermekte etkili olamamıştı. Bugün de

Birleşmiş Milletler devre dışında en

sonunda tabii Polonya'nın işgali ile

birlikte bambaşka bir yere gelindi.

Oradan uzak olduğumuzu düşünüyorum ama

dediğim gibi bu belki hani oluyor ya

bazı çok meşhur filmlerin bir de

öncesinin filmi çekiliyor. Prickle

diyorlar buna İngilizcede. Sanki öyle

bir prickol'ın içindeymişiz gibi. ve

dünyanın en güçlü ülkesi askeri alandaki

teknolojik üstünlüğünü bu savaş

sırasında da dosta düşmana göstermiş

olan Amerika kendi kurmuş olduğu sistemi

kurumları ve kurallarıyla bu kadar güçlü

ve hızlı bir şekilde çökertince de tabii

olayları toparlayabilecek ya da bir

savaşa gidişi engelleyebilecek de

mekanizmalar zayıflamış oluyor. O yüzden

daha soğukkanlı insanlarda bile giderek

bir korku var. genelleşmiş bir savaş

ortamında aslında yaşıyoruz. İç savaş

olabilir bu ya da ülkeler arasındaki

savaş olabilir. Türkiye'nin de bir

şekilde içinde olduğu çatışma alanları

da var. Yani Sudan'da korkunç şiddetli

bir iç savaş var. Gene 1502.000 arası

insan öldü. Bir önceki etapta 400.000

kişi ölmüştü. Soykırım yaşanmıştı

Darfour'da. O zamanki lider, Türkiye'de

çok sık gelmiş olan Ömer El Beeşir

soykırımla suçlanarak Uluslararası Ceza

Mahkemesi tarafından aranıyordu. Bu

arada Somali ikiye bölündü. Somaliiland

bağımsızlığını ilan etti. İsrail bu

bağımsızlığı tanıdı. Birleşik Arap

Emirlikleri İsrail'in yanında yer aldı.

İsrail'in orada üs kurduğuna dair birtım

haberler var. Ve Türkiye Somali'nin

bütününe çok büyük yatırım yapmış bir

ülke. Bu Somaliland'in ayrılmasını ya da

İsrail'in bunu tanımasını elbette hoş

filan da karşılamadı. Başka yerlerinde

de Afrika'nın özellikle Batı Afrika'da

darbeler, çatışmalar, işte Boko Haram'ın

hüküm sürdüğü Çad Nehri etrafındaki

ülkelerin içinde olan çatışmalar filan

da var. Yani açıkçası dünya zaten çok

sakin bir yer değil. Biz ancak ekranlara

yansıyanları büyük bir dikkatle

izliyoruz. onlardan filan ürküyoruz ama

dünyanın genelinde de aslında bir şiddet

ortamı, bir savaş ortamı aslında hakim.

>> Bu süreçte diplomatik ağırlık neden

Türkiye'den ziyade Pakistan'a kaydı?

>> Valla Türkiye tabii Pakistan'la, Suudi

Arabistan'la, Mısır'la pek çok

toplantıya katıldı. Kendisini bir

arabulucu olarak görmek istediğini ya da

arabuluculuk yapabileceğini söyledi

filan. Bunlar gerçekleşmedi. Bu katkıda

bulunmadığı anlamına gelmez. Ama içeride

beklendiği kadar ya da köpürtüldüğü

kadar da bu işin merkezinde olamayacağı

ortaya çıktı. Başkan Trump'tan çok da

iltifat çekmiş olmasına rağmen özellikle

Cumhurbaşkanı Erdoğan Türkiye'ye

verilmedi o iş. Pakistan'ın özelliği şu.

Pakistan hem Çin'le ilişkileri çok güçlü

bir ülke hem de Amerika Birleşik

Devletleri ile son dönemde benim tam da

kestiremediğim şekilde ilişkileri çok

iyiye gitmeye başladı. Hani normalde

Hindistan'la ilişkileri iyi olan

Pakistan'la pek iyi ilişkilere sahip

değildir. Türkiye'nin örneğinde de

görüldüğü gibi Pakistan bir şekilde bir

taraftan da Afganistan'da Taliban'la

savaşırken Çin'le zaten ilişkileri soğuk

savaş döneminden beri iyidir. Sonradan

daha da ilerledi. Çok da borçlandı Çin'e

tabii ama Amerika'yla da ilişkileri çok

gelişti. O bakımdan İran'ın arkasında

bir Çin varlığı olduğunu da düşünecek

olursak en azından bir ölçüde

Amerika'yla Çin'in ikisinin de

destekleyebilecekleri bir ateşkesin

kotarılmasında daha biçilmiş kaftan

oluyor. Türkiye'nin Çin'le olan ilişkisi

benzer bir konumda değil.

>> Solih kriz süresince adı pek duyulmayan

Umman'ın şu anki jeopolitik konumu ve

arabuluculuk potansiyeli nedir? Bununla

ilgili ne düşünüyorsun? Umman diğer

Körfez ülkelerinden çok daha farklıdır.

Profili daha düşük gibi gözükür. Ama

tıpkı İskandinavların Norveçi gibi de

Ortadoğu'da ya da Körfez bölgesinden

çıkacak olan herhangi bir büyük

diplomatik ya da stratejik gelişmede de

hep merkezde olan bir ülkedir. Şimdi

hatırlayalım. En azından iki çok önemli

konuda Umman'ın katkısı kıymetliydi. Bir

İran ve ABD, Rusya, Çin ve AB'nin

üçlüsü. Fransa, Almanya ve İngiltere'nin

imzalamış oldukları nükleer anlaşmanın

ilk görüşmeleri gizli olarak Umman'da

başlamıştı. Komşu İran'la Hürmüs

Körfezi'nde. Dolayısıyla Umman orada çok

önemli bir rol oynamıştı ve herkesin de

güvendiği bir arabulucudur. Ondan sonra

Amerikalılara kızan Suudlar Çinlilerin

aracılığıyla İran'la ilişkilerini

normalleştirdiklerinde gene Umman'da

başlamıştı bu işler. Bu sefer de İran'la

yeni müzakereler başladığında

Amerikalıların iki defa müzakereler

sırasında İran'a saldırmış olduklarını

hatırlayarak söylüyorum bunu. O

müzakereler de Umman'da başlamıştı.

Orada gerçekleşiyordu. Nitekim

Cenevre'deki görüşmelerde gene Umman

Dışişleri Bakanı vardı ve savaş

başladıktan sonra diye ekonomist

dergisine yazdığı yazıda sanırım geçen

programda da bahsettim bundan anlaşmaya

varılmasına ramak kaldığını söylemişti.

O yüzden de bu savaşın çıkması onları da

hayal kırıklığına uğratmıştı. Aslında

ciddi şekilde de şikayet ediyordu. Ondan

sonra nedense evet dediğin gibi biraz

devreden çıktı. Şimdi anladığım

kadarıyla İranlılar ya bu hürmüzden

geçen gemilerden para işinde kırışalım

filan demişler. Ummanlar da reddetmiş.

Çünkü normalde orada burası açık

denizdi. Rahatlıkla herkesin geçebildiği

bir yerdi. Bu savaşın sonuçlarından biri

ve İran'ın lehine sayılabilecek

sonuçlarından birisi Hürmü Boğazının

İran'ın kontrolünde olabileceğinin teyit

edilmesi, İran'ın buradan para kazanmaya

başlaması ve bu Trump'ın söylediklerinde

de nükleerin ya da füzelerin hatta

direniş ekseninin yok edilmesinin ikinci

plana atılıp hürmüzün açılmasının

birinci mesele olarak ortaya çıkmış

olması. Onun da sebebi tabii hürmüzün

kapalı olmasının dünya ekonomisine

verdiği müthiş zarar. Yani savaş

başlamadan önce var olmayan bir problem

savaş nedeniyle bir problem olarak

herkesin önüne çıktı. Amerikalılar şimdi

bunu halletmeye çalışıyorlar. Bu da

tabii savaşın önümüzdeki günlerde

yapılacak daha derin ve soğukkanlı uzun

vadeye yönelik değerlendirmelerinde en

çok konuşulacak konulardan birisi olacak

herhalde. Çünkü bu savaşın çok da iyi

düşünülmeden yapıldığına şüphe yok. Bir

yandan Amerikan askeri gücünün

silahlarının, teknolojisinin, yapay

zekanın savaşta kullanılmasında varılmış

olan noktanın bir gösterisi şeklinde

baktığında o nefesini tutmaman gerçekten

mümkün değil. Ama öte yandan da işte

mühimmatın azalması, füzelerin yerine

kolay kolay konayacak olan füzelerin çok

ucuz ihalara karşı, sihalara karşı

kullanılmasının gösterdiği akılsızlık,

hesapsızlık vesaire bütün bunlar da var.

ya da ABD'nin bunca askeri gücüne rağmen

çok zayıf olduğunu düşündüğü ekonomik

olarak sıkıntıda kendi toplumuyla

kavgalı, kendi toplumuna yönelik katliam

uygulamış bir rejimin yönettiği İran'ın

belini bükemediğini de görmüş olduk.

Dolayısıyla silahla neler

yapılabileceğinin sınırları görüldü.

Burada yeni izlemeye başlayanlar

olabilir diye tekrar etme gereği

duyuyorum. Diğer programlarda da

bahsettik. Şimdi savaşın en basit tanımı

bir Prusyalı general Carvon Klosevits'in

üç ciltlik kitabından bir cümle ya da

özettir. Savaş siyasetin başka araçlarla

yapılan şeklidir diye. Dolayısıyla

siyasi hedefleri belli olmayan,

stratejik hedefleri belli olmayan bir

savaş sonuç getiremez. Hatta başarısız

görüneceği için de size de zarar

verebilir. Bu sefer en azından şu an

itibariyle böyle bir sonuçla da karşı

karşıyayız diyebiliriz. Soli, bir şey

soracağım. Barış kalıcı olursa hürmüz

boğazıın adı artık Trump Boğazı olarak

değişir mi? Ne dersin?

>> Vallah

bunun çok örneğini gördük. Gerçi Panama

kanalının adını değiştirmedi. Fakat

Amerika'nın içinde pek çok kurumun adını

değiştirdi ya da kendi adını ekledi.

Yani öyle ki Kennedy Center for Arts

vardır. Onun adını Trump Kennedy Center

filan yaptı. Neyse bu Zengezur koridoru

denilen yerde yapılan barış yoluna da

Trump barış yolu adı verildi. Eğer bir

kalıcı barış gerçekleşecek olursa

hürmüze de Trump boğazı demek

isteyebilir ama bunu becerebileceğini ya

da bunun kabul edilebileceğini açıkçası

pek sanmıyorum. Bir de şöyle bir sorum

var Soli. Bu Körfez'deki durum daha

doğrusu Birleşik Arap Emirliklerinin

ekonomisi kısa sürede toparlanabilir mi

sence barıştan sonra? Ya da son günlerde

çok konuşuluyor. Dubai rüyası bitti mi

ve onun yerini başka yerler alabilir mi?

Mesela Milano, mesela İstanbul.

>> Bu belki bir kişisel kısıt ya da eğilim.

Ben böyle Nescafe gibi yapılan uzun

vadeye yönelik çok yapısal yorumlara

oldum olası biraz tereddütle yaklaşmayı

tercih ederim. Bunlar yanlış

çıkacağından değil garantili olarak.

Evet. Körfez'in önemli belli başlı

ülkelerinin kendi geleceklerini inşa

etmek için kurgulamış oldukları vitrinin

camdan bir vitrin olduğu ya da

kendilerinin bir sırça köşkü oldukları

ve bunun mahallenin kaba dayısı

tarafından çok rahatlıkla yok

edilebileceği, tahrip edilebileceği bu

savaşla ortaya çıktı ki savaşı başlatan

mahallenin kabaısı değildi. Onla yapılan

bir anlaşmanın kalıcılığına bütün dünya

inanmadıkça benzer olumlu koşulların

varlığına inanarak bu ülkelere yatırımın

akması, eski en azından eski düzeylerde

akması elbette zor olacaktır. Şimdi

bununla ilgili Dubai ile ilgili

özellikle çok yazı çıktı. Referans da

vermek isterim. TEPAV'ın kurucu

direktörü Güven Sak bu konuda iki yazı

yazdı. Eskiyi aynen yerine koymak

sanırım mümkün olmayacak ama Dubai'de

ölmüştür bitmiştir demek de ne ölçüde

doğrudur? Bunu zaman içinde

değerlendirmek bana daha ihtiyatlı ve

belki de daha doğru bir yaklaşım gibi

açıkçası geliyor. Onların kaybettikleri

aurayı ya da cazibeyi bir Milan veyahut

da bir İstanbul alabilir mi? Valla

İstanbul meselesi tabii bizi hep çok

heyecanlandıran bir şey. İşte İstanbul

Uluslararası Finans Merkezi olacaktı.

Asya yakasında sitesi bile kuruldu filan

ama İstanbul'u Dubai'yi yapmak öyle biz

sermayeye çok iyi davranacağız filanla

olup bitecek bir şey değil. Onun

ötesinde birtım şartları sağlamak

gerekiyor. Buraya gelenlerin güvenlik

içinde olmaları lazım. Çoluklarını,

çocuklarını gönül rahatlığıyla

gönderebilecekleri okulların olması

lazım. okullarda şimdi bizim

okullarımızda görülen sorunların

yaşanmıyor olması lazım. Ötesinde de bir

serbestlik içinde hareket etmeleri

lazım. Şimdi bu sadece bir de bu da

değil. Dubai nüfusunun ya da Birleşik

Arap Emirlikleri nüfusunun %20'si kendi

yerlileri, onun ötesindekiler zaten

çalışanlar filan hiçbir hakları olmayan

başka ülkelerden gelen zor şartlarda

çalışan insanlar. Ama beyaz yakalılar

için tabii ki bir cennet. Şimdi şunu

soralım. Burayı bir de Dubai'ye

çevirdiğiniz takdirde İstanbul'da

kiralar ne olacak? İstanbul'da yaşamak

isteyen bir İstanbullu memur, beyaz

yakalı, mavi yakalı nerede yaşayacak?

Dağlara mı çıkması gerekecek yaşamak

için? Bunun bir de toplumsal maliyeti

var. Körfez ülkelerinde ödenmesi

gerekmeyen bir toplumsal maliyeti var.

Bütün bunları düşünmeden böyle şuradan

bir parçayı alalım, buraya yerleştirelim

diyerek olacak bir iş olmadığı

kanaatindeyim ben. Ayrıca o şekilde

yapıldığı takdirde de itiraz edilmesi

gerektiğini düşünüyorum.

>> Soli başta biraz bahsettin ama bu

Lübnan'la ilgili bir şeyler sormak

istiyorum. İran'ın Lübnan'ı ateşkese

dahil etme çabasına karşılık İsrail'in

bunu reddetmesi süreci bir çıkmaza sokar

mı? Ve Lübnan bölgedeki diplomatik

önceliklerin dışında mı kaldı?

>> Şimdi Amerikan tarafı sanırım Trump

bugün konuşmuş ve Lübnan dahil değildir

demiş. onu dediği zaman zaten

Pakistan'ın açıklamasını da İran'ın

iddiasını da yok sayıyor. Burada kimin

doğru söylediğini biz ölçecek durumda

açıkçası değiliz. Ama Lübnan üzerindeki

İsrail hedefinin çok köklü bir hedef

olduğunu anlıyoruz. Zaten bunu benim

yorum yapmama gerek yok. İsrailli

yetkililer kendileri amaçlarının ne

olduğunu söylüyorlar. Litani nehrine

kadar İsrail'in kuzey sınırından aşağı

yukarı 30 ketrlik bir mesafedir bu. O

alanda aslında nüfus da bırakmak

istemiyorlar. Özellikle Şii nüfus

bırakmak istemiyorlar. Hızullah'a destek

verme ihtimali var diye hiç nüfus

bırakmak istemiyorlar. Orayı kontrol

etmek istiyorlar. Muhtemelen de bir

işgal gücünü de orada tutacaklar.

1982'den

2000 yılına kadar 18 yıl boyunca

yaptıkları gibi. Ama bu seferki onun çok

ötesine gidecek. Çünkü nüfusu gerçekten

boşaltmak istiyorlar. Bu Litani'ye kadar

Lübnan'nın güneyini kontrol etmek

aslında İsrail'in kurucu başbakanı

Bengurio'nun da hayallerini çok süslemiş

olan bir şeydi. Bu nedenle kendinden

sonraki Başbakan Moşe Şaret'le

aralarında büyük tartışmalar filan da

olmuştu. Böyle bir ortamda ve

İsrailliler köyleri ve evleri

yıktıklarına göre zaten oradan yorgan

döşe kaçmak zorunda kalmış olan

insanların dönebilecekleri bir yer yok.

Bu da tabii Lübnan'ın zaten kırılgan

olan toplumsal yapısı üzerine daha da

büyük bir yük binmesi anlamına gelecek.

Yarın öbür gün ateşkes olsa orada da

Hızullah silahlarını da bıraksa en

azından 4500.000 kişi nereye dönecekler?

dönecekleri bir yer olmadığına göre

bütün bunlar sorun olarak duracak ve

belki bugün 75'ten 90'a kadar 15 yıl iç

savaş yaşamış ve nüfusunun %5'ini de o

iç savaşta kaybetmiş olan bir ülke

Lübnan bugüne kadar çıkmayı gitmeyi

düşünmemiş olanları bile gitsek mi artık

diye düşündürtecek olan şey bu yıkımın

artık Lübnan'ın zaten zayıf olan

sistemini, rejimini, hükümetini belini

bir daha doğrultamayacak hale

sokmasından duyulan olan korkudur. Ben

Lübnan'ı severim. Beyrut'u çok severim.

Ondan dolayı da böyle bir sonucun

gerçekleşmesini açıkçası istemem. Ama

gidişat çok da parlak gözükmüyor

açıkçası.

>> Tüm bunları dinledikten sonra şöyle bir

şey sormak istiyorum. Bu savaştan

stratejik ve ekonomik olarak kim karla

çıktı?

>> Şimdi burada çok farklı açılardan bakmak

mümkün. Amerika Birleşik Devletleri

kendisi bir gaz ve dünyanın en büyük

petrol üreticisi olduğu için petrol ve

gaz bağımlılığı olmadığı için ama

fiyatlar içeriye yansıyor diye bir

enflasyonist baskıyla karşılaşıyor.

Aslında o anlamda gücünü göstermiş oldu.

Çin'in yararlandığını söyleyebiliriz. En

azından 3 aylık zaten rezervleri varmış.

Japonya'nın daha da uzun sürecek

rezervleri varmış. Ama Asya'daki

ekonomiler bundan çok ciddi bir zarar

gördüler. Bu savaşın sonuçlarına çok

farklı açılardan bakmak tabii ki mümkün.

Genelde özellikle işi bu olanların

vardıkları bir sonuç. Amerikan

hegemonyasının ya da Amerikan

İmparatorluğunun çöküşünün

enstantanelerini gördüğümüz ya da buna

tanıklık ettiğimiz şeklinde prestij

kaybettiği az önce söyledim kullandığı

askeri malzemelerle kendi Asya'da

ihtiyaç duyacağını beyan etmiş olduğu

mühimmatını kaybetmiş oldu. Belki birtım

askeri sırları teknolojisi başkaları

tarafından gözlemlenebildi, anlaşıldı.

Dolayısıyla gizlilikleri kalmadı.

Kapasitesini göstermiş oldu. Bu son

derece etkileyiciydi. Buna karşılık

uçakları hava savunma sistemi kalmadığı

iddia edilen İran tarafından

düşürülebildi. Çok ucuz 20 30.000

dolarlık İHA ve SiHA'lara karşı yüz

binlerce dolarlık ya da hatta

milyonlarca dolarlık füzeler

kullanmalarındaki hesapsızlık aslında

ortaya çıkmış oldu. Amerikan ordusunun

yorgunluğu hatta bir ölçüde de moral

bozukluğunu buna ekleyebiliriz. Ama

bunların da ötesinde belki daha az somut

olarak görülebilecek olan şey Amerika

Birleşik Devletleri'nin bir hesap kitap

yapmadan saldırgan bir ülke olarak

kendisine saldırma ihtimali olmayan bir

ülkeye bir gerekçe icat ederek ve İsrail

ile birlikte saldırmış olması. Bu İsrail

ile birlikte saldırmış olma boyutu

Amerika'nın içinde çok ciddi siyasi

problemler yaratıyor Trump açısından ve

muhtemelen Cumhuriyetçi Parti açısından.

Onun ötesinde Amerikan prestiji,

Amerikan gücünün meşruiyeti. Bütün

bunlar tabii çok ciddi bir darbe almış

vaziyette. Ayrıca başkanın

konuşmalarındaki

tutarsızlıklar, konuşmalarındaki üslup,

bazen ne dediğinin tam olarak

anlaşılamaması bütün bunlarda Amerika

Birleşik Devletleri'nin bir devlet

olarak ciddiyetinin sorgulanmasına yol

açtı. Az önce bahsettiğim New York Times

haberinin en çarpıcı taraflarından

birisi savunma bakanı Heet dışında

etrafındaki kurmay heyetten hemen

hepsinin bu savaşın iyi bir fikir

olmadığına inanmalarına rağmen

fikirlerini başkana karşı sonuna kadar

savunma cesaretini göstermemeleri. Yani

karar bir ölçüde Trump'ın kucağına

atılmış. Onun kelime de şu iç

güdüleriyle belirlenmiş bu savaşın

başlaması. Bütün bunlar tabii

Amerika'nın karar verme mekanizmaları ve

yönetimi hakkında dünyaya ciddi bir zaaf

olarak bence yansıyor. Ama onun ötesinde

bakan birtım yazarlar beni şaşırtan

demeyeyim ama ilgilendiren önemli birtım

laflarda yazdılar, ettiler. Şunlar

mesela ben Körfez ülkeleriyle Amerika

arasındaki ilişkinin ciddi bir dönüşüme

uğrayacağını orta vadede düşünüyorum ama

kısa vadede dönüp de gene koruma için

başvuracakları ya da yeniden yapılanma

için inşaat için başvuracakları Dubai

örneğindeki gibi Dubai yeniden belki

vitrin yapacak meşruiyetin ona

sağlanması için gerekli katkının ancak

Amerika Birleşik Devletleri'nden

gelebileceğini söylüyorlar. Bu teknoloji

konusundaki üstünlük ve Amerika'nın

kendi teknolojik gelişmede ihtiyaç

duyduğu minerallerin giderek daha farklı

kaynaklardan alınmasıyla zafiyetlerini

bir ölçüde gizleyebildiğini söyleyenler

var. Kimisi doların saltanatı bitiyor

derken kimisi tam tersine bunun kalıcı

olduğunun ortaya çıkmış olduğunu

söylüyor. Dediğim gibi farklı açılardan

bakanların farklı değerlendirmeleri var.

O nedenle tam olarak bir sonuca varmak

mümkün değil. Ama birinin yazısında

vardı bu benim hoşuma da gitti. Trump'ın

hatalarını, bedelini azaltan bir Amerika

Birleşik Devletleri nesnel gücü var. O

çıkıyor ortaya. Ancak bunu çok bir

mirasyedi savrukluğuyla harcadığını

bugünkü yönetiminde düşünenlerin sayısı

epeyce çok. Çin'in de son tahlilde bu

durumdan keyif aldığını düşünen epey

insan var. Ben de bunlardan biriyim.

Fakat bunun da bir sınırı var. Bu

Ekonomist dergisinin geçen haftaki baş

yazısında ve kapağında olan şey Çin'in

ellerini ovuşturduğu yönünde bir

yorumdu. Ama bir noktadan sonra

ekonomist de dönüp diyor ki iyi de diyor

Çin istikrarsızlıktan çok rahatsız olan

bir rejime sahiptir. Bu istikrarsızlık

ekonomik kriz olarak kendini gösterirse

Çin mal satamayacaktır. Bu da kendi iç

dengelerini ekonomide etkileyecektir.

Çin kuralların belli olmadığı veyahut da

kurallara uyulmayan bir ortamdan

rahatsızlık hisseder. Çünkü kuralcı bir

ortamda büyümesini sağlayabilmiştir

diyenler de var. O nedenle bazıları

hatta Amerika'nın bu kural

tanımazlığının bilinçli bir şekilde

herkesi kontropiyede bırakmak için de

yapıldığını iddia edebiliyor. Bu durum

bu. İran buradan kazançlı çıkmış mıdır?

Vallahi Hürmüz Boğazı üzerindeki hakkı

ya da bu geçenlerden para alma işini

kurumsal hale getirdiği takdirde buradan

bir kazancı olur. İkincisi ceberrut bir

rejim. saldırmış olduğu, katliam yapmış

olduğu vatandaşlarının bile bu savaş

rejime değil İran'ın kendisine karşıdır

duygusuna kapılmalarıyla yeniden

meşruiyet kazanmadıysa bile en azından

kendi toplumunun kendisine yönelik

tepkilerinin azaldığı yahut da ortaya

çıkarılamadığı bir döneme girdi. Ve bu

kargaşa içinde de adam asmaya daha önce

dondurduğunu ilan ettiği idam cezalarını

patır patır uygulamaya da başladı ve

rejimin nitelikleri unutuldu. İran'ın

İsrail ve Amerika'nın saldırısına

uğramış bir mazlum ülke imajıyla dünyada

da büyük bir sempati kazanmış olduğunu

da en azından şu anki durumda

söyleyebiliyoruz. İsrail'e bakınca

Gazze'nin üstüne bir de bu gelince

üstelik Lübnan'ın hakikaten neredeyse

kural tanımadan bombalanmasıyla da o

ülkenin dünyadaki yalnızlığının daha da

derinleşmiş olduğunu sanırım

söyleyebiliriz ve bu bir noktadan sonra

Amerika'yile olan ilişkilerine kadar da

yansıyabilir diye düşünüyorum.

Amerika'daki gelişmelere baktığımda

>> Avrupa Birliği ve Amerika ilişkilerini

de merak ediyorum. Bu krizden sonra, bu

savaştan sonra NATO bu krizi atlatacak

mı? Amerika olmadan bir NATO mümkün mü?

Çünkü Amerika'nın böyle söylemleri var.

NATO'dan çıkmak istiyorum gibi. Ve bu

ilişkiler sence ne yöne evriliyor?

>> Trump'ın ilk döneminde iki kez NATO'dan

çıkmak istediği dönemi bittikten sonra

açığa çıkmıştı. Bu bilindiği için de

Amerikan Kongresi bir herhangi bir

başkanın kendi başına bir yürütme

kararıyla ülkeyi NATO'dan

çekemeyeceğini, çıkaramayacağını kanunla

kurala bağladı. Dolayısıyla Trump çıkmak

istese bile bunun için sanırım hem

Temsilciler Meclisi'nin hem de

Senato'nun /çte ik çoğunluğuna ihtiyaç

duyar. Şu anda Amerikan Kongresi'nde

/3te2 çoğunluğun NATO'dan çıkalım

diyeceğine dair belirli bir emare yok. O

bir. Ama Avrupalılar da giderek

Amerikasız bir NATO fikrine kendilerini

alıştırmaya çalışıyorlar. Onların sorunu

ki bu tabii Türkiye'nin de sorunu

oluyor. Bugün düğmeye basılsa

Avrupalıların Amerika'nın bütün

yaptıklarını ikame edebilmeleri o kadar

da en azından bir 5 yıl sürecektir

deniyor. Şimdi bu savaşın sonuçlarından

birisi de Avrupalıların satın alarak

Ukrayna'ya gönderdikleri silahların

tüketilmiş olması nedeniyle artık bu

silahları da alamayacak durumda

olmaları. Ama kurallar, kanunlar,

kongre, mongre filan bunları da bir yana

bıraktığımızda aklı başında herhangi

birileri kaldıysa Amerika'da Amerika'yı

NATO'dan çıkarmanın Amerikan küresel

stratejik çıkarlarına ne kadar ciddi bir

darbe vuracağını idrak etmiş

olduklarını, bunu çok iyi kavradıklarını

sanıyorum. Ve son tahlilde Trump'ın da

bunu yapmasına pek de olanak

tanımayacaklarını düşünmek istiyorum ve

düşünüyorum. Türkiye'nin de tabii bu

Amerika'nın NATO'dan çekilip

çekilmeyeceği ya da Avrupa'ya ne ölçüde

güvenlik şemsiyesiyle katkıda

bulunacağı, bunlar tartışmaya çok açık.

Trump gitse bile Amerika Birleşik

Devletleri'nin bir soğuk savaş

dönemindeki ya da soğuk savaşın hemen

ardından gelen dönemdeki kadar Avrupa'ya

kaynak zaman ayıracağını söylememiz

mümkün değil. Ama bence giderek

Amerika'da da Trump'a rağmen belki bu

müttefiklere ihtiyaç olduğuna dair bir

görüşte şekilleniyor. Gerçi kendisi

yaptığı basın toplantısının sonuna

yeniden Grönland'ı sıkıştırıverdi. Artık

onunla ilgili yeniden bir şey yapacak mı

onu göreceğiz. Ama bu İran savaşı'nın

ardından belki Trump'ın pek Ortodoks

sayılmayan yahut da kendi kafasına göre

hareket etmesinin getireceği bedeller

konusunda Amerikan sistemi içinde bir

fren mekanizması yavaş yavaş

oluşturulabilir mi? En azından benim

kafamdaki sorulardan biri bu. Bunu

önümüzdeki günlerde görürüz ama dediğim

gibi Türkiye'nin de NATO'nun geleceği

Türkiye'nin güvenliğini de

ilgilendiriyor. İran'dan atıldığını,

Milli Savunma Bakanlığı'nın söylediği

füzeler sonuçta NATO imkanlarıyla

düşürüldü. herhangi bir şekilde yerleşim

bölgesine düşmeden ve kimseye zarar

vermeden Milli Savunma Bakanı da bundan

birkaç hafta önce gazeteci Sedat

Ergin'in sorularına verdiği cevapta

NATO'nun Türkiye'nin güvenliği açısından

vazgeçilmez olduğunun da altını çizdi.

Dolayısıyla Amerika'nın ilgisi zayıflar

ya da zayıflamaz, Amerika kalır ya da

kalmaz, Türkiye'nin, NATO'nun Avrupalı

müttefikleriyle birlikte yeni bir mimari

üzerinde çalışması zaten mutlaka

gerekecektir. meşru soru şudur.

Amerika'yı çıkardığın takdirde ki tekrar

ediyorum Amerika açısından da çıkmanın

çok akıllı bir iş olduğunu sanmıyorum.

Uzmanların pek çoğu da bu konuda

hemfikir gibi gözüküyorlar. Amerika'nın

olmadığı bir kurum hala NATO olarak

kalabilir mi sorusu orta yerde duruyor

ama ortada bir kurumsal yapı olduğuna

göre Avrupalıların bunu diri tutmak

isteyeceklerini sanıyorum. Avrupa

Birliği eğer Amerika çekilecek olursa

herhalde NATO'nun imkanlarının üzerine

konarak yeniden birtım şeyler yapmaya

çalışacaktır. Şimdi bir de tabii NATO

benim de büyüdüğüm dönemlerden itibaren

NATO'nun, Türkiye'nin NATO üyeliği hep

tartışılan bir konu olarak gündemimizde

kaldı. Solcuların meselesidir genelde

ama sağcıların da ara ara en azından

gizli kapalı şekilde bununla ilgili bir

şeyler söylediklerini biliyoruz. Ama

baktığınız zaman işte örneği verdim.

Dört füze bunlar NATO imkanlarıyla

düşürüldü. Çünkü Türkiye'nin doğru

dürüst kullanabileceği bir hava savunma

sistemi yok. Bunun ötesinde gene Türk

toplumu son yapılan bir araştırmaya göre

NATO üyeliğini müspet bulduğunu %71'lik

bir çoğunlukla dile getirmiş. Bu en kötü

olduğu dönemde Amerika'yla ilişkilerin

bile Kadiras Üniversitesi'nin yaptığı

araştırmalarda %50'nin altına hiç

düşmemişti diye hatırlıyorum ben. O

nedenle dünyada hemen herkes bir şekilde

kendi güvenliğini sağlamak için bir

gruplaşmaya, kurumlaşmaya gitmeye

çalışırken halihazırda var olan bir

kuruma, kurumda Türkiye'nin kendi

çıkarlarına uygun şekilde yeni bir konum

elde etmesi de bence çok da şaşılacak

bir şey olmasa gerektir diye

düşünüyorum. Bu arada tabii işte AB NATO

ilişkileri konuşuluyor. AB'nin de

NATO'nun da bundan böyle yok demokratik

ilkelerdi, şunlardı bunlardı. Bunlara ne

kadar değer verdiğini daha ileride

tartışacağız. Batı ittifakı o bakımdan

çok iyi bir sınav vermedi. Ukrayna

Gaz'de karşılaştırması nedeniyle de şu

anda her şey çıkarlar üzerinden ve işime

geldiği gibi bir işbirliği içinde olurum

ilkesi üzerinden gidiyor. Ta ki yeni bir

dönemin kurumları yerleşene ve onun

değerleri şekillenene kadar. O bakımdan

da bilmiyorum sen de soracak mıydın? Ben

AB içindeki çı başında yapılacak olan

seçimleri de çok önemsiyorum ki kendisi

aynı zamanda NATO üyesi.

>> Kim bu çıbaşı? Bu arada JD Wens

Macaristan'da ne yapıyor?

>> Valla işte çı başı Türkiye'nin,

İsrail'in ilişkilerinin çok yakın

olduğu, Amerika'nın bugünkü yönetiminin

ilişkilerinin çok yakın olduğu

Macaristan. JD Vens'in Macaristan'da

olmasının sebebi de 16 yıllık iktidarın

ardından daha önceki bir çalışma

arkadaşının başı çektiği muhalefete

seçimi kaybetme ihtimali yüksek olan

Victor Orban'a destek vermek. Victor

Orban illiberal bir demokrasiden yana

olmakla övünen, bunu ilan etmiş olan

birisi ki kendisi 1989'da Macaristan'da

demokrasiye geçişin simge ismi olarak

bilinir. 1956 Sovyet işgalinden sonra

öldürülen dönemin Komünist Partisi Genel

Sekreteri Imre Nagin'nin naşı devlet

töreniyle yeniden gömülürken 1989'un

haziranında yapılan konuşmalardan birini

26 yaşındayken Orban yapmıştı ve dediğim

gibi o zaman Macaristan'ın demokrasiye

geçişinin simge isimlerinden birisi

olmuştu. Şimdi kendisi illeraldir

demokrasinin ya da dünyadaki seçilmiş

otoriter sistemlerin simgesi haline

gelen bir ülkenin yöneticisi. İşte

medyaya el koydu. Üniversiteleri

kontrolü altına aldı. Yargıya kendi

adamlarını atadı. Efendim tartışma

imkanlarını kısıtladı. Bağımsız düşünce

kuruluşlarını ezdi. Kaynaksız bıraktı ve

kendisine bağlı düşünce kuruluşları

aracılığıyla kamuoyu oluşturmaya

başladı. Ve en güzeli de bütün bunlar

içinde liberal demokrasinin vücut bulmuş

hali diye ortaya çıkmış olan Avrupa

Birliği'nden aldığı paralarla yaptı.

Avrupa Birliği ancak son yıllarda

uyanarak Orban'ı desteklememe için bir

irade göstermeye başladı ama biraz da

gecikti. Nitekim en son Ukrayna'ya

yardım paralarında gene Orban bloke

etti. Bu bakımdan Amerikan sağı

tarafından çok seviliyor. Ayrıca tabii

Katolik bir milliyetçiliği savunuyor.

Rusya tarafından çok seviliyor. Çünkü

Rusya'ya karşı değil. Rusya'ya çok yakın

ve Avrupa Birliği'nin Rusya

politikalarının önüne bir engel teşkil

ediyor. Ama bugün zorda seçimi

kaybedebilir. Gerçi seçimi kaybetse bile

elinde hala seçilenleri zor durumda

bırakacak pek çok imkan var. Ona göre

hem seçim sistemini düzenlemiş hem yargı

sistemi zaten kendisine bağlı. biraz

Polonya'dakine benzer bir itiş kakış

Macaristan'da da yaşanacak gibi

gözüküyor. Vens orada Orban'ın ne kadar

büyük bir de siyasetçi ve devlet adamı

olduğunu söyleyerek ona destek vermek

için bulunuyor. Ki Amerika'nın savaşta

olduğunu düşünürsen başkan yardımcısının

o yoğunluk içinde Macaristan'a gidip en

az iki gün geçirmiş olması da hafife

alınmayacak bir destektir diye

düşünüyorum. Son iki sorum Trump'la

ilgili. Soli. Birincisi Trump'ın

görevden alınma ihtimali var mı? Final

sorum ise Trump başarılı olduğu için mi

ateşkes ilan etti yoksa tam tersi mi?

>> Trump'ın anayasa, Amerikan anayasasının

ek. maddesi gereği başkanlık görevlerini

yerine getiremeyecek halde olduğunu

söylemesi gereken ve bunun için senatoya

başvurması gereken kişi başkan

yardımcısı Vens. Ben o kişinin Trump'ın

akli dengesini yitirmekte olduğu

gerekçesiyle senatoya başvurarak

görevden azledilmesini talep edeceğine

pek ihtimal veremiyorum. Bence Trump

sıkışmış olduğu yerden çıkabilmek için

bu ateşkese sarıldı. Ama ateşkesin daha

önce konuştuğumuz gibi ne kadar

süreceğini hep birlikte göreceğiz.

>> Teşekkür ediyorum Solik.

>> Ben de teşekkür ederim. İzleyicilerimize

de iyi günler, iyi akşamlar.