Kiedy patrzymy na świat, widzimy taką

niesamowitą mozaikę. Tysiące kultur,

języków, tradycji, wierzeń. To jest

absolutnie fascynujące. Ale jest w tym

też pewien bolesny paradoks. Ta sama

różnorodność, która czyni na świat tak

barwnym, jest też często no iskrą

zapalną dla konfliktów, dla

nietolerancji i prześladowań. I właśnie

dlatego dzisiaj spróbujmy to zrozumieć.

Chciałabym, żebyśmy się przyjrzeli z

bliska, czym właściwie jest wolność

religijna, dlaczego tak często jest

łamana i jak nietolerancja w

najróżniejszych formach zatruwa całe

społeczeństwa od relacji międzyludzkich

aż po gospodarkę. Zobaczmy, co pęka w

społeczeństwach, że od pięknej idei

dochodzimy do brutalnej przemocy.

>> To jest fundamentalne pytanie, bo

odpowiedź na nie pokazuje, jak kruchy

jest porządek społeczny, gdy zabraknie w

nim jednej kluczowej rzeczy,

>> czyli

>> fundamentalnego szacunku dla drugiego

człowieka, nawet, a może zwłaszcza

wtedy, gdy ten człowiek myśli, wierzy i

żyje zupełnie inaczej niż my.

W porządku, zanurzmy się w to. Zacznijmy

od samego pojęcia, które wydaje się

takie oczywiste, ale chyba wcale nie

jest. Wolność religijna. Czy to po

prostu znaczy, że mogę wierzyć w co

chcę? To jest punkt wyjścia, ale całe

pojęcie jest znacznie, znacznie głębsze.

Wolność religijna jest uznawana za jedno

z absolutnie podstawowych praw człowieka

i jest powiedzmy filarem każdej

demokracji. Można ją rozbić na dwa

główne elementy, które się uzupełniają.

Pierwszy to wolność sumienia,

>> czyli to, co mam w głowie i w sercu.

Moja wewnętrzna sprawa.

>> Dokładnie tak. To jest ta sfera

wewnętrzna. Prawo do wolności sumienia

oznacza, że nikt nie może cię zmusić do

działania wbrew twoim najgłębszym

przekonaniom. To jest twoja jakby

wewnętrzna twierdza, ale jest też drugi

element zewnętrzny,

>> czyli wolność wyznania.

>> Właśnie. A to jest już prawo do

posiadania tych przekonań i co kluczowe

do ich manifestowania na zewnątrz. po

prostu do życia zgodnie z nimi.

>> Czyli to nie jest tylko jakaś szlachetna

idea, o której się miło rozmawia, ale

twarde prawo, coś co jest gdzieś

zapisane.

>> Jak najbardziej to jest fundament prawa

międzynarodowego. Powszechna deklaracja

praw człowieka w słynnym artykule 18

mówi o tym wprost.

>> Co dokładnie mówi? że każdy ma prawo do

wolności myśli, sumienia i religii. I co

bardzo ważne, ten zapis od razu

precyzuje, że obejmuje to wolność zmiany

religii oraz jej uzewnętrzniania

indywidualnie lub w grupie, publicznie

lub prywatnie, przez nauczanie, praktyki

czy kult.

>> To brzmi jak bardzo, bardzo szeroka

ochrona,

>> bo taka właśnie jest. Późniejsze

dokumenty jak Europejska Konwencja o

ochronie praw człowieka w zasadzie to

powtarzają, ale dodają jeden istotny

bezpiecznik. To znaczy

>> mówią, że państwo może ograniczyć

manifestowanie religii, ale tylko w

ściśle określonych przypadkach, jeśli

jest to absolutnie konieczne dla ochrony

bezpieczeństwa publicznego, porządku czy

zdrowia innych obywateli. To nie jest

furtka do cenzury, a raczej ochrona

przed ekstremizmem. Ale jest tu jeszcze

jeden aspekt, o którym chyba często

zapominamy, skupiając się na prawie do

wierzenia.

>> I to jest absolutnie kluczowe. Wolność

religijna to pełen pakiet. Oznacza

również prawo do niewyznawania żadnej

religii, prawo do bycia ateistą,

agnostykiem, prawo do odmowy

przynależności do jakiejkolwiek

wspólnoty wyznaniowej i co równie ważne,

>> prawo do zmiany.

>> Tak, prawo do swobodnej zmiany swoich

przekonań w dowolnym momencie życia.

Nikt nie może być uwięziony w religii, w

której się urodził.

>> To jest fascynujące, że już

kilkadziesiąt lat temu ludzkość zgodziła

się co do tych zasad. Na papierze mamy

te wzniosłe deklaracje, a jednocześnie

świat płonie od konfliktów na tle

religijnym. Co tu nie gra? Gdzie teoria

zderza się z tak brutalną

rzeczywistością?

>> No właśnie. Ten rozdźwięk jest sercem

całego problemu. Źródła często należy

szukać w samej, powiedzmy, naturze

niektórych systemów wierzeń. Wiele

religii, choć oczywiście nie wszystkie,

opiera się na fundamencie wyłączności,

na przekonaniu, że to właśnie nasza

droga jest tą jedyną prawdziwą i

słuszną.

>> Ale czy to nie jest uproszczenie?

Przecież miliardy ludzi żyją w pokoju,

wierzą w swoją wyłączną prawdę. Co jest

tym punktem zapalnym, który zamienia

wiarę w broń?

>> Masz rację. Samo przekonanie o

słuszności swojej wiary nie jest

problemem. Problem zaczyna się, gdy to

przekonanie łączy się z władzą i chęcią

narzucenia swojej wizji świata innym.

Gdy pojawia się pokusa przymusowego

nawracania, dyskryminacji tych innych,

którzy no błądzą. W skrajnych, ale

niestety wciąż obecnych przypadkach

prowadzi to do prześladowań. A

ostatecznie do najcięższej zbrodni, do

ludobójstwa.

>> Ludobójstwo, samo to słowo budzi grozę.

To nie jest zwykła zbrodnia. To coś o

wiele gorszego.

>> To zbrodnia z premedytacją, wymierzona

nie w jednostkę, ale w całą grupę. Celem

ludobójstwa jest fizyczne wyniszczenie

narodu, grupy etnicznej lub w naszym

kontekście grupy religijnej. To jest

zaplanowana systematyczna machina

zniszczenia. I niestety historia, nawet

ta najnowsza, pokazuje, że religia bywa

potężnym paliwem dla takiej nienawiści.

>> Czyli staje się pretekstem albo

wypaczonym uzasadnieniem.

>> Dokładnie. Pretekstem dla masowej

zbrodni.

>> Kiedy spojrzymy na dane z ostatnich

dekad, wyłania się z nich naprawdę

mroczny obraz. To nie jest jakaś odległa

historia z kart podręczników.

>> Absolutnie nie. Weźmy srebrnicę, rok 95.

Samo serce Europy. W ciągu kilku dni

zamordowano blisko 9000 muzułmańskich

mężczyzn i chłopców. Oficjalnie był to

konflikt etniczny, ale religia była tam

wiesz kluczowym elementem tożsamości,

linią podziału między ofiarami a katami.

To był pakt zemsty, w którym

przynależność religijna oznaczała wyrok

śmierci.

>> A to tylko jeden z wielu przykładów. W

ostatnich latach byliśmy świadkami

podobnych tragedii na całym świecie.

Niestety wystarczy spojrzeć na los ludu

Rohindża w Mianmie. Muzułmańska

mniejszość, która od lat żyła w kraju

zdominowanym przez buddystów. W latach

2016-2017

wojsko z cichym przyzwoleniem władz

dokonało tam masakry.

>> Jakiej skali?

>> Mówimy o 25 000 zabitych i ponad

milionie ludzi zmuszonych do ucieczki.

To była czystka etniczno-religijna.

W Mianmie i Srebrenicy religia była

narzędziem w rękach państwa, ale mamy

też przykłady, gdzie za ludobójstwem

stają organizacje terrorystyczne, jak

państwo islamskie.

>> Tak, ich celem stali się jezydzi na

terenach Syrii i Iraku. To niewielka,

bardzo stara wspólnota religijna, której

wierzenia dychadyści uznali za herezję.

Herezę zasługującą na unicestwienie.

Mężczyzn mordowano, a kobiety i

dziewczynki porywano, sprzedawano w

niewolę seksualną, zmuszano do

konwersji.

>> To była próba zniszczenia całej kultury,

>> całej tożsamości. Kiedy widzimy obrazy z

tamtych wydarzeń, chociażby te na

stronie 194, gdzie całe rodziny uciekają

w góry, by ratować życie, rozumiemy, że

to nie są abstrakcyjne konflikty, ale

ludzkie dramaty o niewyobrażalnej skali.

>> Bigia często jest tylko pretekstem.

staje się narzędziem w rękach polityków,

ekstremistów do mobilizacji nienawiści.

>> Doskonale to ujęłaś. Religia dostarcza

prostych odpowiedzi i jasnego podziału

na my i oni. Kiedy ten podział zostaje

wykorzystany do celów politycznych,

droga do przemocy staje się bardzo

krótka.

>> Mówiłyśmy o skrajnych przypadkach, o

ludobójstwie,

ale jak powszechny jest sam problem

łamania wolności religijnej? Czy to

dotyczy kilku państw o złej reputacji,

czy skala jest większa?

>> Skala jest no zatrważająca.

Spójrzmy na mapę na stronie 193.

Globalne badania pokazują coś

wstrząsającego.

Problem poważnego naruszania wolności

religijnej dotyczy niemal co trzeciego

kraju na świecie.

>> Co trzeciego? To nie jest margines. To

jest globalna norma.

>> Dokładnie. A co gorsza, w tych krajach

żyje ponad 5 miliardów ludzi. To

oznacza, że większość populacji świata

mieszka w miejscach, gdzie swobodne

wyznawanie lub niewyznawanie religii

jest w jakiś sposób zagrożone.

Epicentrum problemu to Azja i Afryka.

Najcięższe pogwałcenia mają miejsce w

najludniejszych państwach jak Chiny,

Indie czy Pakistan. To od razu tłumaczę,

dlaczego te liczby są tak astronomiczne.

Jeśli problem dotyczy nawet małego

procenta populacji w Chinach, to w

liczbach bezwzględnych mówimy o

milionach.

>> Właśnie, ale szczególnie alarmująca jest

sytuacja w Afryce subsaharyjskiej.

Obserwujemy tam gwałtowny wzrost

aktywności grup dhadystycznych. W ponad

20 krajach afrykańskich dochodzi do

masowych zabójstw wiernych, głównie

chrześcijan i celowych morderstw

duchownych. To jest front wojny, o

której w Europie mówi się bardzo, bardzo

niewiele.

>> A ten mechanizm inności wykluczania nie

ogranicza się przecież tylko do religii.

To jest ten sam wzorzec nienawiści,

tylko stosowany wobec innych grup,

prawda?

>> Oczywiście. Religia to tylko jedna z osi

podziału. Równie silna potrafi być

ksenofobia, czyli no niechęć lub wrogość

wobec przedstawicieli innych

narodowości. Widzimy to wyraźnie w

Europie w stosunku do imigrantów. Jest

też rasizm oparty na kolorze skóy, który

mimo dekad walki wciąż jest głęboko

zakorzeniony.

>> A co z podziałami, które nie są tak

oczywiste jak narodowość czy kolor

skóry? Mam na myśli te ukryte,

społeczne.

>> Świetnym przykładem jest system kastowy

w Indiach. Oficjalnie zniesiony, ale w

praktyce wciąż żywy, zwłaszcza na

prowincji. Ludzie z najniższej kasty,

tak zwani dalitowie, czyli nietykalni,

są traktowani jak podludzie. Mają

ograniczony dostęp do edukacji, pracy, a

nawet do wody pitnej. To jest taki

niewidzialny mur, który determinuje całe

ich życie.

>> I oczywiście dochodzi do tego

dyskryminacja kobiet, która ma chyba

tysiące twarzy na całym świecie.

>> Niestety tak. Od tych najbardziej

brutalnych form, jak tak zwane honorowe

zabójstwa na Bliskim Wschodzie, gdzie

kobieta może zostać zamordowana przez

własną rodzinę za rzekome shańbienie jej

honoru, po te bardziej subtelne, ale

równie szkodliwe mechanizmy, które

działają nawet w rozwiniętych krajach.

>> Mówisz o niższych płacach.

>> Na przykład niższe płace za tą samą

pracę czy szklany sufit, który blokuje

kobietom dostęp do najwyższych

stanowisk. Można by wymieniać dalej

dyskryminacja osób z

niepełnosprawnościami,

osób starszych, czy ze względu na

orientację seksualną, gdzie w niektórych

krajach wciąż grozi za to kara śmierci.

Wachlarz nietolerancji jest przerażająco

szeroki.

>> A co najważniejsze, mechanizm jest

zawsze ten sam. Jedna grupa definiuje

drugą jako gorszą, inną, obcą i na tej

podstawie odbiera jej prawa i godność.

>> No dobrze, a jakie są tego konsekwencje

dla całego społeczeństwa? Bo intuicyjnie

czujemy, że to jest złe i krzywdzące dla

ofiar. Ale jakie są skutki w szerszej

skali, o których mówi ten schemat na

stronie 196?

>> To jest jak trucizna, która powoli

rozkłada cały organizm społeczny. Skutki

są wielopoziomowe. Oczywiście na

pierwszym miejscu jest cierpienie

wykluczonych, poczucie krzywdy,

niesprawiedliwości, które niszczy

zdrowie psychiczne, prowadzi do

depresji, a czasem samobójstw.

Wykluczone grupy często zamykają się w

gettach. tworząc społeczeństwa w

społeczeństwie bez więzi z resztą.

>> A co z tą resztą? Jak to wpływa na grupę

dominującą i całą wspólnotę?

>> Społeczeństwo staje się polem ciągłego

konfliktu. Pojawiają się napięcia,

agresja, czasem próby odwetu ze strony

pokrzywdzonych. Ale co być może

najważniejsze, dramatycznie spada coś,

co socjologowie nazywają kapitałem

społecznym.

>> A kapitał społeczny, czyli

>> wzajemne zaufanie. Dokładnie. Zaufanie,

które jest klejem spajającym

społeczeństwo.

Kiedy go brakuje, ludzie przestają ze

sobą współpracować, nie angażują się w

budowanie wspólnego dobra, bo nie czują

się częścią prawdziwej wspólnoty. Każdy

gra tylko dla siebie, a cała struktura

zaczyna się rozpadać.

>> I jest jeszcze jeden wymiar, o którym

rzadko myślimy w kontekście

dyskryminacji, ten czysto ekonomiczny,

>> a jest on ogromny. To fascynujący punkt,

bo rzadko myślimy o tolerancji jako o

motorze napędowym gospodarki. A tak

właśnie jest. Jeśli systemowo wykluczasz

lub ograniczasz jakąś grupę kobiety,

mniejszość etniczną i migrantów, to

świadomie marnujesz ich potencjał,

talenty, energię i kreatywność. To tak

jakbyś jako kraj próbował biec w

maratonie, ale celowo postrzeliłbyś się

w stopę. Innymi słowy, całe państwo

staje się po prostu biedniejsze, bo nie

wykorzystuje zasobów ludzkich, które ma.

>> Precyzyjnie mniejszy potencjał

pracowników to wolniejszy wzrost

gospodarczy i niższe PKB. Dyskryminacja

to nie jest tylko kwestia moralna, to

także w pewnym sensie ekonomiczne

samobójstwo.

>> Skoro skutki są tak niszczące, to co

jest antydotum? Czy da się z tym w ogóle

skutecznie walczyć? To nie tylko jest

możliwe, ale to jest absolutna

konieczność, jeśli chcemy budować

zdrowe, zamożne i stabilne

społeczeństwa. Walka z dyskryminacją

opiera się na kilku filarach. Pierwszy

to wiedza. Musimy monitorować i badać

przejawy nietolerancji w szkołach, w

miejscach pracy, w mediach. Bez twardych

danych działamy po omacku.

>> Potrzebne są też narzędzia prawne.

>> To drugi filar. Niezbędne jest skuteczne

prawo antydyskryminacyjne,

ale samo jego istnienie na papierze nie

wystarczy. Kluczowe jest jego

egzekwowanie i stworzenie takich

mechanizmów, żeby ofiary mogły

bezpiecznie zgłaszać do znane krzywdy

bez strachu, że spotka je za to odwet.

>> Ale nawet najlepsze prawo nie zmieni

tego, co ludzie mają w głowach. I

dlatego dochodzimy do trzeciego,

najważniejszego elementu, edukacji. To

jest absolutnie kluczowe. Wszystkie inne

działania to leczenie objawów. Edukacja

to leczenie przyczyny. Kształtowanie

postaw, otwartości, empatii i szacunku

dla odmienności musi zaczynać się od

najmłodszych lat. W rodzinie, w

przedszkolu, w szkole.

>> Czyli chodzi o to, by nauczyć młode

pokolenie, że różnorodność nie jest

zagrożeniem, ale wartością.

>> Tak. Chodzi o to, by pokazać, że równe

traktowanie wszystkich ludzi,

niezależnie od tego, skąd pochodzą, w co

wierzą czy kogo kochają, jest nie tylko

moralnym obowiązkiem, ale po prostu się

wszystkim opłaca. To jest inwestycja w

przyszłość, która procentuje na każdym

poziomie.

>> To była niezwykle gęsta, ale i ważna

rozmowa. Spróbujmy na koniec zebrać

kilka kluczowych wniosków, takich

najważniejszych myśli, które warto z

niej wynieść.

>> Dobry pomysł. Myślę, że można to

streścić w kilku punktach. Po pierwsze,

wolność religijna to coś więcej niż

prawo do wiary. To fundamentalne prawo

człowieka do wolności sumienia,

wyznania, ale także do nie wyznawania

żadnej religii i do swobodnej zmiany

przekonań.

>> Po drugie,

>> Po drugie, ten ideał jest brutalnie

łamany na całym świecie. Prześladowania

na tle religijnym dotykają miliardów

ludzi i w skrajnych formach prowadzą do

ludobójstwa jak w Srebrenicy czy w

przypadku Jezydów.

>> Trzeci punkt.

>> Po trzecie, nietolerancja ma wiele

masek. Ten sam mechanizm wykluczania

leży u podstaw rasizmu, ksenofobii czy

dyskryminacji ze względu na płeć, wiek

czy pochodzenie. Zmienia się tylko

etykietka inności.

>> A skutki,

>> i to jest punkt czwarty. Skutki

dyskryminacji są katastrofalne, nie

tylko dla ofiar. niszczą zaufanie

społeczne, prowadzą do konfliktów i

hamują rozwój gospodarczy. Na

nietolerancji tracimy wszyscy, bez

wyjątku.

>> I na koniec ten najważniejszy wniosek.

>> Tak. Po piąte, najpotężniejszym

narzędziem w walce z uprzedzeniami jest

edukacja. To ona prowadzona od

najmłodszych lat ma moc budowania

otwartych i empatycznych społeczeństw,

które potrafią czerpać siłę ze swojej

różnorodności. Dziękuję za to dogłębne

wyjaśnienie tych skomplikowanych

mechanizmów.

>> A ja na koniec zostawiłbym może jedną

myśl do refleksji. Warto zastanowić się,

czy w naszym najbliższym otoczeniu, w

szkole, w internecie, na ulicy nie

dostrzegamy drobnych, pozornie

niewinnych przejawów nietolerancji.

Czasem to krzywdzący żart, czasem

niemiły komentarz. Zastanówmy się, jak

jeden mały gest lub słowo z naszej

strony sprzeciw, wsparcie dla ofiary

mogłoby pomóc w budowaniu środowiska, w

którym każdy, absolutnie każdy czuje się

bezpieczny i szanowany, bo wielkie

zmiany zawsze zaczynają się od małych

kroków.

Yeah.