Toli selam nasılsın? Yine bir sürü sorum

var ama ilk sorum Macaristan'la ilgili

olacak. Macaristan seçimi neden bu kadar

önemli ve kritikti? Hem bizler için hem

Avrupa hem Amerika için neler söylersin?

>> Merhabalar. Evet, olayların akış hızına

yetişmek mümkün olmuyor. Gözlerim

yanıyor yani. Onu okuyayım, bunu

okuyayım, onu seyredeyim filan derken

bugün bence de Macaristan'la başlamakta

yarar var. Çünkü İran işi daha bir süre

tavsiyacak gibi gözüküyor. Üstelik arka

planda tam olarak neler yaşandığını da

pek bilmiyoruz. Bu arada ben geçen hafta

yanlışlıkla Çad Gölü yerine Çad Nehri

dedim. Özür dileyip düzeltiyorum. Onu da

söylemek istedim. Şimdi Macaristan

seçimleri gerçekten çok önemliydi ve

dünyada da zaten yankıları hissedildi ve

herkes belki Macaristan seçimlerinin

sonuçlarına göre de pozisyon almak

zorunda kalacak. Özellikle Avrupa

sağında neden dersek en önemsiz

demeyeyim ama çeperinden başlayayım.

Amerikan başkan yardımcısı JD Vens 3 gün

geçirdi Macaristan'da, Budapeşte'de.

İşte 5.000 kişiye hitap etti. Trump'ı

telefonla aradı. Onu yaptı, bunu yaptı.

Dolayısıyla Trump yönetimi ya da en

azından başkan yardımcısı JD Vens

Orban'la birlikte yenilenler arasına

girdi. İkinci bir yenilen o daha perde

arkasında kalan Rusya Devlet Başkanı

Putin'di. Muazzam bir destek verdiler.

Zaten de veriyorlardı Orban'a. Orban bir

Macara göre aşırı derecede Rus yanlısı

gözüktü ki Orban'ın kendi müktesebatına

baktığımızda, geçmişine baktığımızda

egemenliğe yaptığı vurguya baktığımızda

bu kadar Rusya'yla hemhal olması çok

normal bir şey değildi. Putin yenilmiş

oldu. Gene destek veren ama çok daha

ince bir şekilde bunu yapan Çin de biraz

belki yenilenler arasında sayılabilir.

Neden önemliydi dersen kendi kendisini

öyle yaptı aslında ama Orban bugün

dünyada demokratik ülkelerde bir tehdit

olarak görülen demokrasi meselesini

önemseyen düşünenler ya da kamuoyundan

kimseler tarafından dikkat çekilen bir

olgunun temsilcisiydi. Seçimli otoriter

rejimlerin ya da illeral demokrasi

taraftarlarının sembolüydü. Orban

kendisini illiberal olarak deklare etti.

Daha da önemlisi bundan birkaç yıl önce

işte 1989 sonrası demir perde fiilen

yıkıldıktan sonra Orta ve Doğu Avrupa

ülkelerinde komünist rejimler

devrilirken biz geleceğimizi Avrupa'da

görüyorduk dedi. Halbuki şimdi biz

Avrupa'nın geleceğiyiz diye çok iddialı

da bir lafla ortaya çıktı. Ben biraz

Orban'ın geçmişiyle de ilgili birtım

şeyler söylemek istiyorum. Çünkü Orban

Macaristan'da demokrasiye geçişin simge

isimlerinden birisiydi. 1956'da

Sovyetler Birliği ya da Varşova paktı

orduları Macaristan'ı işgal ettiklerinde

Macaristan'ın o zamanki Komünist

Partisiin reformcu genel sekreteri Imire

Nagi Yugoslav Büyükelçiliğine

sığınmıştı. Onu bir şey yapmayacağız

diye oradan çıkarttılar. Sonra infaz

ettiler ve bir yerlere gömdüler. 1989

yılında 16 Haziran'da Imre Nagi'nin naşı

devlet töreniyle bir başka yere

nakledildi. Pek çok kişi orada konuştu.

Fakat en çok dikkati çeken o zaman 26

yaşında olan tıfıl bir karış sakallı

Victor Orban oldu. Victor Orban sadece

demokrasi ile ilgili söylediklerinden

dolayı değil. Burası çok ironik. Ruslar

dışarı dediği için Macaristan'ın

kahramanı haline gelmişti. Şimdi aynı

Viktor Orban ki işte egemenliğimizi

yeniden kazanıyoruz filan demiş olan

kişiydi. Daha sonra hem kendi ülkesinde

2002'de başbakanlığı kaybetti, 2010'da

yeniden başbakan seçildiğinde artık çok

daha farklı bir profil çizmekteydi ve 16

yıl boyunca da ülkeyi idare etti. Ülkeyi

yönetirken de ne yaptı? Ülkenin seçim

sistemini değiştirdi. Yargıyı kendine

bağladı. Medya diye bir şey bırakmadı.

Bağımsız medya diye bir şey bırakmadı.

çok konuşanları taciz etti ve kendi

yakınlarına inanılmaz imtiyazlar

sağlayarak en yakın arkadaşını

Maçaristan'ın en zengin kişisi haline

getirdi. Demokrat olduğu dönemlerde

büyük yardım gördüğü, desteğini aldığı

bir burs sağlayarak kendisini Oxford'a

gidip iki yıl okumasını sağlayan George

Soros'la kavga ederek bu yeni kimliğini

konsolide etti. Sonunda da Şoroş'un

kurmuş olduğu bugün dünyanın en

prestijli üniversitelerinden birisi olan

Orta Avrupa Üniversitesini de

Budapeşte'den çıkarıp gönderdi. O

üniversite şimdi Viyana'da eğitimine

devam ediyor. Şimdi burada aslında

Orban'ın hakikaten çok ağır bir

yenilgiye uğraması üzerine pek çok şeyin

yeniden de değerlendirilmeye başladığını

görüyoruz. Yarınla ilgili olan

sonuçlarına da birazdan değineceğim.

Şimdi 1989'da

olup biteni herkes aslında kendi

meşrebine göre değerlendirmiş ama biz o

zaman bunu sadece işte Sovyet sistemi ya

da Leninist sistem çöküyor. Bu ülkelerde

artık kendi iradeleriyle kendi

kaderlerini tayin etme hakkına sahip

olacaklar diye değerlendirdik. Halbuki

dostum da olan Bulgar düşünür Ivan

Krastev'in bir değerlendirmesi bana çok

önemli geldi. Diyor ki aslında üç tip

akım vardı 1989'da daha gelecekle ilgili

olarak. Birisi daha çok ön plana çıkan

ve bizim de tanımlayıcı diye gördüğümüz

liberal, evrenselci ve demokratik akım

vardı. İkinci akım bu ülkelerdeki

milliyetçi damarın patlaması ve

antiemperyal bir güdüyle bu soğuk

savaşın bitmesinden duyulan sevinç ve

geleceği tasavvur etme. Üçüncüsü de daha

dindar ve muhafazakar bir akımdı. O

özellikle çok geri planda kalmıştı.

yıllar içinde çok farklı nedenlerle Batı

Avrupa'dan duyulan hayal kırıklığı bunun

içinde çok liberal olanların batıya

gidip orada kendilerine yeni bir hayat

kurmaları, yeni sisteme ayak uyduramayan

ya da geride kalanların daha muhafazakar

olmaları pek çok farklı nedenle Orban'ın

da giderek çizgisini yanaştırmış olduğu

bir Macaristan örneğinde Katolik genelde

Hristiyan bir milliyetçi ve egemenlikçi

akım giderek başat hale gelmeye başladı.

Şimdi o zaman seçim sistemini kendine

göre kurgulamış, anayasayı değiştirmiş,

yargıyı eline geçirmiş, medyayı elinde

tutuyor. Ne oldu da Orban seçimi

kaybetti? Demek ki çok uzun

kalmayacaksınız. Belli ki oyun

dağılımına baktığımızda bir gençleri

kaybetmiş. Kullandığı dil yaşlı bir

Macaristan'ın dili. Onların oyu da

yetmiyor kendisine. Kırsal alanda çok

destekçisi vardı. kırsal alanı da

enflasyonla, büyümemeyle ve giderek

insanları boğucu hale gelmiş olan

yolsuzluklarla bezdirmiş olduğu

anlaşılıyor. Ve 9,5 milyonluk ülkede

sandığa gidenler bir önceki seçime göre,

sandığa gidenler arasında bir önceki

seçime göre Orban'a verilen oy sayısı

500.000 azalmış. 500.000 Türkiye'de çok

büyük bir fark değil belki ama

Macaristan'da tabii ki çok büyük bir

fark. Bir de son olarak öyle sanıyorum

ki Avrupa Birliği ile bu kadar

inatlaşması, Avrupa Birliği'nin

fonlarıyla pek çok şeyi yapabilmiş

olmasına rağmen biraz hani kendisini

besleyen eli ısırması gibi bir durum

ortaya çıkıyor. Ukrayna'yı bu kadar ön

plana çıkarması, Zelenski'yi

canavarlaştırması, şeytanlaştırması

sanıyorum bunlar da özellikle genç

nesillerde bir tepkiye de yol açtı ve

bütün bunların birikimi sonucunda da

seçimi kaybetti. Öyle anlaşılıyor ki

kendisi de seçimi kaybedeceğinin

farkındaydı. Fakat bu kadar büyük bir

yenilgi /3te çoğunlukla muhalefetin

iktidara gelmesi beklenmiyordu. Şimdi bu

işin bugüne kadarki durumu niye bütün

Avrupa'da özellikle ve kanımca

Amerika'da da belki dünyanın seçimli

otoriterlikle yönetilen başka yerlerinde

bir yankı yapıyor bu bir kere sağcı

otoriter popülist hareketlerin akımların

yükselişinin sonu geldi mi sorusunu

sorduruyor. kamuoylarının ya da

seçmenlerin bir noktada bu popülist

rejimlerin de dertlerine deva

olamayacağını anlamış oldukları bir

sağduyu gösterisi mi bu sorusunu

sorduruyor. Bunları zaman içinde tabii

ki göreceğiz. Ve Avrupa'nın önemli

ülkelerinde önümüzdeki dönemde seçimler

var. Gelecek sene Nisan ayında Fransa'da

cumhurbaşkanlığı seçimleri var.

İngiltere'deki hükümet her an düşebilir.

Orada yükselen Faraj'ın partisi,

popülist parti onları bir etkileyecek mi

acaba? Bir de tabii Almanya'da Almanya

için alternatif partisi, ırkçı parti.

Doğu Almanya'da serpilmiş olan bir parti

ama giderek Batı Almanya'da da yankı

buluyor söyledikleri. Onların önce

eyalet seçimlerinde sonra da belki

yapılacak genel seçim birinci parti

ikinci parti konumunda genelde kamuoyu

yoklamalarında onların iktidara gelmesi

lazım. Ve bunlar tabii Trump'ın iktidara

gelmesinden de çok yararlanmış olan

akımlardı. Şimdi Trump'ın %1500

desteklemiş olduğu bir orban ki dediğim

gibi simge bir isimdi. Seçilemedi.

Üstelik de ağır bir yenilgiye uğradı.

%52'ye 48 ile kaybetmedi. /3te

çoğunlukla kaybetti. Son olarak da şunu

söylemek isterim. Bana çok önemli

geliyor. İki şey söyleyeceğim. İster

demokratik rejim olsun, isterse otoriter

bir rejim olsun, yönetici klik içinden

bir kırılma olmadığı takdirde oradan

birileri bu beni artık rahatsız ediyor.

Ben tüyüyorum, ben sana karşı mücadele

edeceğim ya da bu düzene karşı mücadele

edeceğim demedikleri takdirde seçim

yoluyla ya da başka türlü bir rejimi

değiştirmek kolay olmuyor. Bakın İran'da

da mesela rejim kendi içindeki bütün

anlaşmazlıklara rağmen rejimi oluşturan

seçkinlerin bir firesiyle karşılaşmadı.

Bu bence önemli bir fark yaratıyor.

Orban'ı dize getiren de sonunda Magyar

adlı onun kucağında büyümüş. belki 45

yaşında bir delikanlı ve hayata genel

bakışı, siyasete genel anlayışının çok

da farklı olduğuna dair Avrupa Birliği

ile olan ilişkiler dışında ve anayasa

değişikliği yapacağını söyledi. İki

dönemden fazla başbakan

yapılamayacağını, kurala bağlayacağını

söyledi. Bu tür şeyler dışında çok da

farklı bir dünya görüşüne sahip değil. O

yüzden de Türkiye'de ve başka yerlerde

sol eleştiriyor, sağcı seçildi filan

diye de sol seçilemediği için sağcı

seçiliyor zaten. O önemlidir diye

düşünüyorum. Bu tespiti yapmak önemlidir

diye düşünüyorum. İkinci olarak da belki

şunu da söylemek gerekiyor. Bunu da

Polonyalı bir dostum yazdığı bir yazıyı

göndermiş, paylaşmış benimle. O orada

söylüyor. Üçte iki çoğunluk tabii

anayasa değişikliği yapabilecek bir

çoğunluk olduğu için son derece önemli.

Az önce de söylediğim gibi o zaman

toplumu kısa sürede sana karşı

döndürmeyecek bir programı baştan

itibaren yapman, uygulaman ve söylemini

de ona göre oluşturman gerekiyor. Başka

türlü 16 yıldır Orban tarafından her

aşamada bürokrasiye, yargıya, medyaya,

şuraya buraya yerleştirilmiş olan

insanları insanların seni bloke

etmesini, sürekli ayağına çelme

takmalarını, yapmak istediklerine takos

takmalarını engelleyemezsin. Buna da

dikkat etmek gerekiyor. Avrupa Birliği

bu durumdan hayli memnun. İnşallah

herkes hayal kırıklığına uğramaz ama bu

kadar dünyada antidemokratik

gelişmelerin yaşandığı, yerleşik seçimli

otoriter sistemlerde başta olanların pek

gidici gibi görünmediği bir zaman

diliminde Trump'ın neler yaptığını zaten

görüyoruz. Orban gibi simge bir ismin

dediğim gibi toplumdan çok ağır bir

dayak yiyerek iktidarı terk etmek

zorunda kalması, demokrasinin geleceği

konusunda epeyce sönmüş olan umutları

epeyce yeşertti. Ne kadar kalıcı

olacağını da hep birlikte göreceğiz.

>> Peki Söyle seçimin galibi Maggar'le

ilgili neler söylemek istersin?

>> Açıkçası Maggar'le ilgili çok şey

bildiğimi iddia edemem. Bildiğimiz ne?

İlk eşi Orban'ın adalet bakanı. Orada

adaletsizlik bakanı diye tanımlamak

herhalde daha doğru olur kanısındayım.

Dediğim gibi Orban'dan çok farklı bir

dünya görüşüne sahip olduğuna dair bir

emare yok. Ama en azından demokratik bir

sistemin şekli unsurlarını muhafaza

edeceğine dair bir taahhüdü var.

Orban'ın sıkıştırdığı sistemi açacağına

dair taahhütleri var. arkasında geniş ve

özellikle gençlerden oluşan bir

toplumsal destek olduğuna göre onların

taleplerine cevap vermek zorunda ve bu

taleplerde daha baskıcı, daha katolik,

daha muhafazakar bir Macaristan yönünde

değil. Ayrıca şunu da mutlaka eklemek

gerekiyor aslında. Orban bütün bu işleri

yaparken finansmanı AB'den geldi. Yani

bütçesinin %5'ini AB'den alıyordu. Son

zamanlarda AB biraz para vermeyi kesti.

Nihayet aklına geldi. Çünkü AB'nin suçu

çoktur. Çok büyüktür. Orbanın bu kadar

güçlenmesinde o fonların da açılmasına

yol açacak. Yani hemen iktidara gelir

gelmez Magyar daha yüksek fonlarla

yapmak istediklerini yapma imkanına da

kavuşacak gibi gözüküyor. Şu önemli

geliyor bana. Orban'ı bir ulusal

kahraman haline getiren laf Ruslar

dışarı lafıydı. Aynı lafı Mager son iki

yıldır köy köy gezerek dolaşmış

Macaristan'ı. O her yerde söylemiş ve

pazar gecesi Macaristan'daki kutlamaları

izlerken bu Ruslar dışarı artık

macarcası her neydiyyse bunun bir slogan

olarak söylendiğine tanık oldum. Yani

sonunda biraz liberallik, biraz

milliyetçilik bir arada Orbanın altını

oydular. Maggar da şimdilik bunu temsil

ediyor. Yönetimde ne yapacağını hep

birlikte yaşayarak göreceğiz ama şu an

için umutlu olmamak ya da sevinçli

olmamak için bir neden görmüyorum. Orban

Maggar'ı hapse atmayı da denedi fakat

başarılı olamadı. Avrupa Parlamentosu

üyesi olduğu için sanırım paçeyi

kurtarabildi. Demek ki Orban'ın da

yapabildiklerinin bir sınırı vardı. Bir

de onu görmek gerekiyor yani.

>> Peki Soli hem Amerika'nın hem Rusya'nın

aynı adayda örtüşmesi neyin işareti?

Bunu nasıl yorumluyorsun? Trump yönetimi

Rusya'yı ve Putin'i çok seviyor. Ben

beyaz erkek Hristiyan milliyetçiliği

dayanışmasının tezahürü olarak görüyorum

bunu. Orban da zaten bunun

temsilcisiydi. Yani Orban'ın Amerikan

imgelemindeki yeri de çok yüksekti. Çok

önemli muhafazakar kuruluşlar yıllık

toplantılarını bazen Macaristan'da

yaptılar. Orban bunların toplantılarına

kaç kere davet edildi? Aileden biri gibi

görülüyordu. Bugünün Cumhuriyetçi

Partisi ve Amerika'daki Trump'ı

destekleyen muhafazakar hareketler

açısından. Dolayısıyla onlar da

böğürlerine ağır bir şey yediler. Putin

açısındansa tabii Orban'ın Avrupa

Birliği'ni sürekli olarak Rusya'ya karşı

hareket etmesini engelleyen bir tıpaç

olarak gördüğü için çok değerliydi.

Nitekim aylardır 90 milyar eurol'uk

Ukrayna'ya verilecek olan yardım

Macaristan'ın vetosu nedeniyle

çıkamıyordu. Herhalde Magyar'ın yapacağı

ilk işlerden birisi Macaristan'ın o

konudaki vetosunu kaldırmak olacak. Peki

Soli, bu sonuç Ukrayna Savaşı ve Avrupa

Birliği siyaseti ile ilgili ne anlama

geliyor? Bunu nasıl yorumlarsın? İlk

bekleyeceğimiz şey dediğim gibi

Macaristan'ın engellediği 90 milyar

euroluk yardımın Ukrayna'ya gidecek

olması. O bir. Bu arada Ukrayna

meselesini tabii biz pek tartışmıyoruz

burada. Bir de çok ön yargıyla

yaklaşıyor Türkiye'deki kamuoyu o

meseleye. NATO genişledi. Son Ukraynalı

askerlerin hayatıyla batı emperyalizmi

şöyle yapıyor, böyle yapıyor filan.

Bugün sabah askeri konuları da çok iyi

bilen meslektaşım, dostum Mehmet Ali

Tuğan benimle Zelenski'nin bir tweetini

paylaştı. Robotların ürettiği robotlar

Rus askerlerine saldırmışlar. Yani

robotların savaşa fiilen dahil oldukları

bir aşamaya Ukrayna bizi getirmiş. Şimdi

Ukrayna ile ilgili ne düşünüyorsak

düşünelim bir laf vardır. Zaruret ya da

gereklilik yaratıcılığın anasıdır diye.

Ukrayna 4 yıl içinde gerek askeri

sanayide gerekse bunun teknolojisinde

işte insansız hava araçlarıyla

mücadelede inanılmaz büyük buluşlarla,

teknolojik ilerlemelerle muazzam

katkılarda bulundu. Bu robotlarla

Ruslara saldırma da ki yeterince insanı

yok. Çünkü Ukrayna'nın Rusya'yla başa

çıkabilecek savaş meselesini bambaşka

bir eşiğe de getirdi. Onu bir

programımızda daha etraflıca artık

tartışırız diye düşünüyorum.

>> Macaristan'la ilgili son bir şey

soracağım. Elon Musk'ın seçimi Soros

kazandı demesine ne diyorsun?

>> Şimdi Elon Musk'ın bu konularda

konuşmaması kendi hayrınadır diye

düşünüyorum. Tamam doğrudur. Şoros

ailesi ile Orban arasında az önce

söyledim Orban Soros sayesinde Oxford'da

gidip 2 yıl eğitim görebilmişti.

Yanılmıyorsam yüksek lisans derecesi

aldı oradan. Sonra kendi siyasi çizgisi

değiştikçe de Sorosla arası açıldı.

Dolayısıyla Sorosların bir intikam almış

olduklarını ima ediyor ya da söylemiş

oluyor. Elon Musk herhalde. Kendisi her

şeye burnunu sokan birisi olduğuna göre

ve paralarını nereye yatırdığı

bilinmediğine göre vatandaşı olduğu

Amerika Birleşik Devletleri'nin idari

yapısının çanına ot tıkayacak olan son

derece yıkıcı bir şeyin de mimarı

olduğuna göre bence sussa daha iyi.

>> Tabii Trump'a geçelim diyorum. Bu aralar

yine enteresan gelişmeler var. Art arda

Papa ile ilgili sözleri Trump'ın

ardından Beyaz Saray'ın paylaştığı

İsağlı Trumplı görsel kontrol iyice

kayboldu mu sence? Yoksa bunlar hep

stratejik şeyler mi?

>> Strateji kelimesiyle Trump bana çok yan

yana kullanılabilecek iki kelime gibi

gelmiyor. Ben en başta şu ciddiyet

işiyle başlamak istiyorum izninle.

İran'la barış görüşmeleri yapılıyor.

İran devleti dışişleri bakanını

gönderiyor, başkan yardımcısını

gönderiyor, meclis başkanını gönderiyor.

Bir de bir yetkili asker gönderiyor.

Yani bu insanlar beğenelim, beğenmeyelim

bugünkü İran devleti yönetimini temsil

ediyorlar. Orada eğer önlerine konan bir

kağıda imza atarlarsa kimsenin bu

imzanın Tahran'dan geri döneceğini

düşünmesi için mineden bırakmıyorlar.

Amerika tarafını kim temsil ediyor?

Dışişleri bakanı yok. nerede olduğunu

birazdan söyleyeceğim. Savaşa karşı

olduğunu söylemiş olan fakat dış

politika konularında ne kadar ne bildiği

bilinmeyen dış Amerikan başkan

yardımcısı heyetin başında. Yanında kim

var? Daha önce nükleer anlaşmanın

müzakerelerine katılmış olan profesyonel

diplomatlar mı var? İran'la nükleer

anlaşmanın girişimini başlatmış olan

eski cı de başkanı olan zamanında

dışişleri bakan yardımcısı olan Bill

Burns mi var? Yahut İran konusunda

bilgisinden, deneyiminden şüphe

edilmeyecek birileri mi var? Hayır. Kim

var? Witkov'la Kuşner var. Yani damatla

golf partneri var. Bunların İran'la

müzakere sürdürdükleri iki dönemde

birinci de pazar günü müzakere

başlayacak dendiğinde cuma sabahı İsrail

İran'a saldırdı. Umman'da başlayacaktı.

İkincisinde de Umman Dışişleri Bakanına

inanacaksak ve oradaki İngiliz yetkili

inanacaksak, İranlılar pek çok konuda

taviz vermişlerdi. Ciddiydiler

değildiler, samimiydiler değildiler. Şu

anda konumuz değil. Fakat bu ikili

Trump'ı arayarak ya buradan bir şey

çıkmayacak diyorlar. 18 ay sürdü nükleer

anlaşmada sonuca varılması. Bunlar

bilmem ne kadar saat içinde olmayacak

dediler. Nitekim şeyde de 21 saat içinde

bu yeni görüşmeler de bitti. Bu gayri

ciddi bir tutum. Yani dünyayı bu kadar

etkileyen ve olumsuz etkileyen Asya'da

insanların işe gidememesine yol açan bir

enerjik ya da yakıt krizi yaratan,

dünyada resesyona gidilmesi ihtimalini

yükselten IMF'ye göre bu kadar ciddi bir

konuda Amerika Birleşik Devletleri

heyetiin kompozisyonu büyük bir

ciddiyetsizlik göstergesi bana göre. Bu

arada Amerikan devlet başkanı nerede?

Beyaz Saray'da mı? Ha bu arada bilmem

kaç kere Vens toplantıdan çıkıp dolaylı

konuşuyorlar. Telefon açmış Beyaz

Saray'a filan. Trump profesyonel güreş

maçına gidiyor. Dışişleri bakanı ve bir

de RU sadece dışişleri bakanı değil aynı

zamanda ulusal güvenlik danışmanı. Yani

Amerika'nın güvenlik politikaları üç

kişiden sorulur normalde değil mi?

Pentagon yani savunma bakanı. Şimdi

savaş bakanı, dışişleri bakanı ve ulusal

güvenlik danışmanı. Bunların ikisi tek

kişide Ruby'da. O da güreşe gitmiş

Trump'la birlikte. Trump'ın orada

güreşçiye söylediklerine magazindir diye

girmiyorum. Böyle baktığın zaman

Trump'ın davranışlarında attığı sosyal

medya mesajlarında işgal ettiği makamın

ciddiyetiyle bağdaştığını pek kolay

söyleyemeyeceğimiz bir durum var. Bu

arada da tabii Papala bir şekilde bozdu

aklını. Papa'ya saldırdı. bu papa dedi

anlamıyor terör tehdidini dedi. Zayıf

bir papa dedi. Ben olmasam zaten

seçilemezdi. Dedi ki bunun doğru

olmadığını galiba biliyoruz. Seçilmesini

pek istemediler. Çünkü Papa adayları

arasındaki en liberal olan buydu. Çok

daha muhafazakar bir Amerikalı kardinal

adaylar arasında adı geçen bir kişiydi

sanırım. Ona destek verdiler.

Unutmayalım Vens Papa'yı ziyaret etti.

Papa kendisiyle hemfikir olmadığını

özellikle mülteciler konusunda söyledi.

Papa'ya bu saldırının aldığından Papa

ben barış yalnızı olmaktan

vazgeçmeyeceğim dedi. Onun ardından da

Trump Beyaz Saray'daki hesabından

kendisini İsa gibi gösteren bir

fotoğrafı kamuoyuyla paylaştı. Kıyamet

koptu. O da bunun üzerine ben dedi İsa

gibi değil ben doktorum orada dedi.

Yardıma ihtiyacı olan hastayı

iyileştiriyorum aslında. Kızılhaca

destek veriyorum dedi. Sanırım buna pek

inanan olmadı. O yüzden Amerika'daki

Katolikler ayağa kalktılar. Böyle bir

şey Hazreti İsa'nın şahsına bir hakaret

diye gördüler ya da onun adının

lekelenmesi gibi filan gördüler

herhalde. Ve bu tabii Katolik Kilisesi

ya da Amerika'daki muhafazakar

Katolikler de Trump'ın oy tabanının

önemli bir bölümünü oluşturuyorlardı.

Dolayısıyla ileride kendisi için belki

bir de siyasi bedel ödetecek bir hatayı

yapmış oldu. Her an akıllara zıyan bir

tweetle ya da bir mesajla

karşılaşabiliriz. Bu tabii hem analizi

güçleştiriyor. Hakikaten stratejisinin

eğer böyle bir şey varsa ne olduğunu

anlamamızı güçleştiriyor. Ama onun

ötesinde de pek çok kaynaktan perde

arkasında aslında İranlılarla

Amerikalılar arasında belirli temasların

sürdüğü söyleniyor. İşte son kararı

neydi? Abluka. Çin tabii bundan memnun

olmadı. Benim bir gemim gittiği takdirde

ne yapacaksınız filan dedi. Teorik

olarak son derece riskli bir durumla

karşı karşıyayız. Ama dediğim gibi

arkada uzlaşmaya yönelik birtım

müzakereler oluyorsa bunların başarı

şansı nedir onu bilmememe rağmen belki

henüz daha nefesimizi tutmakta erken

davranmamak gerekiyor.

>> Şöyle bir de çok merak ettiğim konu eee

Türkiye İsrail Suriye hattı. Bu Suriye

sahası bir gerilimin ana cephesi mi

olacak? Bize biraz bu gerilimden

bahseder misiniz? Hakan Fidan'ın

açıklamaları ne anlama geliyor? Türkiye

bu denklemde nasıl bir pozisyon almalı?

Bir soğuk savaş mı var? Ne söylemek

istersin?

>> Bir şeyler söylemek tabii isterim. Çünkü

yani sonuç olarak bizi hepimizi

ilgilendiren bir konu bu. Uzun zamandan

beri İsrail'de kimi yetkili, kimi

yetkisiz, kimi sadece siyasi, kimi

sadece yazar. Pek çok insan işte bundan

sonra Türkiye büyük rakip. İran'ın

yerini Türkiye alacak işte Türkiye'ye

sıra gelecek filan gibi yazılar

yazıyorlar ya da konuşuyorlar. Dünkü biz

bugün ayın 14'ü 14 Nisan'da konuşuyoruz.

Dünkü 13 Nisan tarihli Gardian

gazetesinde zamanında Ehud Barak

döneminde yanlış hatırlamıyorsam

Filistinlilerle barış görüşmelerine

İsrail tarafında katılmış olan Daniel

Levi'nin bana çok önemli gelen bir

yazısı çıktı. Daniel Levi bir İsrail

Filistin barışı olması için uğraşan bir

kişi zaten. Ve onun analizi İsrail'in

Ortadoğu'da bundan sonra ne yapmak

istediği ile alakalıydı. Ve orada benim

düşüncemi daha da genişleterek anlattığı

şey ki bunu galiba bir başka

programımızda açmaya çalıştım. 7 Ekim

sonrası İsrail güvenlik seçkinlerinin

projesi ya da stratejisi İran'ın

2003'teki Amerikan Irak işgalinden sonra

işgal başarısız oldu. Bölgede hegemonik

bir güç olmak için kurmuş oldukları

düzeni yıkmak birinci hedefti. Hamas bu

düzenin önemli bir parçasıydı. Ağır bir

darbe aldı. Hızullah bu düzenin en

önemli parçasıydı. Devlet olmayan

Hizbullah çok ağır bir darbe aldı. Halen

Lübnan'da büyük bir saldırı altında.

Suriye'de rejim düştü. İran'ın 1979'dan

beri müttefiği olan rejimdi Esad rejimi.

Irak'ta henüz daha İran'a yakın örgütler

hala güçlüler ama oradaki merkezi

hükümetten de daha önceleri İran'a

yönelik birtım sıkıntılar dile

getiriliyordu. Bunu yıkıp İsrail bölgede

silahının gücüne yaslanarak kendisi

hegemonik bir güç olmak istiyor analizi

bu. bunu dayandırdığı bir analiz, bir

raporda Cerusalem Institute of Strategic

Studies diye bir şey varmış. Kudüs

Stratejik Çalışmalar Enstitüsü diye. Ben

o atıfta bulunan rapora da baktım.

Daniel Levi'nin söylediklerini

destekleyecek şekilde. Filistin lafının

hiç geçmediği bir belge bu. Ama

İsrail'in kendisine karşı oluşmuş Şi

eksenini yok ettikten sonra yavaş yavaş

şekillenmeye başlayan ve zamanında

birbirleriyle çok da iyi geçinmeyen

Türkiye, Mısır, Suudi Arabistan, Katar,

Pakistan da eklenebilir buna. o eksende

bölgede bir sünni ekseni oluşturmaya

çalıştıklarını söylüyor ve İsrail'in hem

Şii hem de Sünni eksenini devre dışı

bırakmasının önemli olduğunu ve tek

hakim kalması gerektiğini söylüyor. Ve

bu şekilde de Körfez'deki Arap ülkeleri

de yeni bir Türkiye'nin de dahil olacağı

bir Sünni eksen üzerinden kendi

güvenliklerini sağlamayacaklar. İsrail'e

İran karşısında muhtaç olacaklar diye

bir mantık konmuş ortaya. Şimdi böyle

baktığın zaman Türkiye'nin öyle bir

Sünni eksen içinde filan görülmesi zaten

daha önce de Suriye'de iki tarafın

çıkarlarının çatıştığını biliyorduk.

Amerikalılar araya girdikleri için

uzlaşma gibi gözüken bir an yaratılmış

oldu. Bu nedenle Dışişleri Bakanı

herhalde olası bir çatışma veyahut da

olası bir anlaşmazlığın Suriye'de

yeniden ortaya çıkabileceğini söyleyerek

bir uyarıda bulunmuş oluyor. Bunun ben

sürdürülebilir bir şey olduğunu

sanmıyorum. Çünkü gene bu Kudüs'teki

enstitüünün raporunun önemli bir

dayanağı İsrail'le Amerika'nın birlikte

hareket etmeye devam edecekleri. Ben

açıkçası bu savaşın yani İran'a yönelik

savaşın başlamasındaki İsrail

Başbakanının katkısı, Amerikan

kamuoyunda İsrail'e karşı oluşmuş olan

son derece olumsuz yeni pozisyon.

bunları göz önünde bulundurduğumda

İsrail ve Amerika'nın uygun adım

yürümeye devam edeceklerini ve

Ortadoğu'da İsrail'in istediği türden

bir düzeni birlikte kurmaya

çalışacaklarını aklım yatmıyor.

Önümüzdeki aylarda bunun yani

sağlamasını yapma imkanımız olur. Ama

dediğim gibi ben çok yararlandım Daniel

Levin'nin yazısından ve onun atıfta

bulunmuş olduğu bu rapordan anlayabilmek

için İsrail'in geniş hedefi stratejik

olarak nedir diye. Dediğim gibi gene

Filistin lafı geçmiyor. Yani sanki böyle

bir problem yokmuş gibi bir rapor. O da

diğer başka raporlarında olduğu gibi.

Ben bunun bir yere varabileceğini

sanmıyorum. Ha bu arada tabii Gazze'de

bombalanıyor. Gazzeliler bir hesaba göre

Daniel Levi'nin yazısında var. Zaten

ufacık bir yerde nüfus %12'lik bir

toprak parçasına hapsolmuş vaziyette.

%53 zaten İsrail ordusunun denetiminde

Batı Şeriada olmadık işler yapılıyor.

Bunun ben hakikaten sürdürülebilir bir

pozisyon olduğu kanaatinde değilim.

Göreceğiz ama önümüzdeki ayların bize ne

göstereceğini.

>> Şimdi sıra İran'da. Bir kere ilk şunu

sormak istiyorum. Ateşkes devam ediyor

mu? Bu süreç ne durumda? Bir de şimdi

abluka konuşuluyor. Bu tam olarak ne

demek? Onu biraz anlatır mısın? Bir de

unutmadan Lübra'ı sormak istiyorum. Onu

merak ediyorum. ateşkesinin Lübnan

boyutu nedir? Neler söylemek istersin?

>> Bildiğimiz kadarıyla ya da benim

bildiğim kadarıyla ateşkes devam ediyor.

Yani şu anda İran'a yönelik bir saldırı

yok. Saldırıların yoğunlaştığı yer o da

İsrail tarafından Lübnan'ı. Ona

geleceğim. Amerika Birleşik Devletleri

İran'ın Gürmüz Boğazı'ndan geçişleri

kontrolünün karşılığında el yükselterek

bir abluka uygulayacağını söyledi. Yani

ne girilecek ne çıkılacak Hürmüz

Boğazı'na. Çinlilerden bir mesaj geldi.

Bizim gemimiz giderse kim sokmuyor filan

diye. Oradan dolayı bir gerginlik olur

mu? Onu göreceğiz. Sonuç olarak şunu

tekrar tekrar hatırlatmakta yarar var.

Hürmüz boğazı açık doğal bir geçiş yolu

olduğu için herkesin serbestçe girip

çıkabileceği bir boğazdı. Bu savaş

başlamış olmasaydı İranlılar oradaki

girişi çıkışı kontrol etme için bir

hamle yapmış olmayacaklardı. Yani bu

savaş olmasaydı Hürmüz Boğazı'nda petrol

akışının durması gibi bir problemimiz

olmayacaktı. Bunu bir yere not edelim.

Barış görüşmeleri 21 saatte

yanılmıyorsam bitti. Vens geri

döneceğini söyledi. Trump biz konuşurken

daha bir açıklama yapmış ve önümüzdeki

iki gün müzakerelerin devam edeceğini

söylemiş. Ancak nihai müzakerelerin

Avrupa'da yapılacağını söylemiş. Bunun

detaylarını okuma fırsatım olmadı.

Dolayısıyla Avrupa'da ne olacak ya da ne

bekleniyor? O konuda tam bir fikrim yok.

Buna karşılık gene bugün Washington'da

Lübnan ve İsrail büyükelçileri

buluştular, konuştular. İsrail

büyükelçisi aman şahane geçti demiş.

Lübnanlılar pek bu konuda bir şey

söylememişler. Ancak Hızullah Lübnan

hükümetinin İsrail'le yaptığı

müzakerelerin kendileri açısından bir

anlam taşımadığını, bir teslimiyet gibi

bunu değerlendirdiklerini söylemiş.

Tabii Hızullah'ın da ülkenin başına bir

kez daha İsrail'in saldırısına sebep

olacak işler yaparak bela açtığı için

Lübnan toplumunun genelinde ve bir kısım

Şii indinde de son derece büyük bir

tepkiyle karşılandığını da burada not

etmek gerekir. Yani Hızullah çok uzun

zamandan beri zaten Lübnan'ı rehin

alıyordu. Rehin almaya da devam ediyor.

Lübnan hükümeti zayıf bir hükümet. çok

zayıf bir elle çıkıyor. İsrail'in de

Güney Lübnan'ı kolay kolay terk

edeceğini sanmıyorum. Ya da terk etse

dahi oradan göndermiş olduğu ve en

azından bir kısmının evlerini de yıkmış

olduğu mültecilerin geri dönmesine,

Şiilerin özellikle geri dönmesine izin

vereceğini sanmıyorum. Yani daha orada

yapılacak çok şey var. Bir çözüm çıkış

var mı? Onu da açıkçası tam olarak

kestiremiyorum ama İran konusunda işte

zaten Trump'ın iki gün daha müzakere

olacak demesiyle borsa gene patlamış.

Yani ben borsa işlerinden anlamıyorum.

İyi haberi bekliyorlar, patlıyorlar,

ondan sonra yeniden düşüyorlar filan.

Ama bu iki gün geçtikten sonra Avrupa'da

neler olacağına dair de daha detaylı

bilgi edindikten sonra en azından kendi

adıma daha sağlıklı bir yorum

yapabilirim diye ümit ediyorum.

>> Tay Körfez ülkeleri ve Amerika

ilişkileri için neler söylemek istersin?

Birbirlerinden uzaklaşıyorlar mı?

>> Kısa vadede uzaklaşacaklarını

sanmıyorum. Onlar tabii güçlenmiş bir

İran'la başa kalmayı istemiyorlar. O

nedenle de başta en azından Suudi

Arabistan ve Katar savaşa karşı çıkmış

olmalarına rağmen Suudi Arabistan ve

Birleşik Arap Emirlikleri İsrail'e en

yakın ilişkiye sahip olan Körfez ülkesi

o. Bu işi sonuna kadar götürün, bitirin,

biz bunlarla başa kalmayalım diye bir

baskı yaptılar. ya da bu baskının

yapıldığı Amerikan basınında ya da dünya

medyasında çıktı. Bundan sonrası için de

bu görüşmelerin başlamasında da tedirgin

olduklarını varsayıyorum. Onlar zorlar

mı bu savaşa devam edin diye ki o zaman

İsrail'le aynı çizgide kalmış olmaları

gerekiyor. Amerikalılar onları ne kadar

dinliyorlar onu da kestiremiyorum. Kısa

vadede güvenliklerinin sağlanması için

gene Amerika'ya başvurmak zorundalar.

Fakat orta vadede Körfez ülkelerinin

Amerika'ya olan bu kadar derin

bağımlılıklarının sürdürülemeyeceğini

herkesin anlamış olduğu kanaatindeyim.

Farklı seçeneklerin peşinde

koşacaklardır. Az önce bahsettiğim yeni

bir Sünni hat mı deriz, başka bir şey mi

deriz? Hem İran'a hem de İsrail'e karşı

bir güvenlik ekseni olarak Türkiye'nin

Suudi Arabistan'la, Katar'la, Mısır'la

işbirliği yapması gündemde kalacaktır

diye düşünüyorum. Bir de tabii Suudi

Arabistan'la Pakistan'ın imzalamış

oldukları bir anlaşma vardı. Hatta

Türkiye'nin ona dahil olup olmayacağı

filan da sorgulanıyordu. Ama

İslamabad'da müzakereler başlamadan önce

de gene İslamabad'da yanılmıyorsam

Mısır, Suudi Arabistan, Pakistan ve

Türkiye toplantı da yapmışlardı.

Dışişleri Bakanı Fidan zaten habire bir

yerlerde toplantılara filan da

katılıyor. Pakistan'ın işi, görevi

bitiyor mu? Eğer Avrupa'ya geçecekse

müzakereler, onu daha tam olarak

kestiremedim. Çünkü detaylı olarak

bunlar henüz bir yere benim takip

ettiğim medyaya tam olarak yansımış

değil.

>> Peki o zaman son sorum, kapanış soruma

geldik. Bu biraz daha genel bir soru

olacak. Savaş sonrası dünya daha parçalı

mı olacak sence ve sermaye, güç batıdan

doğuya doğru kayıyor diyebilir miyiz?

Asya bugün dünya üretiminin %50'si

54'ünü yapıyor. Çin kendi başına dünya

üretim kapasitesinin kimine göre %45'in

üzerindeki bir payına sahip ve sınai

üretimi de gene hesabı kimin yaptığına

bağlı olarak en az %29 en fazla da %3536

düzeylerinde. Şimdi dolayısıyla dünyanın

ekonomik merkezi zaten Çin'e kaydı. Biz

buralardan pek belki takip edemiyoruz

ama önemli Avrupalı firmalar teknoloji

de öğrenmek için üstelik Çin'de çok

ciddi yatırımlar yapıyorlar. Yani İsveç

firması Scanya mesela 2,5 milyar

dolarlık yatırım yapıyormuş. Gene İsveç

ilaç firması Astrazeneca 1 1,5 milyar

dolarlık bir yatırım yapmış. Audi'nin

orada fabrika açmış olduğunu okuduğumu

hatırlıyorum. Böyle Çin'de yatırım

meselesi devreden filan çıkmış değil. O

da devam ediyor ama mineralleri kim

kontrol edecek? İşte petrolün akışını

kim kontrol edecek? Bu konulardaki

mücadeleler devam ediyor. Amerika

Birleşik Devletleri tabii diğer Asya

ülkelerine ve Avrupa ülkelerine göre

şöyle bir avantaja sahip. Enerji

konusunda kendi kendine yeterli. Bu

avantajını da zaten kullanmak isteyecek.

Yani arka planda bu böyle düşünülmüş

müdür? Onunla ilgili bir fikrim yok.

Bununla ilgili bir çıkarsama da yapmak

mümkün tabii ama Amerikalılar sonuçta

bütün bu olup bitenden başka yerlere

göre daha az zarar göreceklerini

düşünerek bunu da bir avantaj olarak

kullanmak istiyor olabilirler. Baştan

itibaren hedefleri bu muydu dersen ona

pek ikna olamıyorum. Ben Trump'ın

Venezuela'yı çok kısa sürede halletmiş

olmanın getirdiği özgüvenle bu işi de

bir iki günde halledeceğini düşünüp çok

yanlış bir adım attığı kanaatindeyim.

Ama sonuçlar bunlardan bağımsız olarak

taşları farklı farklı yerlere de

oturtabilir diye düşünüyorum.

>> Teşekkürler Soli.

>> Ben de teşekkür ederim.