complotters hebben het punt dat zoiets

gebeurt natuurlijk.

Ja. En het ging dus nogmaals niet alleen

maar om dat eiland en dat pedonetwerk en

sekswerkers of wat er dan ook gebeurde.

Het ging dus ook om allerlei ideeën

daaromheen hè. Dus die designer baby's,

dat ratiale

almachtsfantasie hè. Dat is denk het is

eh

als je het een beetje theologisch

formuleert, de man zich een god.

Npoadio 1 EO, de ongeloofelijke podcast.

Hey, goed dat je kijkt naar de

ongelooflijke podcast. De onthullingen

in de apps teams roepen de vraag op:

hadden de complotdenkers dan toch

gelijk? Wordt deze wereld geregeerd door

een perverse elite of misschien beter

nog een hypocriete elite? Mensen die

hoge idealen preken, maar ondertussen

dubieuze dingen doen op een eiland en

elkaar bevooroordelen of ook op kleinere

schaal hier in Nederland politici over

hun CV. De maskers vallen af. Zo klinkt

het. Wie kan je nog vertrouwen en hoe

wapen je je tegen cynisme en hypocrisie?

Best toepasselijke vragen ook nu eh deze

week het nieuwe kabinet aantreed. Ik ga

het allemaal bespreken met het

ongeloofelijke duo historicus Beetries

de Graaf van de Universiteit Utrecht en

theoloog Stefan Paas van de Vu in

Amsterdam en de Theologische

Universiteit Utrecht.

Beetries Stefan, altijd weer een eh

genoeg om jullie eh te spreken hier. Ehm

Stefan, besef jij wel dat wij eh in het

gezelschap zijn van iemand die deze week

is uitgeroepen tot vrouw in de media,

regio Utrecht volgens mij toch?

Ja. Wereldberoemd in Utrecht onneken.

Ja. Ja. Nee, het was nog maar recent op

me doorgedrongen, maar het is inderdaad

eh heel bijzonder en bedankt dat ik bij

je aan tafel mag zitten.

Ja. Nou ja, jij zult het ook wel

dagelijks meemaken in Baanbrugge.

Ik eh word genoemd

man. Nee, wat ik er niet van zeggen.

Man in de media baan Brugge.

Ja, ja, ja, ja. Ik merk wel dat ik eh de

laatste tijd anders bekeken word.

Je naam zoek trots.

Precies. Oké. Nou, een beetje eh een

luchtig begin van deze aflevering.

Terwijl mijn introtekst was ver Wre van

luchtig ook natuurlijk omdat zeg je kunt

je kunt beter vrouw van de media of in

de media zijn in Utrecht dan in bepaalde

documenten voorkomen. Lat we eerlijk

zijn.

Ja. Heb jij een bruggetje gemaakt? Het

is best wel een moeilijk bruggetje om te

maken. Maar van één van mijn taken hier.

Je hebt het toch je hebt het toch

gemaakt. Eh nou ja, een luchtig begin,

maar inderdaad de zaken zijn urgent,

zijn ernstig. Zeker ook natuurlijk als

het gaat om de apps files. Ehm maar het

is wel belangrijk om het erover te

hebben, want het maakt veel los ook bij

jullie.

Nou, ik merk ook eh ik heb een paar

puber kinderen en dat eh zelfs die

erover praten met elkaar en en van alles

erover weten. Dus het speelt echt eh

door alle segmenten van de samenleving

heen.

Ja. En het raakt ook veel natuurlijk.

Jij bent in het verleden ook veel met

complot denken bezig geweest. Ook

beroepsmatig. Ja. Ja. En klopt. En nou

ja, ik had het eerst een beetje

geparkeerd, hè. Het is meer voor de

roddelbladen. Maar op een gegeven moment

eh ook al wel een aantal jaar geleden

hoor, dat het er steeds meer dingen

bekend werden. En wat mijzelf er heel

erg aan trof, dat is eh da gaan we zo

nog verder op in, maar dat het dus niet

zomaar is al erg genoeg een een een man

is met een eiland die er allerlei

seksnetwerken op nahield, maar dat hij

dat ook gebruikt om wereldwijd eh ja,

machtige mannen aan zich te binden,

handel te drijven, maar misschien ook

mensen af te persen, met de Russen samen

te werken, hè. Dus de Polen die zijn nu

een onderzoek gestart of dit niet

netwerk van Epstein niet ook met

Epsteins medeweten is gebruikt door de

Russen om eh voordelen voor hun

oorlogsvoering, voor hun handel, voor

een economie eh voor hun inlichtingen

eigenlijk op te bouwen. Dus dan is het

dus nog veel groter eh dan we dachten.

Ja, ook politieke invloed.

En hangt niet alle documenten zijn al

openbaren.

Nee.

En wat wel openbaar is, daarvan is ook

nog een hele hoop zwart gelakt. Ja,

klopt. Dus ehm ik begreep wel als de eh

Democraten het huis zouden winnen,

bijvoorbeeld met de tussentijdse

verkiezingen, dan hebben ze eh eh hebben

ze de macht om eh

documenten op te vragen. Supor power.

Dus wie weet eh dat er dan nog meer eh

naar boven komt. Trump Trump

moest schoorvoetend zeg maar een aantal

dingen vrijgeven. Wat was niet heel erg

enthousiast

die vervolgens dus nog echt zwaar

gecensureerd waren. Een hele selectieve

batch vrijgegeven.

Ja. Klopt.

En we komen nog op. Maar ja, goed. Hij

komt er natuurlijk in voor. Dus ja.

Ja, precies. Dus eh ja, jij bent er ook

wel mee bezig geweest, Stefan. Ik heb

zelf ook echt ja, veel meer erover

gelezen dan ik eh dan misschien goed

voor me is, maar eh ja, het is inderdaad

eh

ja,

belangrijk genoeg. Ik vraag me ook af,

moet ik de fils nog uitleggen aan

mensen? Ja, het lijkt mij haast niet,

maar toch even heel kort. Absteen was

natuurlijk eh ja, een miljardair.

Nou ja, hij had hij had 600 miljoen bij

overlijen, hè. Dus eh één van de dingen

die altijd om hem heen hangen is dat hij

ongelooflijk goed zich wist voort te

doen

als een miljardair.

Eh nou 600 miljoen nog steeds helakel

zak geld komt in de buurt,

maar geen miljard.

Eh dus eh de man wist ook een enorm

spiegelpaleis op te bouwen hè van van eh

niemand weet helemaal precies wie of wat

hij nou was.

Ja vermogend man. Eh werd uiteindelijk

ook aangeklaagd hè voor mensenhandel eh

seksueel misbruik ook met minderjarige

meisjes voor 2008 eh begon er een

aanklacht tegen hem. Toen heeft hij

geloof ik rondom één zaak heeft hij eh

heeft hij straf gekregen. Mocht hij

gewoon thuis 14 jaar mocht hij thuis

uitzitten.

En over al die andere kwesties heeft hij

toen een schikking getroffen. En naast

die rechtszaak heen heeft hij ook met

allerlei andere slachtoffers heeft hij

regelingen getroffen. Dus hij is er

eigenlijk ja veel te licht. Eh toen

meteen

hij dus wel voor de duidelijkheid

veroordeeld in 2008 in ieder geval voor

kwestie. 14jarig meisje.

Ja, met een 14-jarig meisje. Ja,

precies.

En toen in 2019 toen is het Amerikaanse

ministerie van Justitie daar weer op

teruggekomen. En die zijn toen opnieuw

een onderzoek gestart en toen is hij

opnieuw voor al die kwesties wel

degelijk veroordeeld.

Ja. En toen heeft hij uiteindelijk

zelfmoord gepleegd in die cel.

Tenminste, daar zijn ook allerlei mensen

die daar vraagtekens bij eh stelden,

want dat was ook allemaal gek, want de

camerabeelden die waren net

ja,

die momenten eh niet meer te vinden.

Maar eh ja, dat is een beetje in het

korte het verhaal. En de Steen fil zijn

dan de mailtjes, de foto's en de video's

van hem, van SSE dus die nu publiekelijk

beschikbaar zijn en waar het blijkt dat

heel veel prominente politici, zelfs

royals hè

ja

en wetenschappers en zakenmensen eh ja

bij hem over de vloer kwamen.

Ja. Op het moment dat wij dit opnemen

zeg maar eh is eh Andrew gearresteerd

hè. Eh hij is geen royal meer formeel

gesproken, maar eh

nee de de de

de broer van Charles.

De broer van Charles formerly known as

Prince.

Ja.

Ja, dat is een leuke. Sorry dat ik

Sorry dat ik lag, maar dat is wel

grappig. Nou ja, maar eigenlijk het komt

ook nog dichterbij het Centrum van de

Macht in Engeland, hè. Degene, de

politicus die op dit moment er het meest

onder te leiden heeft, dat is niet

Trump, dat is eh Kier Starmer. Want zijn

rechterhand eh de Laber man, Peter

Mendelson, die heeft is nu terug moeten

traden. Heeft nu terug moeten traden,

want die had dus echt eh veel te nauwe

relaties met eh SSENAM.

Ja, merkelijk.

En en die heeft hem ook informatie

verstrekt, net zoals Andrew. Dus ze zijn

niet gearresteerd voor hun eh rol in

pedonetwerken vooralsnog, maar ze zijn

een Mendelson eh valt ook op mannen. Die

had een een heeft wel Epstein gebruikt

om zijn mannelijke vriend een een extra

opleiding te laten doen. Maar ehm ze

zijn gearresteerd of in ieder geval

Andrew is gearresteerd en tegen

Mendelson is ook een onderzoek gestart

eh voor het feit dat ze

regeringsinformatie, dus dat ze

handelsinformatie, geclassificeerde

informatie vrijelijk aanstink te

betrekken, ter beschikking hebben

gesteld.

Ja. Ja. Nou, dus wat wat ehm nu je dan

toch die achtergrond aan het uitleggen

bent, wat dus het schokkende is, denk ik

eh wat nu naar boven komt is dat ook na

2008 hè, dat is eigenlijk het punt,

eh heel veel leden van de van ja, de

elite, dat vind ik gek hè, er zijn

natuurlij allerlei verschillende elites,

maar van de culturele, de

wetenschappelijke, de politieke,

financiële elite gingon door

eh met hem omgegaan zijn

ehm tot en met e-mails die naar boven

komen waar ook zinspelingen worden

gedaan op wat hij gedaan heeft.

We kunnen niet hier zeggen dat weet nog

niemand dat iedereen erv wist. Iedereen

evenveel wist.

Nee.

Maar er is nog wel enorm netwerk van wat

je eing zou kunnen noemen hè. Die bouwen

aan zijn reputatie, die hem in het zadel

houden en die hem ook in staat stelden

om dit te blijven doen.

Terwijl ze zeker na 2008 konden weten

dit is iemand die veroordeeld is.

Dat was openbaar

voor eh Ja, hij was er zelf ook niet

geheimzinnig.

Nou, maar hij speelde ermee eh hè. Hij

maakte er voortdurend grapjes over.

had een gr eh eh gevulde olifant staan,

opgestopte olifant en dan zei: "Ja, dit

is die elepant in the room, hè, ik ben

veroordeeld als sexofender." En dan

maakte die dan zelf een grapje van dat

mensen daar dan zo moeilijk over deden

en hij had dan gewoon die metafoor van

die olifant en hij maakte ook altijd

toespelingen en grapjes eh ook tegen

Mendelson van: "Heb je wel genoeg seks

gehad en nou moet ik wat voor je

regelen." En dan werd erom gelachen. En

juist omdat hij dus humor echt inzette

om eigenlijk te verdoezelen wat hij echt

aan het doen was, hadden mensen het ook

niet altijd helemaal door misschien.

Nee. En ook Trump zegt een keer in een

openbaar interview hè, ehm eh al een

tijd terug dat hij zei oversteen: "He

likes them on the younger side." Hij

houdt van meisjes die jonger zijn.

Ja. Ja. Nee, maar dat was dat was

natuurlijk bekend. Maar hoe erg het was

hè, dat eh

toen eh eenmaal de inval in zijn huis

was werden veel foto's eh naaktfoto's

aangetroffen van minderjarige meisjes of

vrouwen of hoe je het maar formuleert.

Ja.

Ehm ook camera's en allerlei kamers hè

waarmee vermoedelijk handelingen gefilmd

zijn. Dus dus ehm ja

veel Russische vrouwen, meisjes

minderjarig.

Hij heeft Bill Gates nog geproberen te

chanteren hè met een eh Russische

minderjarige dame.

Ja.

Ehm dus er is eh we weten nog alle niet

alles, maar er er is een enorme beerput.

Ja,

alsof je in zo'n zo'n zo'n grot kijkt

waar champignons gekweekt worden ofzo.

Van die zwammen die opkomen uit de

stront.

Dat is het een beetje. Beetje platbe

beeld, sorry. Ja,

maar het is het is duisternis nodig en

en nodig. En daar groeit iets in

dat zien we nu.

Een beerput.

Eh wat het ook zo schokkend maakt eh is

natuurlijk ook hoe ontzettend breed het

was, hè.

Dus ehm de elite kwam daar over de

vloer, kunnen we zeggen. Ja. Eh en het

was niet alleen een linkse elite of een

rechtse elite. Het gaat van uiterst

links tot uiterst rechts, hè. Vrij

letterlijk. Dus bijvoorbeeld iemand als

Naom Tomski, eh bekende linkse activist,

filosoof, een denker.

Zeker.

Best wel radicaal erin. Ja, die blijkt

ook gewoon een vriend te zijn van de

Appsam. Verlogen zijn privé jet, weet je

wel. Ik kan je bijna niet voorstellen.

Ik wist niet dat je dit voorbeeld ging

noemen, David, maar ik heb echt Ik heb

een paar mailtjes eh eh opgezocht. Ik

heb hier een mailtje van Chomski, eh

mailwisseling tussen Chomski en SSEN. Eh

want jij noemde net de de beerput die

opaat. Eh de reden dat Epsteen, één van

de redenen dat Epsteen zich ook eh

omringde met grote wetenschappers, echt

mensen van naam en faam. Noom Chomski,

maar bijvoorbeeld ook Steven Pinker is

er wel eens langs geweest. Eh die heeft

later geprobeerd te zeggen van nou, ik

wist er echt helemaal niks van, maar die

is er wel geweest. Eh

Stephen Hawking vaker eh allerlei andere

mensen van MIT, dus echt zo'n hoog

geplaatst eh technologisch instituut.

Ja,

en dat was dat ehm ook bepaalde

denkbeelden erop nahield. Dus het was

niet alleen dat hij zich wilde omringen

met eh de jet en de elite. De

wetenschapselite dan met name de de

technische de technologische

wetenschapselite die sprak hem ook aan,

want hij had ook een aantal ja,

weliswaar hele platte en vulgaire, maar

had zelf ook een aantal voorstellingen

eh van hoe hij dan vond dat de wereld

beter gemaakt kon worden.

Eh en die voorstellingen liepen langs

zeer eugenetische en ratiale leiding

range van hem. En dan schrijft hij dus

aan Tomski 2016, dus 8 jaar nadat hij al

veroordeeld is. En dan zegt hij van eh

kun je voorstellen dat je de gene pool

van mensen, de set of jeans, dat je die

kunt manipuleren, dat je er eh de

geheugen van mensen beter kunt

gebruiken? Eh kun je dat aanpassen? Kun

je het adjust? Ehm als je dat niet zou

doen, dat is misschien wel breed, zegt

hij. Dus je moet mensen eigenlijk

verbeteren. Je moet ubermion maken. En

dan zegt eh Chomski, die schrijft dan

gewoon netjes terug en zegt: "Almost

inconceivable, but if it could be done,

I think there would be far more

important uses." Dus Tromskiy gaat er

gewoon in mee. Die zegt van: "Nou,

misschien kan het wel, maar dan moeten

we er wel goede dingen mee moeten doen

mee doen. Dan moeten we bijvoorbeeld de

vreedheid van de mensen, de savagy en

het gebrek aan zorg voor andere mensen.

Misschien kunnen we dat wel dan eh weg

weg genetisch manipuleren." De Jomski

probeert er dan wel zeg maar op een

positieve manier mee om te gaan, maar

hij komt niet achter de schermen er

ineens als een soort demon uit hè. Eh zo

maar dat is dus het verleidelijke.

Maar wel hij gaat gewoon op gewone voet

om met iemand van wie die weet

ja maar ze ze praten hier dus over

sleutelen aan mensen en eh vanste was

ook bekend dat hij ook echt dus niet

zomaar zijn sleutel aan mensen in het

algemeen. Hij vond ook dat zwarte mensen

inferieure genen hadden. Hij vond ook

dat eh hij zelf de allerbeste genen had.

Er zijn ook mails uitgelekt dat hij

eigenlijk hoe verrassend dat hij dat is

natuurlijk vaker zo bij bij dat soort

types dat hij dus zelf wilde die op een

gegeven moment een plan opzetten dat hij

per dag 20 vrouwen eh zou gaan

insemineren en dan eh die zouden dan

zwanger worden en dat zou dan een betere

ment mensenras creëren.

En hij besprak dat ook met die

wetenschappers die daar dus blijkbaar

dat toch

die niet gillend wegrenden zeg maar. die

zou misschien ook wel geweest zijn, maar

in el geval degene die in die fase naar

boven komen.

Ja.

Die eh

ja, dus dat is dat eugeneetische. En als

je het dan nog meer hebt over ideeën die

erbij had, hij schijnt ook een aanhanger

geweest te zijn van dat transhumanisme.

Dat heb natuurlijk al eens eerder

besproken.

Zijn ze all zijn ze allemaal daar, hè,

in die elite.

Verbeteren van de mens. Dus eigenlijk

weet je wat je net al zei.

Ja. En dat kun je doen door middel van

eh cybernetica technologie, AI, maar dus

ook gewoon eh genetisch, biologisch.

Ja. Ja. En dus zijn naam viel heel erg

op omdat nou ik zag ook op social media

een soort schokgolf ook bij linkse

mensen die dachten: "Hé, hij was toch zo

anti eh globalisering, anti eh elite eh

en die wordt dan doodleuk meerdere keren

gefotografeerd in de privéjetsk

van." Ja, Chomski inderdaad.

GF een financieel advies ook hè. Hij

hielp me mijn gat in zijn

pensioenvoorziening repareren. Epstein

wist natuurlijk wel wat van geld.

En hij dacht volgens mij ook een beetje

mee met eh ook de damage control na die

veroordeling en hoe ga je om met je

reputatie 10. is best wel

ja

schokkend. Maar ook als je dan het

hoefizermodel doortrekt en je gaat

helemaal naar de uiterstrechtse flank.

Ja.

Kom je ook Steve Bennon tegen die

natuurlijk ook iemand was die zichzelf

neerzet als ja populistisch van de

gewone man

systeemkriticus

als het zo mild mogen uitken.

Ook een hekel aan de glob globaliserende

elite noem maar op.

Ja, maar dat was ook kind dat was Fen de

globale elite.

Ja, precies. Maar die gasten

fascinerend hè.

Die lopen daar eh lopen daar de deur

plat. En ook bij eh Bennon is dan ook

bekend dat hij ja ook ook naar SSEN eh

ook in mailtjes echt hele denigerende

dingen zegt over wat je eigenlijk de

Trump kiezer zou eigen achterban. Ja.

Crackers wat eigenlijk een soort

racistische term is.

Ja. Maar dat is denk ik misschien wel

misschien is links en rechts ook niet

een goede term. Misschien is het gewoon

de manier waarop ze er volkomen van

uitgaan dat zij een soort superieur eh

specimen zijn van het menselijk ras en

dat hen het recht toekomt per definitie

om over anderen te heersen.

Ja. Ja. Entitlement.

Entitlement en dat ze ook het recht

hebben niet alleen te heersen, maar ook

de mensheid om te vormen tot hun beeld.

Hè in 2018 heet bijvoorbeeld ik nog zo'n

voorbeeld dan gaat ook mails sturen aan

die cryptoondernemers. Zij heeft ook met

eh Brian Bishop, dat is zo'n beroemde

ondernemer, maar ook met El Musk

gemaild. En aan Bishop mailt hij dan eh

onder het kopje designer baby's. Dan wil

hij zijn geld gaan investeren in het eh

maken van ja, de ideale baby's.

En daar gaan ze dus gewoon in mee, die

anderen.

Ja. Ja, dat ze gaan erin mee.

Ze vinden dat ze vinden dat eh

discussies die je kunt voeren met deze

meneer. Ja. En maar ook wat wat hieruit

naar voren klinkt, bijvoorbeeld bij die

namen van Chomski en Steve Bennon, dus

uit is links en uit is rechts, als dat

nog goede termen zijn, is het zijn

mensen die een publiek persona hebben,

maar achter de schermen in dit soort

mailtjes komt er ineens een andere kant

naar voren. Dat is natuurlijk ook een

beetje het gevoel wat hier leeft bij die

Apps files van

we kijken nu een keer achter de schermen

en het blijkt opeens anders te zitten

dan hoe die mensen zijn.

Ja. Op een op een openbaar podium op een

openbaar podium dan eh

spreken ze eh het zij linkse, het zij

rechtse taal en dan lijken ze

tegenstanders van elkaar te zijn.

En met een suggestie die gewekt wordt en

achter de schermen zitten ze allemaal

het vliegtuig van SSENAM

en eh hebben ze allemaal dezelfde

interesses en dezelfde hobby.

Eh ik overdrijf een beetje natuurlijk,

want laten we ook duidelijk hebben dat

Van Jomski en Benon nog niet is gebleken

dat ze ook meededen met dit soort

dingen.

Maar hè dat beeld in elk geval achter de

schermen lijken deze mensen veel meer op

elkaar. dan ze voor de schermen waar

willen hebben. Dat is een beetje en ze

en ze geven dus ook eh en denkbeelden

met name ook dus legitimiteit. En het

ging dus nogmaals niet alleen maar om

dat eiland en dat pedonetwerk en

sekswerkers of wat er dan ook gebeurde.

Het ging dus ook om allerlei ideeën

daaromheen hè. Dus die designer baby's,

dat ratiale. Maar hij heeft bijvoorbeeld

Epsteen die schreef dus dan ook echt met

grote andere wetenschappers. Nou, ik ben

zelf wij zijn zelf onderzoeker aan de

universiteit. Dan heb je echt als je zo

grote wetenschapper van Harvard, dan heb

je het echt over mensen die ontzettend

veel verantwoordelijkheden hebben. En eh

iemand als een bioloog Net Wolf eh een

andere is Martin Nowak, ook een een

wiskunde en een biologieprofessor. En

dan gaat dan gaat Esting die biedt biedt

ze gewoon geld aan en happen ze ook wel

toe. En dan zeggen ze: "Ja, dan moet je

mij helpen eh vrouwelijke viara te

ontwikkelen of je moet mij helpen eh

onderzoek te doen naar wiskundige

processen die eh het evolutieproces

beter kunnen verklaren." Dus hè allemaal

weer dat dat beeld van het menselijke

ras, hè. almachtsfantasieën hè, dat is

denk het is eh

ehm als je het een beetje theologisch

formuleert, de man waande zich een god

die boven de wet stond eh voor wie

gewone regels van gewone mensen niet

goldden. Die ze begaf in sferen van

andere mensen, voor wie dat eigenlijk

ook gold. En die ook zich het recht

voorbeeld om te dromen van manier om de

wereld te veranderen. Niet op de manier

zoals een fatsoenlijke democratie dat

doet. zeg maar door daar heel veel

mensen achter te krijgen en dan te

kijken hoe je dat in wetgeving kunt

omzetten. Maar via technocratische eh

shortcuts hè. Dus dat je eh CS Lewis zei

dat ooit eens hè dat ehm dat soort

technocratische dromen eh niet gaan over

ehm hoe wij als mensheid ons verbeteren,

maar een bepaalde kleine groep van

mensen denkt dat iedereen verbeterd moet

worden. Ech

dus dus het is een een natuurlijk een

manier om het op te leggen aan anderen.

Ja. En en dat is toch voor iedereen wel

een schok geweest hoe veel groter dit

was, hoeveel breder dit was. Dus nou

nogmaals van links tot rechts. Dat zou

ook een verklaring kunnen zijn waarom?

Want iedereen kijkt nu naar Trump en en

die brengen heel schoorvoetend die files

naar buiten. Dat is waar. Maar er zijn

ook mensen die denk ik wel terecht

zeggen: "Ja, maar onder Biden is er ook

eh is er ook heel weinig openheid van

zaken gegeven hierover."

Ja.

Ehm dus ook de doofpot gaat van links

rechts voor gezeg. Het is ook wel

duidelijk natuurlijk dat niet alleen de

Republikeinen te vrezen hebben van wat

hier uitkomt.

Nee nee nee, klopt. Een belangrijke

vraag die ik ook opwierp in nou

eigenlijk de intro hè. Eh ik las ook een

colum volgens mij van Arjan van Velen in

eh in NRC en daar was de titel de

complottankers hebben gelijk gehad. Ja,

dat is natuurlijk een vraag die hier ook

naar voren komt. Eh in complotkringen,

daar hebben we het eerder ook wel eens

over gehad in deze podcast, jaren terug

over Q enzo.

In complotkringen werd al langer

gesproken over pedonetwerk et cetera.

Dat soort termen.

Mensen als Angela Merkel behoren tot een

bloeddrinkende pedofiele elite,

Hillary Clinton

die in kelders van pizzeria's bij elkaar

zitten om h plannen te smeden.

Ja.

Als Aran van V dat bedoelt dan moet je

zeggen: "Nou, het is niet helemaal dat

bedoel niet." Nee, dat bedoelt hij niet.

Hij zegt: "Het gaat niet over de

pizzeria's enzo, maar wel het feit dat

veel machtige mensen

achter de schermen

nou ja, je zou het kijk een pedonetwerk

is is moeilijke termen om te gebruiken,

want dat suggereert dat al die namen die

genoemd worden daar ook mee te maken

hadden. Dat is voor de duidelijkheid

helemaal niet zo. Is geen bewijs voor

dat iedereen die eh

Nee, alle namen die we genoemd hebben

net, dat moeten we nog steeds wel even

het voetnootje bij zetten. Daar zijn eh

voor wat we nu weten geen criminele

dingen van

Nee, het feit dat zij dit mailen aan

Epsteen eh dat is niet juridisch

strafbaar per se. je afvragen of het

moreel zo allemaal zo zo.

Dan kunnen ze een een gemankeerd moreel

kompas toeschrijven.

Ja,

dat wel.

Zeker ook omdat ze toch contact met hem

hadden. Dus na die veroordeling terwijl

ze al wisten wat voor vlees in

ook gewoon over dit soort

gedachtespinselen eh met hem gewoon

vrolijk eh hè over eugenetische

mogelijkheden, ratiale ideeën, designen

baby's ubermen, creëren. Ik bedoel, dat

soort dingen. Dat eh ik weet niet, zou

jij daarop antwoorden als je een mailtje

zo kreeg van Stefan?

Ik niet. Ja, voor bij Stefan zou ik wel

even denken wat

nou we het is maar als als bij de

universiteit iemand langskwam met een

miljard en die zei: "Wil je daar eens

een leuk onderzoek voor opzetten?"

Naar Uber mensje

dan zou ik denken dat is een wappie.

Neou, ik maak een beetje gekheid. Maar

dat wat er over Harvard gezegd wordt of

over andere universiteiten. Ja. En ik

weet dat wetenschappers wetenschappers

zijn altijd geld uit, hè.

Ja,

zeker als flink bezuinigd wordt. Het is

verleidelijk natuurlijk als een

charmante meneer met een enorm netwerk

en met heel veel geld bij je komt en

zegt: "Ik heb wel een eh een paar

miljoen liggen." Ehm er zullen

ongetwijfeld wetenschappers geweest zijn

die nee gezegd hebben. Eh maar er waren

er blijkbaar ook die zeiden van eh dat

vind ik wel heel aanlokkelijk en

natuurlijk ja, deze meneer zal misschien

helemaal deugen, maar wie deugt nou wel

helemaal, hè? Ja,

en als ik maar de vrijheid krijg om en

dus eh als je hele verleidelijke

aanbiedingen krijgt, dan ben je ook al

geneigd om dan het zo te redeneren dat

je zeker als je slim bent hè.

Wetenschappers kunnen één ding heel

goed, dat is redeneren. Eh om het zo te

redeneren dat je dat je denkt van nou

ja, eigenlijk kan het wel. Ja,

dus daar maar komen we zo nog op moet je

dus ook goede checks en balances hebben.

Je moet jezelf ook niet altijd even veel

vertrouwen of denken dat je het zelf

allemaal goed kan beslissen.

Nee, kijk het feit hè dat je dus dit

soort netwerken hebt, dat is natuurlijk

wel van alle tijden. En dat is dus nog

niet per se dat mensen op hooggeplaatste

functies elkaar kennen en met elkaar

overleggen. Dat is natuurlijk nog niet

per se strafbaar. Nee.

En eh ik kwam nog langs één artikel, dat

wil ik toch nog even noemen, want jij

hadden net ook CS Lewis aan. Die heeft

in 1944 een essay geschreven. The Inner

Ring.

Hm. En dat gaat over dat soort

netwerken. En dan zegt hij eh I'm not

going to say that the existence of inner

rings is an evil. Dus het is niet net

noodzakelijke wijze en kwaad. Ja,

precies. Old boys en sisterhoods eh

inmiddels. It is certainly unavoidable.

Eh dus ja, het is nou eenmaal

onvermijdelijk dat je dit soort

netwerken hebt.

Eh en dat je ook vertrouwelijk met

mensen overlegt en dat daar ook dan

persoonlijke vriendschappen voor worden

gebruikt. Maar de vraag is hoe gaat een

ieder daarin persoonlijk eh ermee om?

Dus eh heel heel knap dat hij dat dan

dus daar eigenlijk al zo laat zien.

Dus een probleem eh nou ja, wat wat dus

al langer speelt of een eh ja, de elite

eh die elkaar beschermt ook, hè. Eh dat

komt hier natuurlijk ook naar voren. Ze

houden elkaar de pet eh boven. Ze denken

ook met elkaar mee, je hand boven het

hoofd. Ze denken met elkaar mee

ook over eh ja, hoe ga je om met eh

bepaalde netelige kwesties? Ehm nou ja,

en er is natuurlijk wel echt duidelijk

een element ook van grooming en van eh

in dit geval wel

en ja en en bij hem en nog bij een

aantal andere mensen eh waarvan toch wel

echt iets aan de hand lijkt te zijn van

dat er minderjarige

ja

meisjes met name ehm ja werden werden

verhandeld.

Eh dus

nee dus

comploters hebben het punt dat zoiets

gebeurde.

Dus ja pedofiele netwerken bestaan. Dat

weten we hè. Dat is niet alleen dit

gebeuren. Nogmaals waar Een eh heel

duidelijk in zat en ongetwijfeld een

aantal andere mensen in zijn in circle.

Zeker lang niet alle namen die genoemd

zijn natuurlijk. Dat blijven we er even

bij zeggen.

Ja. Ja.

Eh maar we weten dat ook natuurlijk als

de politie weer eens een netwerk oprolt

en dan eh dat allerlei mensen blijken

allerlei dingen op een computer hebben

staan die er niet horen.

Ja.

Dus dat laat al duidelijk zijn. Maar wij

weten het ook in het algemeen natuurlijk

dat eh elites of mensen van wie je denkt

dat die te vertrouwen zijn blijken

achter de schermen vreselijke dingen te

doen. We hebben natuurlijk het enorme

schandaal gehad wat eigenlijk nog steeds

doorgaat met de rooms-kaatholieke kerk

en het kindermisbruik.

Ja. Ja. Ja. Ja.

Want pastoors tot met zeer hoge

geestelijke die elkaar niet alleen in de

hand boven het hoofd houden, maar met

een milde berisping iemand weer

overgeplaatst wordt, daar zijn hele hoge

geestelijke tot kardinalen aan toe eh

gevallen daarover. En dat heeft nog lang

geduurd. Dat moest van buiten komen, hè.

Dat kwam niet van binnenuit. De dat

moest van buiten opengebroken worden.

Ja. Ja.

Maar we hebben het daarna ook gezien in

de wereld van de kunst, van de dans, van

de sport,

de film, op zoveel plekken

eh de muziek eh hè de de de orkest. Dus

op zoveel plekken waar eigenlijk heel

veel mensen stiekem wel wisten wat er

aan de hand was of wel dachten van dit

klopt niet helemaal. de wereld van een

televisie, wat er achter de scherm

allemaal gebeurt. En we noemen dat

toxisch of onveilig of

grensoverschrijdend of me to alle namen.

Maar maar dat er ehm dingen gebeuren eh

achter de mooie gevel van iets, of het

nou een elite is of een instituut of

iets wat we allemaal mooi vinden, maar

we gaan naar luisteren of kijken,

eh is niet een verrassing.

Nee,

dit is heel groot en het het krijgt

enorm veel aandacht vanwege alle

belangrijke mensen die erbij betrokken

zijn. Ja, precies. En dat is denk ik

waar complotankers dan gelijk in hadden

dat het ook met bepaalde machtige der

aarde ook te maken heeft. Alleen maar

natuurlijk die complotheorie is Q& Qon

waar we in het verleden bij stil hebben

gestaan.

Je had natuurlijk juist het idee dat

Trump een soort van de verlosser zou

zijn en zijn entourage die gaat

Maar dat is ook de reden dat eh eh daar

in die kringen hè Myor Tayor Green en

anderen en ook Benon zelf dat ze dus

echt echt best wel boos ook op Trump

zijn

eh omdat hij nu dus het onderzoek verder

naar de files eh blokkeert.

Ja. En en dat blijkt dus dat dat bepaalt

niet eh de verlossing van Trump komt,

maar dat die eh zij en zijn regeringen

hier misschien wel meer mee te maken

hebben gehad dan vel dachten.

Bijvoorbeeld iemand als El Musk die er

ook niet goed uitkomt, want die milelde

nog naar

ne

eh appstein al lang nadat hij eh

veroordeeld was met eh wat zijn

eigenlijk de leuke feestjes bij jou op

het eiland waar ik naartoe kan gaan. De

Republikinen proberen nu of wat er nu

naar buiten komt, dat zijn allemaal

files hè, waar eindeloos ook eh Clinton

bijvoorbeeld steeds naar voren komt. Ehm

maar heel weinig nog over Republikeinse

leden. En dat dat is dus een bewuste

selectie waar men ook heel eh dat

beruchte verjaardagsboek van Appen uit

2003.

Ja. Met die akelige tekening van Trump

waar Trump eh eh in staat. Hij ontkent

zelf dat hij de tekening gemaakt heeft.

Maar goed, als Trump hem zijn mond open

doet, ligt hij

zijn tekening van een ja, een vrouwelijk

lichaam en hij zet zijn handtekening op

eh de brief Ja, maar de brief erbij ook

die zin speelt op geheimen.

Ja.

En dat eh some enigmas never age. En

worden nooit meerderjarig sommige

raadschullen. Dus dus die woordspeling

op eh eh hè eh ja

eh under aage of eh enzovoort. Dus dus

eh dat is 2003, hè. Dus dat is middenin

eh de praktijken van Epstein. Dat is dat

hij op de hoog op het hoogtepunt van

zijn roem is. Trump heeft later afstand

van hem genomen.

Ja.

Maar op dat moment ehm eh als je dat

verjaardagsboek eh bekijkt ehm dan zijn

heel veel van die brieven doen

zinspelingen

Ja.

op seksuele voorkeuren en wat er

allemaal gebeurt hij

dat doet hij ook in zijn e-mails

en speelt. Ja.

Dat is zijn taalgebruik ook. Ja,

dus hij is niet alleen de ene, maar ook

zijn vrienden spiegelen dat en doen daar

mee en en do

eh het is het vraagt veel fantasie, laat

ik het zo zeggen, om te denken dat

iemand die in 2003 naar Een tekening

stuurt van een naakte vrouw met daarbij

allebei eh met allemaal teksten van

geheimtjes en sommige raadselen worden

nooit meerderjarig om dan te denken van

die weet er helemaal niets van. Nee,

nee, dat is schijn tegen. Ja,

Trump is bepaalt niet de held in dit

scenario, laat ik het zo uitdrukken.

En dat is voor sommige van die

complottenkers ook moeilijk te verteren.

En je ziet ook iemand als eh Merury

Taylor Green die hij net al noemde, die

eerst aan de kant van Trump stond. Die

heeft hier door resoluut is die is zij

gebroken.

Ja.

Met Trump doordat zij eh zoiets heeft

van wat houdt hij eh allemaal achter de

hand? En hij zegt ook of zij zegt ook

dat Trump eh tegen haar gezegd had van

je moet hiermee stoppen, want eh

ja,

dan komen sommige van mijn vrienden in

de problemen.

Ja, dus ehm het maakt heel veel los, ook

eh politiek gezien. Ehm wij gaan

natuurlijk in de ongelooflijke, zeker

als jullie aan tafel zitten, proberen we

vaak te putten uit de geschiedenis eh en

de theologie om daar eh inspiratie of of

bezinning leuk dan de actualiteit. Niet

altijd. Ehm Petri's om misschien maar

met geschiedenis te beginnen, zijn er

historische gebeurtenissen of personen

eh waar je aan moet denken als het als

het hierom gaat?

Ja. Nou, ik zei niet de geschiedenis is

niet altijd heel erg leuk. In dit geval

is een heel akelig figuur uit de

geschiedenis eh die diverse boeken heeft

geschreven. En eh na het schijnt had

Esten Steen eh ook in één van zijn

huizen een boek van deze persoon staan

en heeft hij er ook naar verwezen en dat

is Marquis de Sade.

Oh. En dat was een hele rare eh figuur

die ook al eh onder eh Lodewijk eh de de

koning van Frankrijk en daarna ook door

Napoleon ook diverse malen is opgesloten

en veroordeeld.

18 1740 geboren en 1814 eh gestorven.

Hij heeft ook in de gevangenis gezeten

omdat hij in zijn tijd eh al zulke

gruwelijke dingen uithaalde. Eh en dat

dat bracht hij zelf ook naar buiten. Hij

organiseerde allemaal orgies en martelde

jonge vrouwen eh die daar vervolgens dan

ook over schreven. Hij schreef er op een

gegeven moment zelf over. Hij heeft een

boek geschreven, Justine, een ander boek

De 120 dagen van Sodom, hè, Sodom en

Gomorra.

En ehm dat deed hij niet alleen om te

chockeren, maar dat deed hij de sade als

antwoord op de nobele idealen van de

verlichting. En dat denkbeeld, die

denkbeelden van de sad, nou ja, dat

lijkt wel alsof Esten die een beetje

spiegelt. En de kern van die denkbeelden

zijn eh dat de mens totaal niet geroepen

is tot enig hoger ideaal, maar dat de

mens juist geroepen is soms om zijn ja

diepste driften te boteren.

En dat het mens het mensbeeld is dus

puur materialistisch. Het gaat er alleen

om aan wat voor hartstochten, wat voor

eh ja driften jij wilt wilt uitleven.

Begeerte. En eh alles wat dat tegenhoudt

is verkeerd. Dus de moraal is eigenlijk

omgekeerd. Alles wat jou wil beperken,

alles wat jou wil eh in toon wil houden,

eh alles wat wat wijst naar verheffing,

naar iets hogers, dat moet worden

afgebroken. De mens moet volledig

zichzelf kunnen zijn. Ja. En dan krijg

je automatisch stap twee

en zichzelf is dan eh dat is dan

gebaseerd op een reductie van die mens

tot zijn die zijn laagste motief.

Ja. Dan de stap twee is dat degene die

het beste in staat is die drift to te

bot vieren, dus de sterkste, dat die dan

ook automatisch het recht heeft om dat

te doen.

Dus eh je doet het omdat het kan. En om

dat punt te maken heeft de zaden dus

allemaal ja allerlei gruwelijke dingen

uitgespookt eh eh met met mensen, met

vrouwen, met mannen om te laten zien van

ik de voor niets terug. Dus dat was

eigenlijk een soort soort paradigma. Dat

was een soort programma wat die

almachtsfantasie eigen

almachtsfantasie en ook een symbool van

zijn macht. Ik kan dit doen. Ik kom

ermee weg. van de Adel. Ik ben een

aristocraatitement.

Ik kan deze

toch niet eens van Adel. Ik kan dit

omdat ik het wil. Eigenlijk is het een

beetje de willen macht. Later werd ook

wel gezegd eh dat Nietsche hier

eigenlijk op voort heeft geborduurd. Eh

door gewoon te zeggen: "Als jij dit wil,

je meest diepe, waanzinnig absurde eh

driftvoorstellingen, als je die wilt

uitleven moet je dat gewoon doen."

Ja, is ook wel veelzeggend die marquide

sade. Het woord sadisme.

Ja.

Wat we nu nog kennen, dat komt dus van

hem hè.

Ja. Dat is dus het voor je eigen genot

en plezier pijn doen aan anderen.

En eh elke mot

met een seksueel Ja, nog niet eens. Je

kunt ook zeggen van het pijn doen zelf.

Dat dat is altijd dat kom je ook in de

apps die fels tegen. Eh het woord

torture

gebruikt hij ook heel vaak.

Ja. Dat dat er ook van deze meisjes of

in ieder geval mensen gewarteld zouden

zijn.

Ja. Hij gebruikt dat woord. We weten nog

steeds niet precies wat er dan is

gebeurd, maar hij speelt met of nou

ja en ook eh dus het cynisch spreken

over hogere waarde. Ehm ook het

antireligieuze hè. De Saad stond

natuurlij bekend als iemand die eh daar

niets van moest hebben. Maar eh van

dat was echt tegen God hè, tegen Jezus

ook.

Ja. Ja, daar zijn nog wel studies van

verschenen trouwens. Maar goed, dat is

even terzijde. Maar ook bij Steine hè,

zie je in zijn mails dat hij dan

bijvoorbeeld drijf met een meisje dat

het heeft over haar geloof in God en dat

Jezus voor haar over haar waakt. En en

dan zegt een vriend weer van: "Nou, dan

moet je je misschien maar verkleden als

Jezus als je bij haar in bed stapt." En

eh dat soort dingen, hè. Ja. En dat hij

dan zegt: "Oeps,

eh het is het is eh ook dat hè, dat

niveau heeft het.

Ja.

Ehm het is ook het naar beneden halen

van alles waar iemand in gelooft, het

hoog wat wat hoger is, wat iemand

verheft boven zichzelf. Nee, het is

alles constant naar beneden trekken.

Nou, het is het interessante parallel

tussen eh een hele duistere parallel

tussen eh Marquide Sade en Epsteam. Want

er is ook zo'n quote van de Saden

volgens mij. Dan zegt hij: "Je naaste

liefhebber, dat is een christelijke

fantasie waar we vanaf moeten." Die die

naastliefde. Da moet daar hebben we niks

mee.

En dat is dat empathisch hè, dat je dus

in enige eh manier je verplaatst in wat

een ander wil of wat een ander eh leidt

in de zwakkere. Eh ja, maar ook niet

eens een zwakkere gewoon überhaupt de

ander. Het gaat alleen maar om jouw

diepste drijfveren. Ja.

Ja. En dat deed me ook denken aan aan de

quote van Epstein. Die heeft het dan ehm

eh noemt in één van zijn mails noemt hij

het een belachelijk idee dat ieder mens

gelijkwaardig is. Eh dus ook hekelt hij

ook die naaste liefde. En hij doet dan

de religieuze uitspraak eh Esten.

Hij zegt dat is eigenlijk katholicisme

op zijn slechts. Het idee dat ieder mens

eh gelijkwaardig is.

Ja. Needen. Ik denk dat eh dat je Ik

vind het leuk of leuk, dat is een beetje

raar, maar volgens mij een heel mooi

voorbeeld wat Beatriemt van historische

parallel. Inderdaad die

almachtsfantasie, dat entitlement, het

het

je laagste instincten achternaagen. Wat

ik me wel afvroeg eh wat dat netwerk

betreft. Appsteen die wist eh erin te

slagen om mede op basis van zijn

persoonlijke charm en zijn onmiskenbare

sociale skills een enorm netwerk op te

bouwen van mensen die eh hem steunden,

afhankelijk van hem waren. De Sades tot

niet zozeer bekend als iemand die heel

makkelijk in de omgang was toch? Die was

eigenlijk die werd toch toen gezien als

gestoord.

Ja. Ja. Die werd ook steeds weer

opgepakt en geoordeeld en gearresteerd

en toch was hij steeds wel weer in staat

allerlei mensen naar zich toe te trekken

en al die orchies te organiseren.

Zelfs dat zelfs Napoleon dacht deze man

is

gestort. die sociaal veel onaangepaster,

laat ik het zo zeggen, toch?

Klop, klopt. Ja. Nee, Epstein Epstein

gebruikte ook de driften van andere

mensen om henzelf te manipuleren en hè

voor zijn eigen doel eh in te zetten.

Maar eh dat dat zeg maar dat credo van

de zaden van empathie is een zonde hè.

Empathie is slecht en eh het christendom

op zijn kop. Dat had Esten ook. Hij

heeft op een gegeven moment ook dat hele

beroemde eh gedicht van Paradise Lost

van John Milton. Dat citeert Esten dan

ook hè: "Better to reign in hell than

serve in heaven."

Ja, Lucifer.

Ja. Dus hij zat hij hij zag zichzelf

niet eens zozeer als een god, maar echt

als een soort soort duivel.

Ja. No light, only darkness visible.

Ja,

dat zie je daar.

Ja. Zou je verder over FC? Ik heb ook

nog wat ingezocht. Eh je komt inderdaad

dit soort citaten tegen. Hij blijkt geen

hoog beeld op te hebben van eh religie

en religieuze mensen. Eigenlijk speelt

religie ook verder weinig rol, hè. Er

zijn weinig eh ja geestelijke kardinalen

of rabbijnen of imams ofzo eh die in die

eh rondkomen. Dat mensen van kleur niet

eh weinig tenminste.

Nee. Nee. Ja, maar zijn denkbeelden. Hij

heeft dus wel ja religieuze of

ideologische denkbeelden, maar ja, hij

zet het op zijn kop.

Nou ja, en hij ging ook eh hij ging eh

mensen die wel in die fils eh voorkwamen

waren prominente atheïsten, hè. Richard

Dawkins, Sam Harris. En jij bedoelt hij

met christenen had hij niet zoveel op,

maar hij had dus wel hè allerlei eh rare

gelovigen. Die geloofden in het

transhumanisme, geloof in de eugenetica,

die

age die omringde zich juist wel met

mensen die eh wel degelijk ja

dystopische voorstellingen hadden. Het

eh

Ja. Ja. Die die kant en de andere kant

was natuurlijk hij verzamelde gewoon

mensen met prestige.

Ja. mensen die zelf weer een netwerk

hadden.

Maar je had ook aardige mensen met

prestige kunnen verzamelen of eh hè

wereldwijd zijn de meeste wetenschappers

nog steeds christelijk en of religieus

om maar iets te noemen. En die had hij

dan dus weer niet.

Ne ik koos wel de atheïsten uit waarbij

ik ook wel even zeggen voordat we dat

verwijt krijgen van die gaan de

atheïsten besmeuren. Die zeggen zelf wij

zijn uitgenodigd voor

ja voor wetenschappelijke conferenties

die hij belegt en zo hebben steam. We

hebben het oversteam. Ja,

het is niet gezegd dat die eh dat die eh

atst ook verkeerde

Nee. Hoewel iedereen die na 2008 bij hem

naar een vliegtuig is gestapt of naar

een conferentie ging die de appsam werd

georganiseerd.

Kun je wel van een inschatting

zou toch willen zeggen van op zijn

zachts gezegd inschattingsfouten.

Want want één van de dingen

dat was in een podcast met Ezra Klein

die had een journalist die een boek over

New York Times.

Ja. Die een boek overstein geschreven en

dat vond ik wel iets om over na te

denken. Die zei die kijkt natuurlijk al

die namen die genoemd zijn moet je niet

direct van zeggen die hebben meegedaan.

Of soms wisten ze er misschien niet eens

het fijne van of ze wilden het niet

helemaal weten, zegt hij. Maar elk

contact, zeker als je zelf bekendheid

hebt, sociaal kapitaal hebt en je eh op

één manier zijn conferentie bezoekt of

bij mijn vliegtuig stapt of je verbindt

aan een initiatief van hem, bouw je mee

aan zijn reputatie, zijn kapitaal van

van such thing as a free lunch, hè. Dat

is gewoon het basic eh principe dat je

altijd in het oog moet houden.

Dus je het is een vorm van eh wat dan

enabling heet, hè. eh misschien niet

altijd gewild of je moet mensen niet

zwarter maken dan ze zijn,

maar het is wel iets denk het heel veel

mensen moeten serieus in de spiegel

kijken.

Ja.

Om nog even het blokje ook religie

misschien eh nou ja, wat betrefts af te

sluiten. Ehm

ook toch zo'n merkwaardig verhaal. Steve

Bennon, dus die adviseur van Trump

die eh wilde samen met SSEN of tenminste

hij vroeg aan SSEN: "Zullen wij samen

Paulus Franciscus afzetten?" Want dat

vond ze natuurlijk helemaal niks. Een

ongelooflijke mafke

antiapitalistische

Ja. Ehm ja, in hun ogen waarschijnlijk

een linkse paus.

Ja.

Ehm maar goed, Epsy gaat er verder niet

echt op in, maar dat dat was ook weer

zoiets waar het blijkt van eh wat hier

allemaal eh speelde.

Ja,

de geschiedenis. Interessant. Zeker die

parallel met Makist Sade. Heel

interessant. Ehm als we kijken naar de

theologie, Stefan, wat zijn dan

gedachtes waar jij waar jij eh gelijk eh

naartoe gaat als het hier om gaat?

Nou, ehm dan hoef je helemaal niet zo

verbaasd te zijn, over dat elites, zal

ik het maar zo zeggen, tegenvallen, hè.

Het is in de christelijke traditie is

dat heel diep. Dat zie het nieuwe

testament. Jezus al die zegt tegen zijn

leerlingen: "De koningen, de

machthebbers van deze aarde eh willen

onderdrukken, willen hun macht

misbruiken.

Jullie moeten dat niet doen.

Jullie zijn gekomen om te dienen net

zoals ik

zegt hij tegen zijn volgelingen." Ja.

Ja. Dus daar zie je al en ik wil dat

onderscheid graag maken, niet een

cynische maar een sceptische visie naar

macht. Een een visie die altijd vraagt:

"Ja, maar klopt dit nou wel?" Hè, achter

die prachtige facade hè? Denken aan het

Romeinse rijk waar Jezus en zijn

volgelingen leefde. Ehm die prachtige

facade, die reunies die er nog staan

enzo, hè, dat enorme indrukwekkende, die

soft power van Rome.

Wat zit daar nou achter? Nou, daar zit

achter, dat laat het Nieuwe Testament

ook zien, dat beste indrukwekkendste

imperium van die dagen met een geweldig

juridisch systeem en een enorme

bureaucratie en geweldige filosofen en

denkers, eh een onschuldig mens aan een

kruis nagelt.

Ja.

Wanneer ze daar zin in hebben.

Ja.

Hè, dat is diep in het christelijk

geloof ingebakken. Dat je de macht wat

dat betreft nooit helemaal moet

vertrouwen, hè. We hebben ook wel eens

eh dat beroemde citaat van Augustinus is

hier op verschillende manieren aan de

orde gehad, hè. Dat koninkrijken zonder

recht zijn niets anders dan grote

roversbende. We hebben vaak nadruk legt

op dat recht. Maar vergeet niet dat

Augustinus daarmee ook iets zegt over

koningschap.

Hm hm.

Dat als daar geen recht omheen is, dan

is het gewoon een rover.

Hm hm.

Hij heeft geen hè koningschap, macht is

bij hem niet iets iets wat intrinsiek

goed is, maar wel eens een beetje tegen

kan vallen. Nee, het is intrinsiek

gevaarlijk. Je moet er echt alleen hek

omheen zetten.

Ja, het is onderdeel van het menselijk

tekort dat wij zoiets hebben als

koningen en machthebbers. Dat hè dat

koning Saul wordt benoemd in het Oude

Testament. Dat dat ziet God als een

belediging.

En je hebt natuurlijk ook bij de

zondeval in eh in het paradijs wordt ook

gezegd dat één van de gevolgen van de

zondeval is dat de ene mens de ander zal

heersen.

Ja, dat is een gevoel van ja van

menselijk tekort van de zonde. Menselijk

tekort. Ja.

Ja. Dus dus ehm ja eh Augustinus

bijvoorbeeld die kan ook zeggen tegen

mensen van eh streef niet naar om

magistraat te worden, hè. Als je

magistraat bent en je wordt christen,

dan mag je het blijven, hè. Ja. Je hoeft

niet per se eh magistraat zeg maar eh

een regeringsfunctie op dat niveau dan

ook. Maar streven niet. Nou, waarom zou

je daarna streven? Dan heeft hij het

over de libido dominandi. De lust om te

heersen. Die krijg je te pakken, zegt

hij.

Zelfs goede mensen worden er slecht van.

Niemand wordt er beter van. Niemand

wordt een beter mens van macht krijgen.

Hè, dus dat is dat is wel die visie.

Nou, dat zie je door de hele

christelijke geschiedenis wel heen. Maar

en dat is belangrijk,

het wordt nooit cynisch.

Nee,

het wordt nooit van

Dat dat moeten we dat dat wil ik echt

even onderstrepen, hè. Sptisch en

cynisch zijn echt twee verschillende

dingen.

En misschien is wel goed om dat meteen

even uit te leggen. Skeptisch is dus dat

je altijd eh zegt

gezonde wachten.

We geloven iemand nooit zomaar op zijn

woord. Zeker niet als het een

machthebber is.

Je moet altijd kritisch blijven kijken.

Je moet ook altijd zorgen dat die

machthebber op een bepaalde manier

beteugeld wordt.

Ik zou zeggen je moet de machtheber ook

maar gewoon helpen om een beetje eh down

to earth te blijven.

Je moet bijvoorbeeld het ambt macht

hebben bekleed geeft er maar een hoge

status aan. Juist in de hoop dat zo'n

mens die dat bekleedt wat beter wordt

dan die eigenlijk is.

Hm. Ja. En

dat soort

dingen dat dat het ambt hem verheft.

Ja.

Dat hij denkt: "Nou, misschien moet ik

niet meer zoveel liegen als ik eerst

deed. Misschien moet ik toch wat

versoenlijker gaan gedragen." Ook al is

het maar voor de buune iedereen. Maar

dat hè dus die checks and balances, de

ambsvisie en ook vrije pers hè. Eh

gewoon dat er ook gewoon mensen in de

samenleving zijn die de vrijheid hebben

en ook de middelen hebben om zonder last

of ruggenspraak kritische vragen te

stellen, dingen uit te zoeken.

Ja. Ja. Eh dat soort dingen eh horen

typisch bij dat sceptische. Het cynische

is wat anders. Cynisch is gewoon

eigenlijk een hele nivellererende

houding. Die zegt: "Het maakt niet uit

waar je stemt."

Maar kiest de Maris de Zade was een

cynicus hè. Dat je nergens meer in

gelooft. Epsteine

zijn cynisi.

Ja.

Die zeggen het enige wat telt is eigen

belang.

Ja.

En macht.

Ja.

En er zijn allerlei onderzoeken naar

geweest. Eh één van eh bijvoorbeeld in

Zuid-Amerika is een heel groot onderzoek

afgerond. eh kwam het laatst tegen

waarin ook eh men zien dat psychologisch

er ook een correlatie is tussen mensen

wat dan heet een autocratische

persoonlijkheid en cynisme hè. Dus dat

geldt beide kanten op. Je de Saar en

Epstein hebben al genoemd. Nou dat zijn

mensen met almachtsfantasieën. Die

hebben helemaal geen behoefte aan checks

en balances en vrije pers en weet ik het

allemaal niet.

Als je geld hebt aan macht waar heb je

dat allemaal voor nodig.

Maar ook andersom burgers je een hele

cynische houding hebt dat zijn allemaal

zakkenvullers. Het maakt niet uit. Links

of rechts, het is allemaal allemaal

hetzelfde. Allemaal pedofiele

bloeddrinkers of als je het iets minder

extreem zegt, hè. Eh ze hebben

uiteindelijk allemaal hun eigen belang

eh voor ogen. En maakt echt niet uit op

wie je stem. Zijn allemaal even slecht.

Ze liegen allemaal evenveel.

Dat is natuurlij waar. Ze liegen niet

allemaal even.

Nee, psychologisch is dat is dat

attributiemechanisme dat je dus aan

anderen heel veel te snel, veel te

binaire, primitieve beweegredenen

toedicht. En aan jezelf hè, dat is dat

is eigenlijk al een check dat het toch

niet helemaal kan kloppen. Want als jij

zelf iets verkeerd doet, dan denk je

niet: "Oh, ik Ja, sommige mensen denken

misschien: "Ik ben een sukkel." Maar dan

denk je: "Nee, maar ik bedoelde toch

goed."

Als echt iedereen liegt, dan lieg je

zelf ook als je dat zegt.

Ja. Ja. Dus waarom hè van nou ja, je

liegt soms wel eens voor best wel, dan

bedoel je daar eigenlijk toch iets goeds

mee. Je wilt iemand niet kwetsen, maar

bij anderen zeg je dan meteen: "Nee, het

is gruwelijk fout." Nee,

dus alleen dat al is een verklaring dat

het niet helemaal kan kloppen.

Precies. Precies. En het risico is dus

ook, kijk, de Poetins en de Trumps van

deze wereld en de van deze wereld en de

Pilatussen van deze wereld, als ik even

terugspoel de geschiedenis in, die kon

dat zich veroorloven om sinis te zijn.

Ach, wat is waarheid. Hm

hm.

Ik heb soldaten, maakt het uit. Ik heb

geld, maar maakt het uit. Maar burgers

ehm die niet al die macht hebben, die

moeten nog maar drie keer nadenken of ze

inderdaad zo'n cynische levenshouding

zich willen aanmeten. Want wie speel je

daarmee in de kaart?

De machthebbers. Ja. Ja. H

die zich aan God nog gebod storen. Nou

ehm het interessante is natuurlij dat

cynisch zijn en dat misschien wel goed

om het even nog te noemen. Daar is ook

onderzoek naar gegaan. Eh psychologisch

ook correleert met eh een gevoel van

slim zijn

eh soort eigen waarde

hè. Dat is heel interessant in zo van ik

heb het wel door. Ja.

Is heel interessant in onze culturen dat

het ding als vertrouwen in instituties

wordt gezien als dom.

Wordt gezien als naïef.

Naïef. Ja.

Beatries.

Ja.

Wij zijn naïve mensen.

Ja.

Want wij vertrouwden naar God. naïve

christenen hè is ook vaak samen dat is

nog erger eigenlijk eigenlijk is dat

hetzelfde toch

is een pleonasm eh maar ehm ehm naïve

mensen die vertrouwen nog die denken nog

dat het uitmaakt of je de ene politicus

hebt of de andere

die denken nog dat niet iedereen

evenveel liegt dat misschien alle

politici wel eens jokken, maar niet

allemaal evenveel.

Hm hm.

Eh al dat soort dingen hè. Of dat ze

allemaal wel liegen over een CV. Dat is

misschien dat is niet waar natuurlijk.

En zelfs dan zie je nog dat de ene erger

ligt dan de ander.

Ja. Eh al dat soort dingen. Nu, het is

natuurlijk ontzettend fijn om jezelf te

kunnen feliciteren, zeker vanuit je

leunstoel als je verder niet zoveel

verantwoordelijkheden draagt, met jouw

ongeloofelijke doorzicht in de wereld

hè. Saviness hè, zo noemen ze dat in eh

in Amerika. Dus dat je een soort ja, wat

is dat? Soort streetwise achtig van ah

ik weet ik heb het door ik weet hoe het

zit.

En die naïve mensen die er bij zo'n

podcast

er nog tijd voor nemen om te denken over

checks en balances en rechtsstaat. Kom

toch zeg. Ha, laat me niet lachen. Ik

heb het door nu. Dat is

ja of als je dat dan doet dat ze zeggen

van ja hè hebben ze weer €2000 gevangen.

Zeker. Ja. Ja.

David k kan ik dan kan ik zeggen maar

2000 voor deze. Oh David moet nog even

praten.

Nee dat zijn eh dat zijn die bedragen

die eh

vallen. Nee zeker niet.

Nee. Wij doen het uit eh naïef

vertrouwen in het idee dat kennis de

mens verheft.

Ja. Ja. Zo zijn we nog

te beginnen bij onszelf.

Ja. Dus dus maar goed dus dat soort

fundamentele Ja. Ik zou zeggen

arrogantie is dat het woord.

Het is ook een soort copingmechanisme

hè. ook een beetje herkennen van cynisme

is de

maar dat is ook teleurgestelde dat zijn

ook teleurgestelde romantici

uiteraard

hè. Dus dat is ook een proces. Je wordt

niet als cynische baby geboren. Dus dat

is ook tragische dat zeg maar laten we

zeggen niet de mensen als eine de

misdadigers maar gewoon kleine burgers

als die cynisch zijn dat dat heeft ook

altijd iets ontzettend verdrietigs.

De cynicus is een teleurgestelde

idealist.

Dat is ja die

je hebt zulke hoge verwachtingen en als

het niet alles kan zijn dat het dan maar

niks zijn. Dan is het niets. En wij

zitten hier op dat saaie gemiddelde

ja

vertrouwende van ja, weet je, het is

niet perfect en het is altijd een beetje

doormodderen, maar het is beter om iets

te doen dan niets te doen. Het is beter

om je tuintje wel te wieden. Ook al komt

de onkruid steeds weer terug.

Nou ja, wat jullie nu laten zien is dat

ehm dat je wereldbeeld ook bepaalt hoe

je reageert op dit nieuws en hoe je

daarmee omgaat.

Natuurlijk.

Ja.

Word je door enor cynisch of of blijf je

iets van eh vertrouwen houden? Ehm je

ziet ook nog een andere reactie volgens

mij of misschien is dat wel cynisme.

Enerzijds heb je dus mensen die zeggen:

"Zie je wel, iedereen liegt. Iedereen is

verdorven. Zeker degene die over ons

heersen." En tegelijkertijd zie je soms

ook mensen die zeggen: "Ja, laat laat

dan ook maar alle pretenties varen."

Ja,

laten we dan maar gewoon inderdaad

als als het blijkbaar draait om macht,

laten wij dan onze macht er

tegenoverzetten en dan in hun ogen

ja,

goede macht. Laten we dan ook alle

schijn en alle facades van ons werpen en

laten we dan ook gewoon maar open en

naakt zien wie wij zijn.

Ja.

Ja.

Borstgeroffel.

Ja.

Noem jij mij Noem jij mij fascist? Ik

ben er trots op. Dat idee.

Ja. Ja.

Nou, het hangt daar wel een beetje mee

samen. Gewoon het idee van oké eh het is

het is gewoon een machtenspel. Laten wij

dan ook laat laat die nobele woorden

achterwegen. Ehm

ja, ik laat mij niet met de elites

aanpraten met wat met hun morele eh

huigelaarij.

Ja, want ze zijn toch allemaal aan. Ze

zijn allemaal schijnhilig.

Ja. Allemaal wit gepleisterde graven.

Ja, dat nu zit de Heer Jezus in

zeker.

Maar eh

je kon er ook wat van

Ja. Nee, precies. Maar dan dan die

reactie van oké, als het toch iedereen

schijnhilig is, dan ga ik geen

moraliteit meer prediken of me daaraan

houden.

Dan kunnen we ook wel neonis op de

gemeentelijst voor de verkiezingen, voor

de gemeenteverkiezingen zetten. Maakt

toch allemaal niet meer uit.

Al die deugdpronkels.

Ja. Ja, precies.

Nou ja, dat is dan misschien de reactie

die je ziet of bij eh mensen uit de eh

regering van Trump die ook nu gewoon

open en bloot zeggen als het gaat om

buitenlandpolitiek hebben we het over

gehad van ja, maar het gaat gewoon om

wij zijn een machtig land

en naar machtige landen kan je maar

beter luisteren. Dat is eigenlijk hele

VN laten we dat maar zoeken. We gaan het

enige wat we nu nog doen is zo'n raad

van Trump en dan moet je gewoon een

miljard inleggen als je überhaupt mee

mag doen.

Ja. En dan mag Trump bepalen wat vrede

is.

Ja. En daar wil ik toch lid

daar wil ik toch iets over zeggen.

Ja. Hè, want we hebben het dan eh over

cynisme gehad en we hebben het gehad

over hypocrisie. Dat is natuurlijk

datgene wat die cyc terecht ook

aankaarten, hè. Bij bij Esten en al die

grootheden en al die complotdenkers die

hebben helemaal gelijk. Het is

doorlopend sprake van hypocrisie.

Hoe is dat? Spreken we ook weer van eh

hypocrisie is is het eerbewijs dat de

ondeugd aan de deugd betaalt, hè. Dus eh

dat dat hypocri dus iemand die niet

deugt

maar wel een bepaalde deugd hoog wil

houden of een bepaald ideaal hoog wil

houden. En dat noem je dan hypocriet.

Ja. hè die die mooie praatjes. Maar

ondertussen met die mooie praatjes laat

hij zien er is nog wel een ideaal.

Ja. Nou en dat is het punt wat ik wil

maken. Ehm eh ik citeer daar een artikel

voor. Dat is af vorige maand eh in de

Forn vers eh groot baanblad

internationale betrekkingen verschenen

van een schrijver Matthias Spector. En

die schrijft met de veelzeggende titel

een eh een stuk over the world will come

to miss western hypocrisy. En we gaan

het nog missen jongens, die westerse

hypocritie. En maak ik even een

uitstapje naar die internationale

betrekking. Het past wel helemaal ook in

dit gedachtegoed. En hij zegt van: "Ja,

hè, laatst had die Canadese eh premier

Mark Carne eh in Davau, die had die

speech waarin die zei van: "Ja, decennia

lang zijn westerse landen met hun rule

based order, dus op regels gebaseerde

wereldorde, die zijn hypocriet geweest."

En die hebben dat natuurlijk zelf ook

altijd aan hun laars gelapt. Eh maar

zegt die Matthias Spectrum eigenlijk zei

Carne dat ook al een beetje dat is

helemaal waar en dat is ook erg. Maar

het alternatief is niet dat je dan zegt:

"Nou schaffen we al die regels maar af

en nou zijn we niet meer hypocriet. Maar

nou laten we alleen nog maar naakte

machtsbelangen preveren." Hij zei: "Hij

was namelijk een soort contract, soort

sociaal contract." En het contract was

Amerika betaalt die rule based order hè.

Die betaalt voor geld aan de VN en die

doet net alsof zij een pionier van die

world rulebased order is. Wat natuurlijk

in werkelijkheid eh decennia lang ook

helemaal niet het geval is geweest. En

in ruil daarvoor doen de Europeanen net

en de rest van de wereld alsof ze dat

van soort van geloven, hè. Dat is een

soort soort soort schijn houd je daarmee

op. Hm hm.

Maar die spector die zegt in volgende

vers en eigenlijk zei jij dat net ook

al. Eh wat zou er dan gebeuren als we

dat zouden doen? Als we alle regels

zouden afschaffen? Eh wie is daar dan

van de dupe?

Niet Amerika per se. Ja, misschien

uiteindelijk ook wel.

Niet de appsteins of de stades van deze

wereld.

Nee, de de eerste die daarvan de dupe

zijn, dat zijn de zwakkere. Dus de

kleinere landen, de midderheden, hè. Dus

de mensen uit het zuiden, de kleinere

landen die terecht teker gaan tegen de

hypocratie van Amerika, die hebben

daarna ook nooit meer een hefboom, een

leverage noemt Spector dat, om

Nee, precies.

Die vader van dat huisgezin die zich zo

misdraagt toch nog op zijn plichten te

wijzen. En dat is dus eigenlijk het

grote punt. Als je de hypocritie vaar

wel zegt in de internationale

betrekkingen of ook in de binnenlandse

politiek, dan heb je ook geen manier

meer om een soort gelaagdheid in te

bouwen. Dat je mensen nog kunt wijzen.

Je kunt geen ideaal meer hebben. Je kunt

mensen niet meer verbeteren. Je kunt ze

niet meer wijzen van nou, je moet

eigenlijk toch, er is geen spanning meer

tussen van zo gedraag je, maar het zou

eigenlijk zo moeten.

Ja. Ja.

Eh je ziet dat Rusland bijvoorbeeld

tijdenlang nog soort van heeft gedaan,

hè. Eh toen eh eh Rusland de Oekraïne

binnenviel, werd er nog gesuggereerd:

"Het is geen oorlog." of Poetin

probeerde nog zijn sporen uit te wissen.

Nou, dat doet hij nou helemaal niet

meer.

Dus

nee,

het punt als je wel naakte

machtspolitiek laat botieren, dan wordt

niemand daar beter van. Bovendien

verhoog je dan de kans echt letterlijk

op oorlog voor de hele wereld. Want dan

is er dus ook geen ruimte meer voor

manuveren, eh ruimte meer om te

onderhandelen, ruimte meer om elkaar nog

een beetje tegemoet te komen, van

compromis aan te gaan. En dat is ook

echt het punt hè wat ik wat ik steeds

voor de internationale betrekkingen

probeer te maken. Maar je zou het ook

kunnen zeggen voor de nationale

politiek. Wees blij en jij zei dat net

ook dat er nog politiciet

zijn.

Ja.

Ja.

Ja. Dat is natuurlijk

dat is een bijzondere uitspraak. We is

blij dat er nog eh hypocriete politici

zijn of tenminste hypocrate hypocritte

hypocrisie. Hypocrisie is een signaal

dat er nog idealen zijn waar mensen zich

eh op aan laten spreken,

regels, eikpunten

en waar ze als ze daaraan proberen te eh

te ontduiken door een mooi verhaal, een

kletsverhaal op te hangen, dan impliciet

erkennen ze daarmee het ideaal, hè. Dat

is het punt.

Ja.

Eh gij zult niet liegen. Nou, dat doen

politici wel van tijd tot tijd, sommige

meer dan anderen. Laten we dat er altijd

bij zeggen. Maar als ze dan een verhaal

hebben van: "Ja, maar ik spreek ik lieg

helemaal niet, want zo en zo en zo, dan

is dat hypocriet." Maar tegelijk

erkennen ze daarmee dat hij eigenlij zou

moeten liegen. Stel je voor dat het

politicus gaat zeggen: "Boeien, maak ze

all uit of waar is."

Ja.

Eh iedereen liegt, ik ook. En zoek het

maar uit met z' allen.

Ja.

Dan heb je een heel andere wereld.

Dan is hij niet hypocriet, maar dan ben

je wel verder

ja van huis. Kijk, hypocritie is een

beetje de de keerzijde van de medaille

van eh laten we zeggen de regels en de

normen en de waarden die er met de

verlichting of ook misschien al met het

christendom eh in de westerse wereld

zijn geslopen. Ehm want als je kijkt

naar het begrip corruptie, hè, dus hypo

hypocriet wordt vaak dan gezegd van ja,

het is hypocriet want ze zijn allemaal

zo corrupt.

Ja,

het was eeuwenlang nooit echt een

probleem als je corrupt was. Het begrip

corrupt is heel oud, komt uit de

oudheid. Socrates die werd eh

veroordeeld omdat hij de jeugd had

gecorrerd.

Maar dat betekende term bederf. Dus

corrupt was eigenlijk altijd moreel

bederf. Corrupt zoals wij het nu kennen.

Namelijk dat je de macht die jou formeel

is toebedeeld gebruikt voor eigen gewin.

Ja. Een een een eh een Heidesvorst of

een eh die had gezegd: "Ja, hoezo niet?"

Ja,

natuurlijk.

Daar is het voor.

Daar is het voor.

Waarom zou je anders macht willen hebben

überhaupt?

Ja, dus macht was altijd tribaal

georganiseerd. Natuurlijk benoemde je je

vrouw en je zoon en je neef en je

achterbuurman. Eh dat dat schept ook een

vorm van loyaliteit. Eh dus zo deed je

dat. Hier kon je vertrouwen. Dus het

idee dat dat je dat als je dat doet dat

dat fout is, dat is echt iets van de

moderniteit. Dus de etymologie van

corruptie zoals wij dat nu zien. Pas in

de 15e 16e eeuw werd corruptie in de zin

van Schjumelen met middelen werd

genoemd. En eigenlijk pas in de 18e 19e

eeuw eh is het is het doorgeslopen ook

in het bestuur en volgens mij pas in de

1920 eeuw zijn er ook wetsartikelen die

dat ook verbieden. En tot op de dag van

vandaag er is een corruptieindex die is

pas in 1995 is die ontwikkeld.

Corruption perception index. Dus

een transparency index heb je

Ja. Ja. Ja. De de corruption perception

de transparency perception.

Hebben ooit Los van de Laan hier gehad

bij de podcast die eh die daar eh de

chef van is geloof ik.

Ja. Ja. Corruption perception eh index.

En dat is dat transparency eh netwerk

dat dat doet. Ja, dus eigenlijk is het

allemaal van zeer recente datum dat wij

ons elkaar hebben aangeleerd dat er een

verniceje nodig is. Eh en dat vernissje

dat noemen we nu hypocriet, maar dat dat

heeft ons ook geleerd dat iets corrupt

is. En als je dat vernisje eraf schraapt

en de hypocritie, dan hebben we dat

begrip corrupt niet meer nodig. En kan

iedereen inderdaad graaien wat hij wil.

Ja.

Ja.

En dat ideaal handhaven helpt natuurlijk

ook wel iets, hè. Eh als je

aanspreekbaar blijft op bepaalde dingen,

als mensen in een ampt stappen en weten

dat er bepaalde verwachtingen bij horen,

dan nou dan bestaat de mogelijkheid dat

je wat beter wordt dan je bent. Dat je

dat stapje extra doet. Dat anderen

zeggen: "Hey, wacht even. Dit wordt nu

van jou verwacht." Dus aantoonbaar haalt

dat ook. Jij jij schreeft jij schreeft

al laatst een colum over eh dat

corruptie ook dat Nederland dat in

Nederland hoe was het nou? Toch meer

voorkwam dan je dacht. Hoewel het hier

nog wel meevalt. Maar

we zijn gezakt op de

Ja, we zijn gezakt. Ja, we we staan nog

steeds in de top 10 eh wereldwijd eh van

minst corrupte landen, maar we zijn naar

negen gezakt en we zijn eh naar plek 78

op een ranking van 100 gezakt van in de

90. Dus dat is best wel wel laag. En dan

moet je niet denken dat het gaat om

keihard aannemen van steekpendingen,

maar dan gaat het bijvoorbeeld over eh

allerlei onduidelijke lobbygroepen. Eh

de landbouwlobby bijvoorbeeld. Het gaat

om draaideur benoemingen. Dus ministers

die dan toezichthouder worden en CEO van

de bedrijf. Eh eh het gaat om niet

duidelijk omgaan met donaties. Waar

komen die donaties precies vandaan?

Nederland heeft helemaal niet een heel

scherpe partij wetgeving hè. Landen

Frankrijk, Italië, Duitsland

hebben ook al eerder hele grote sandalen

gehad en die hebben daardoor Ja. Heeft

ook wel reden voor.

Ja. Nou, maar goed hè, dat geeft wel

aan.

Die hebben er dus ook reden voor. Die

weten ook waarom ze dat gedaan hebben.

En wij denken dan van onszelf dat het

allemaal niet nodig is of dat het

allemaal maar een beetje onzinnig is.

Terwijl het hier dus ook eh eigenlijk

steeds een klein stukje slechter gaat.

Ja. trof mij in de dan noem ik het even

in de reacties op ehm op LinkedIn onder

andere waar Joem werd het eh door het

NRC werd eh werd rondgestuurd eh dat er

dan mensen waren die zeiden: "Eindelijk

snapt Beatrice het ook hoe corrupt het

allemaal is, hè." Dus dat cynische weer

van eh dat is moeilijk blijkbaar ve

mensen te onderscheiden tussen ehm

sceptisch zijn en cynisch zijn, hè.

Ja. Het is niet alles of niets. Het is

dus het is nooit of helemaal zuiver of

helemaal corrupt, hè. Er is een scha is

een schaal, hè. En en wat ik benoem, we

zijn van in de 90 naar 78 gezakt, dat is

dus op een schaal. We zitten nog dus

helemaal niet Amerika's geloof ik in de

60 stuk lager. Dus dus het is ook een

beetje een pleidooi om ook die nuances

te erkennen en te waarderen. Elk klein

stapje hoger of lager op de

corruptieschal doet ertoe.

Het hele idee dat je kunt stijgen en

zakken op zo'n ranking geeft wel aan dat

het niet allemaal één pot nat is.

Nee. En dat is belangrijk. Nou, maar dat

is belangrijk om dat te erkennen en ook

eh

eh ja, dat is dat is best wel lastig hè,

want je houdt er dan een soort dubbel

mensbeeld op na. Dus aan de ene kant, we

noemden net al het idee van menselijk

tekort, de condition humane. In

christelijk geloof zeg je dan zondig.

Mens is geboren, geneigd tot alle kwaad.

En tegelijkertijd Augustine is mens ook

geroepen tot het goede. Maar dat is een

soort spanning. Dat is een labiel

evenwicht. Ja.

Eh wat nooit helemaal alles of niets is.

En voor die spanning is hypocritie dus

best wel belangrijk. Niet dat je mensen

je zei net we moeten hypocrisie omarmen.

Je bedoelt niet we moeten allemaal zo

hypocriet mogelijk zijn. Maar wel

het idee van hypocritie moet je

Ja, want dan heb je in ieder geval nog

een standaard waar je iemand aan kan

houden. En als je dat laat varen, dan

krijg je gewoon de naakte machtspolitiek

en dan krijg je inderdaad gewoon mensen

die zeggen maar dat is wel belangrijk.

Kijk, als hypocratie inderdaad dus de de

spanning is die ontstaat tussen het aan

de ene kant erkennen van een ideaal en

aan de andere kant zien dat mensen zich

er daadwerkelijk vaak niet aan houden,

dan kun je dat op twee manieren

oplossen. Je kunt het ideaal afschaffen

waar we net over hadden.

Ja. Je kunt ook zeggen: "Maar wij gaan

ervoor zorgen dat alle hypocrisie de

wereld uit verdwijnt door een volmaakte