интервенции с целью создания стабильных

демократических государств не приводит

ни к стабилизации, ни к демократии.

>> Текущая хаотичная политика Трампа может

ослабить доллар.

>> Ресурсы Америки тоже не безграничны,

>> что столь серьёзный конфликт интересов

между США и Евросоюзом

означает для мира и глобальной

экономики.

>> В слабой мировой экономике спрос на

российские природные ресурсы тоже

уменьшится.

>> То есть мы говорим о резке стак

инфляции. Это, увы, реальность.

>> Всем привет. Я Юлия Кульматицкая,

экономист, бизнес-консультант и ведущая

Private Talks. Этот выпуск мы снимаем в

Германии, где я встречусь с Александром

Лиманом, доктором экономических наук и

профессором свободного университета

Берлина. Спустя 2 года после нашего

прошлого интервью международная

обстановка накалилась ещё сильнее. И у

меня накопилось много вопросов о

действиях США, России и Европы, их

последствиях для всего мира и, конечно,

для нас, людей. Удастся ли избежать

катастрофы? Смотрите это видео до конца

и не забывайте поддержать проект лайком

и подпиской, если вам нравится то, что

мы делаем.

Александр, здравствуйте.

>> Добрый день.

>> Очень рада вас видеть снова.

>> Я тоже очень рад, что мы опять можем

поговорить.

>> Надеюсь, что наша встреча превращается в

хорошую традицию.

2 года назад, когда мы с вами

встречались, ситуация в мире уже

казалась очень нестабильной. Однако

сегодня процессы ускорились и

обострились, и катализатором многих из

них стали США и президентство Трампа. За

последний год и с начала этого года

Трамп успел многое наворатить. Могут ли

такие экспансивные внешние интервенции

со стороны Америки также стать

прецедентом для аналогичных действий

других стран?

>> Если мы говорим о внешнеполитических

военных интервенциях, Соединённые Штаты

при Трампе абсолютно не являются

уникальной страной в этом отношении.

Джордж Бушлаши вёл гораздо более

активную политику с этой точки зрения. А

с другой стороны, Трамп - это воплощение

очень давней традиции американской

политики, восходящих временам до

холодной войны, до Второй мировой войны.

Мы все на самом деле привыкли к той

Америке, которая настала во времена

Рузвельта и особенно Трумана после конца

Второй мировой войны. Но эта Америка -

это всего лишь четверть американской

истории. А посмотрев на предшествовавшие

3/4 полтора столетия, мы видели бы

совершенно другую Америку,

изоляционистскую, гораздо более

убеждённую в своих силах, гораздо более

усклонную к резким радикальным

действиям, никак не связанным с той

рторией, которую Америка использовала в

годы холодной войны. И вот Трамп во

многом американский президент из той

эпохи, которая опять оказалась важной и

востребованной в американской политике.

>> Как вы считаете, риск третьй мировой он

возрос за последний год?

Тема третья мировая, он используется в

таком немножко инфляционной манере. То

есть они говорят в самых разных

ситуациях самые разные люди, имея под

этим в виду самые разные вещи.

>> Но сейчас я не могу об этом не спросить,

потому что действительно

население и общество и в том числе люди

из моего округа общения действительно

этого боятся.

>> Если я имею в виду под третьей мировой

войной глобальное по столкновение

сверхдержав, обладающих ядерным оружием.

В последние годы наиболее вероятным

сценарием в этом отношении было

столкновение Соединённых Штатов и Китая.

Этот риск, как мне кажется, скорее

уменьшился. Мы видим, что Трамп при всей

его приверженности принципам

антикитайского консенсуса, который

сложился в Вашингтоне, кстати говоря,

задолго до Трампа, э стремится с Китаем

скорее вести переговоры, заключать

какие-то сделки, на что Китай сам по

себе тоже готов. То есть вот такая

глобальное противостояние сверхдержав.

Здесь вероятность стала, если честно,

скорее ниже, чем выше. И то же самое

касается действий Трампа в Украине.

Здесь, как мне кажется, как раз угроза

третьей мировой войны один из факторов,

очень сильно влияющих на то, как он

относится к этому конфликту. А вот если

вы имеете в виду под третьей мировой

войной такой глобальный рост

нестабильности, когда очагов конфликтов

во всём мире становится всё больше и

больше, они непредсказуемым образом

сливаются, разделяются. Вот здесь, я бы

сказал, да, ситуация последний год стала

существенно хуже.

Если бы такие резкие шаги, как сейчас

предпринимает США,

совершала бы любая другая страна, не из

западного блока, например, Индия или

Китай, на неё бы незамедлительно

обрушили жёсткие санкции. Но, например,

даже если мы возьмём реакцию той же

Европы на операцию внисуэле, она была

довольно невнятна. Почему так?

>> Я мог бы отсветить не условно двойные

стандарты. Оно было бы очень

неглубоким, очень поверхностным, но в

конечном счёте оно было бы справедливым

в этом отношении.

Говоря о Европе, её внешняя политика на

протяжении последних, ну, как минимум 30

лет, на самом деле ещё раньше,

опять-таки, я говорю о политике внешней

Европы с упрощением, ведущих европейских

стран, она определялась с двумя

императивами. первый императив, э,

связанный с принципом, территориальной

суверенитета и территориальной

целостности. А второй императив,

связанный с представлением о, если

угодно, неравенстве авторитарных и

демократических стран мировой политики.

Ээ с точки зрения второго императива

авторитарные страны являются, по мне

правомерной целью внешнего

вмешательства, если их руководители

осуществляют репрессии по отношению к

собственному населению и в принципе

нарушают демократические нормы. Вот эти

два принципа, они оба были заложены во

внешней политике Европы и фиодически

вступали противоречие друг с другом. В

одних случаях европейцы делали

замечательные сделки с автокрафтами. Вот

отношение с Кадафи на самом деле

является самым хорошим примером, который

сначала

подвергся очень сильному давлению Европы

и США за счёт поддержки террористических

актов, затем смог выйти из изоляции за

счёт сделок с Европой, а затем опять

оказался под давлением европейцев и

американцев в момент, когда в Ливии

вспыхнули беспорядки и началась

революция.

Вот в отношении Венесуэлы

в данном случае такая сдержанная реакция

Европейского Союза очень сильно связано

со вторым императивом.

Ээ Мадоро на протяжении своего правления

смог ээ добиться впечатляющего

результата полного разрушения экономики

своей страны. Такого полного вот

не так много лидеров последние

десятилетия справлялись с задачей на том

уровне, с которым Мадуро с этой задачей

справился.

и является недемократическим лидером,

что уже снижает готовность европейцев

возмущаться тем, как американцы

действуют по отношению к Венесуэле. Я

позволю себе предположить, что реакция

европейцев была бы ещё более сдержанной,

если бы операцию проводил не Трамп. С

учётом общей риторики Трампа и вообще

сомнений в его уважении суверенитета

других стран, европейцы предпочитают

лишний раз не поддерживать действия

американцев в отношении нарушающих

суверенитет других государств.

Интересно, что этот вопрос довольно

спорный, и даже американские учёные и

учёные, работающие в американских

институтах, такие как Джозеф Штиглец и

Аджмолу, в своих статьях, которые

появились в Меде за последнее время,

пишет о том, что да, может быть в

странах авторитарный режим и нехорошая

экономическая ситуация, но это не даёт

права такого резкого военного

вмешательства, потому Потому что,

возможно, у этой страны был исторический

путь, и она этим путём туда пришла. Если

там не происходит серьёзнейших

преступлений против человечества, то

такая вседозволенность

ну она должна ставиться под вопрос. Но

>> здесь есть два вопроса. Первый, сугубо

нормативный. В каком смысле те или иные

страны имеют право вмешиваться в

ситуацию других стран в зависимости от

происходящих в них внушкополитических

событий?

явтив

нормативным фактором, одобряющим или

запрещающим интервенцию.

>> Другой вопрос, и когда вы цитируете

Осимоглу или Стиглица, они как раз

говорят об этом. Это эмпирический

вопрос. А к чему приводят такие

интервенции? И здесь за последние

десятилетия, мы накопили очень большой

опыт того, что интервенции с целью

создания стабильных демократических

государств не приводят ни к

стабилизации, ни к демократии.

Афганистан - это, наверное, самое

печальное последствия подобных

интервенций. Но если мы посмотрим на

ситуацию в Ираке, она тоже очень далека

от того, к чему американцы стремились,

начиная вторую войну в заливе. Ээ

поэтому здесь есть огромные сомнения в

том, что это просто эффективный

инструмент достижения своих целей. Я

хотел бы обратить внимание на то, что в

данном случае Трамп весьма инновационно

проводит свою политику в отношении

Венесуэлы. Он ограничился

м похищением, изъятием лично главы

государства, а оставив у власти все

остальные элементы политической военной

машины Венесуэлы и предполагая, что

новое правительство само пойдёт на

либерализацию и открытие своих границ

Соединённым Штатам. Пока такого, честно

говоря, никто не пробовал. Мне в голову

такие примеры не приходят. То есть

Трамп, если угодно, изымает Мадуро,

ограничивает возможность Венесуэлы

заниматься торговлей нефтью помимо воли

Соединённых Штатов, захват танкеров, а

дальше говорит: "Вот посмотрите на

нынешнюю ситуацию, давайте договоримся".

Такого пока никто не пробовал.

Во многом условная вседозволенность и

могущество США

обусловлены

гегемонией доллара на финансовых и

торговых рынках. А как вы думаете, может

ли текущая хаотичная

политика президента повлиять на

устойчивую позицию долларов мировой

торговли? Потому что даже уже в

сравнении с двадцатым годом, если

смотреть только на данные Swift, мы,

например, видим рост операции в юах

несколько раз% до 8% от общих операций.

>> Это замечательный вопрос, потому что он

на самом деле не такой простой, как

кажется. То есть очевидный ответ на ваш

вопрос, конечно, да. Чем более

хаотичными и нестабильными выглядят

Соединённые Штаты, тем слабее позиция

доллара. Но на самом деле здесь нужно

понять, а что именно во внешней политике

США слабевает позиции доллара. Трамп не

случайно фокусируется в своих

внешнеторговых войнах именно на внешней

торговле, на пошлинах. Более того, Трамп

и как минимум некоторые представители

его администрации считают, что пошлины

являются гораздо более эффективным

инструментом внешне-политического

давления, чем другой, который

использовали все предшествовавшие

администрации - это экономические

санкции. Они считают, что Пошли

универсальные, глобальные, просты в

применении. Ну, во многом это и правда.

Поэтому с ними гораздо большего можно

добиться и не разрушают принципиальное

структуры международной экономической

архитектуры. экономические санкции в том

виде, которым американцы применяли их

последние десятилетия, они как раз были

построены на других принципах и

фокусировались не на торговле, а на

расчётах,

то есть на том, в какой степени страны,

которые оказывали целью санкции, ну вот

Россия, да, яркий пример, но далеко не

единственный, могут использовать для

внешнеторговых внешнеэкономических

операций банковскую систему, так или

иначе завязанную на операциях в

долларах. Исходили поэтому американцы из

того, что альтернативы этой системы нет.

Поэтому через экономически через

финансовые санкции добиться своей цели

гораздо проще, чем через экономические.

Вот как раз вот такая политика ведёт к

тому, о чём вы говорите, к возникновению

альтернативных платёжных систем и

постепенному стремлению стран выходить

из сферы, в которой использование

доллара держит поддержанными

американским санкциям и использовать

другие валюты. Об этом думает сейчас,

ну, не в последнюю очередь Китай,

который считает себя целью очень

вероятных американских санкций в

обоздримом будущем. И демократы,

республиканцы считают Китай угрозой и

стремятся ограничить его экономическое

развитие. Но это не Трамп. Это скорее та

экономическая политика Соединённых

Штатов, тот способ давления, который

использовали Соединённые Штаты в

предшествовавшие президентства. Если

угодно, Байтон сделал в этом отношении

гораздо больше, чем Трамп.

>> А что именно вы имеете в виду? Ну, в том

числе и масштабные санкции против

России, потому что они были

беспрецедентными с точки зрения

масштабов той страны, против которой

вводили санкции, и лишний раз заставили

многих, в том числе на глобальном юге,

задуматься о альтернативах платёжной

системы и системы расчётов, зависящий от

Соединённых Штатов. А Трамп, как ни

странно, гегемонию долнера подрывает в

меньшей степени. Он подрывает

стабильность всей мировой торговли.

Другой вопрос. Интересно, потому что

зависимость от доллара, она не позволяет

противостоять

политике, с которой могут быть не

согласны другие государства. Просто по

цепочке. Если разрывать торговые

отношения с Америкой из-за, предположим,

серьёзной тарифной политики, то,

соответственно, и спрос на валюту, и на

доллар будет гораздо меньше, и будет

приключение на расчёты ээ возможно

другой валюте при торговле с другими ээ

торговыми партнёрами. Да, безусловно,

это может привести к тому, что спрос на

на доллар как на валюту может

уменьшиться, но главная функция доллара,

опять-таки, не просто в техническом,

том, покупают люди доллар или продают

люди доллар. Главное в том, что

значительная часть мировых платежей идёт

через банки, имеющие корреспондентские

счета с американскими банками. А это

означает, что в момент, когда

Соединённые Штаты опять-таки у него с

которого о санкциях, запрещают те или

иные трансакции, американские банки, по

сути дела, принуждают всех своих

партнёров также ограничиться от этих

трансакций.

Во многих наших интервью мы с гостями

говорим о том, что экономическая

ситуация в России и мире накаляется.

Зарабатывать деньги и откладывать их

становится всё сложнее. Пугают

непредсказуемость и нестабильность.

Чтобы чувствовать себя увереннее и лучше

ориентироваться в мире финансов и

экономической повестки, приглашаю вас

принять участие в крупнейшем в России

форуме Интенсиве Толк. На мероприятии

выступят не только российские, но и

зарубежные эксперты. А я проведу сессию

с одним из известных мировых

экономистов, который знает всё о

долговых кризисах и том, как устроена

экономика изнутри. Форум пройдёт с 1 по

3 апреля онлайн, а четвёртого числа

состоится оффлайн-конференция,

на которую можно будет прийти и

познакомиться со мной и другими звёздами

наших видеопроектов лично. Ссылку на

регистрацию мы оставим в описании к

этому видео, как и промокод, по которому

зрители PRTК могут получить скидку 40%.

До встречи на Толке.

>> Европа в последние несколько лет взяла

на себя довольно много обязательств. Это

не очень выгодная сделка США в закупке

ресурсов, инвестициям, поддержке

Украины. А откуда взять деньги на эти

цели при необходимости?

>> Откуда взять деньги? Хороший вопрос. У

Европы, скорее всего, здесь даже речь

идёт не о деньгах, речь идёт о

принципиальной организации

трансатлантических связей,

экономических, политических и военных.

Если мы говорим именно о военном

факторе, представить себе, что Европа

разовьёт достаточно автономный и сильный

военно-промышленный комплекс, который

сможет обеспечивать европейские армии,

пока во множественном числе, э,

внезависимости Соединённых Штатов, я,

честно говоря, не могу, потому что это

требует такой фундаментальной

перестройки экономики многих европейских

стран, таких инвестиций, которые в

краткосрочном плане просто невозможно

получить. Ээ, это почти невозможный

сценарий. Гораздо более интересный

сценарий - это обладает ли Европа

достаточно экономической силой

противостоять экономическому давлению

США. И вот сейчас дискуссия об

использовании антикорпиion instrument,

инструмента противодействия внешнему

давлению, базуки, той самой пресловутой,

она как раз является таким первым тестом

в этом отношении. Смогут ли европейцы

разработать какую-то вот не было

целостную программу экономического

давления на Соединённые Штаты? Но пока я

слышала только о предложениях также

тарифной политики в ответ.

>> Ну а что ещё можем делать в этом

отношении? Это отношение область

тарифной политики. Это в конечном счёте

все экономические меры принуждения

сводятся к разрыву экономических связей

в той или иной форме. Почему

экономические меры принуждения с точки

зрения не геополитических целей и не

политических целей, а собственный цели

экономического благосостояния, они

весьма ивесьма проблематичный

инструмент. В конечном счёте от любой

экономической войны проигрывают обе

стороны, которые в ней участвуют. Здесь

не бывает исключений. Э, но вот в

конечном счёте Европа, скорее всего,

будет вынуждена или как минимум

постарается стать такой же

протекционистской, которыми становятся

протекционистские Соединённые Штаты.

>> Ну, я так понимаю, что тогда ей нужно

оставаться объединённой.

>> А Европейский Союз - это структура,

таможенный союз. Он проводит единую

внешне-торговую политику. Поэтому

объединённая Европа в данном случае -

это просто элементарная предпосылка

того, как такие меры могут приниматься.

Не может Германия односторонне вести

пошлины против США. Это противоречит

Европейскому Союзу, даст Европейского

Союза и вообще самой логики общего

рынка. Это просто бессмысленно,

>> что столь серьёзный конфликт интересов

между США и Евросоюзом

означает для мира и глобальной

экономики?

>> Ну, ничего хорошего. Опять-таки, вот я

вот пока так хорошо рассуждал про то,

>> а про что плохого.

>> Мы с вами говорим про торговые войны,

про то, кто окажет на кого большее

давление, у кого есть какие инструменты,

кому ответить. Но, наверное, базовый

принцип экономической теории,

единственный принцип, с которым

согласны, ну, наверное, подавляющее

большинство экономистов, кроме тех, кто,

судя по всему, советует Трамп, но это

другой разговор, а основан на том, что

свободная торговля - это главный

инструмент благосостояния.

хаотичные, нестабильные торговые

отношения, особенно между столь мощными

экономиками, как США и Европейский Союз,

вредят всей глобальной экономике. Надо

понимать, что, да, возможно, для кого-то

ущерб окажется меньшим, чем для кого-то

другого. Возможно, Китай пострадает

меньше, чем какие-то страны очень сильно

завязаные в Европу. Ну, Турция

какая-нибудь, например. Но это не

главное. Главное то, что любые

глобальные торговые войны уменьшают

благосостояние всех. всех без

исключения. Каждый человек, который

слушает наш с вами разговор, мы с вами,

нам всем будет хуже от глобальной

торговой войны с США и с Европой. И это,

увы, реальность.

>> Ну, даже

население вот страны, граждан, который

мы в том числе являемся, Россия,

испытывает на себе каждый день минусы

изоляции экономической, технологической,

как минимум из-за возросшей стоимости

жизни. абсолютно

>> за который всё-таки зарплаты не

успевают. И если эта политика

изоляционная, так скажем, охватит мир по

инерции, то действительно станет хуже

жить всем.

>> И что самое интересное, даже Россия в

нынешней ситуации, несмотря на, казалось

бы, масштабное сокращение экономических

связей с Европой, оно действительно,

опять-таки, беспрецедентно. Мы, сжем для

Германии внешняя торговля с Россией

упала на 90%.

всё равно очень сильно пострадает от

такой внешнеторговой войны, потому что

доходы российского бюджета во многом

зависят от экспорта энергоносителей,

экспорта природных ресурсов, а в слабой

мировой экономике спрос на российские

природные ресурсы тоже уменьшится. То

есть, казалось бы, противостояние

Европейского Союза и США, которые Россия

видела своими геополитическими

соперниками последние годы, оно не

напрямую негативно повлияет на

российскую экономику тоже.

Перспектива не радует.

>> Увы,

есть

>> ли возможность того, что отношения между

Европой и США нормализуются после

окончания президентского срока Трампа

или же это тенденция протекционизма и

торговых войн изоляционизма с нами

надолго?

>> Ну, я бы здесь разчал

что мы имеем в виду подм словом

нормализуется. Ээ, я могу себе

представить, что следующий президент

Соединённых Штатов будет менее

хаотичным, менее самовлюблённым, менее

убеждённым в собственной правоте. Трамп

называется королём пошлим, как мы

помним,

рифки Кинг, чем Дональд Трамп. Но сама

по себе изоляционистская тенденция в

американской политике, представление о

том, что американцам лучше, если они

меньше зависят от внешнего мира,

представление о том, что внешняя

экономика, экономическая политика должна

опираться не столько на поддержание

глобального режима свободной торговли,

сколько на жёсткое продвижение

американских интересов. Она осталась она

остаётся в американской политике с нами.

Даже если придёт власти

президент-демократ,

все эти позиции по-прежнему будут

присутствовать. И здесь очень важно для

действия экономических игроков важна не

столько реальность, сколько ожидания.

Сам факт того, что Америка может начать

вести себя таким образом, он будет

сдерживать развитие внешнеэкономических

связей. То есть ущерб уже нанесён, и

лучше ситуация может быть, но к статусу

она вернуться уже не может.

>> Тогда перейдём к следующей теме. Хочется

поговорить немного об экономике России и

конечно про конфликт в Украине.

>> Угу.

>> Который всё ещё, к сожалению,

продолжается. 2 года назад, когда мы с

вами говорили, мы с вами обсуждали

сценарий

возможность заморозки российских

конфискованных активов и говорили тогда,

что загвоздка в том у Европы, чтобы

найти легальный механизм их конфискации

и отчуждения.

Уже тогда, казалось бы, понятно, что с

международно-правовой точки зрения и

правсобственности,

ну, это не совсем морально чистые

намерения. Тем не менее, обсуждения в

Евросоюзе шли и даже пришли к

>> инструменту реализации

конфискации, да, пришли к юридическому

>> какому-то варианту реализации этих

действий, но не согласовали.

>> Угу.

>> Как вы считаете, почему Евросоюз не

согласовал?

>> Здесь, на самом деле, четыре фактора.

Первый, вот вы говорите юридический

инструмент, но в конечном счёте

насколько этот юридический инструмент

является функционирующим, решают не даже

не лидеры стран Европейского Союза, кто

принимают это решение, а решают суды,

которые в Европейском Союзе независимы

от воли лидеров. Поэтому

аргумент противников этих мер состоял в

том, что мы не знаем, каким будет

решение судов, а выдержат ли вообще эти

меры судебной перспективы? Потому что,

хотя формально речь не шла о

конфискации, на самом деле интерпретация

этих мер и конфискации была вполне и

вполне возможно. То есть первое,

европейцы просто не знают, как это

выглядит в судах. Второе, европейцы

очень сильно сомневались в том, и здесь,

кста говоря, Европейский центральный

банк занял очень осторожную позицию, как

такие действия влияют на глобальные

рынки. Здесь уже на позицию евро, между

прочим, а не доллара. Потому что для

огромного количества инвесторов в

европейскую экономику конфискация по

какому бы то ни было поводу, в каких бы

то ни было рамках является сигналом

того, что Европа как место вложения

инвестиций является гораздо менее

стабильным, менее устойчивым местом, чем

они думали ранее. И в ситуации, когда

европейская экономика так переживает не

лучшие времена, ещё самостоятельно

пилить сук, на котором сам сидишь,

подвергая сомнению уверенность в

стабильность европейских экономик,

многим европейским лидерам показалось в

итоге весьма и весьма сомнительным.

Третий фактор немножко более

технический. Некоторые лидеры считали,

что идея совместных долгов гораздо более

привлекательная, чем идея конфискации

российских активов, потому что эти

страны очень давно хотят добиться

создания европейских совместных долгов.

И здесь как раз Германия была всегда

ярым противником такой меры. А вот

сейчас вот согласилась. Есть ещё

четвёртый пункт, он любопытным образом

связывает нас с первой половиной нашего

разговора. Соединённые Штаты активно

выступали против конфискации российских

активов, считая, что их нынешний статус

может использоваться в качестве

инструмента на переговоры с Кремлём.

Интересно.

Хорошо, что я задала этот вопрос, потому

что изначально я хотела вас спросить,

как вы думаете, чем эта история

закончится, замороженными российскими

активами?

>> Ну, мы уже знаем, чем она на самом деле

закончилась сейчас. То есть страны

Европы не смогли добиться консенсуса.

Вместо этого они приняли решение об

использовании долгового инструмента для

финансирования Украины. Э, честно

говоря, у меня есть огромные сомнения в

том, что в обозримом будущем мы эту

конфискацию увидим с учётом того, как

сложилось ситуация незадолго до Нового

года. Другой вопрос, что здесь вед как

бы внутренне нерешимое противоречие,

потому что страны Европейского Союза

хотят поддерживать Украину дальше, но с

другой стороны их финансовые возможности

тоже ограничены, тоже на пределе. Но мне

кажется, что пока эта тема снята с

повестки дня. Хотя посмотрим, что в

будущем будет.

Как вы считаете, возможно ли завершение

конфликта в Украине в 2026 году?

>> Это вот очень хорошая формулировка

вашего вопроса. Мой ответ будет

возможно.

>> А вот вероятно или нет? Вы же меня не

спросили, вероятно или нет. Вы не

спросили меня, считаю ли я, что конфликт

завершится в

>> действительно возможность и вероятность

очень разные вещи. Насколько вероятно

вот по вашему

по вашим ощущениям и в соответствии с

вашим анализом?

>> А вот на вторую половину ответ, к

сожалению, не знаю. любой другой ответ

моей страны был бы чистой спекуляцией,

которая основа была бы к тому же на

фактор, который я просто не могу никаким

образом оценить.

Я не отношусь к числу тех, кто считает

такую заморозку принципиально

невозможной. И такие группы тоже есть.

Они считают, что никаких шансов не

существует. Но я вполне открыт к тому,

что этот год не приведёт никаких

изменений.

Не знаю.

>> Ну это уже привычный вариант развития

событий. Увы,

>> за последние 4 года, увы, давайте

представим, что конфликт в Украине

завершился.

>> Угу.

>> Как тогда изменится санкционное давление

на Россию? Какие санкции будут отложены

первыми? И

>> кто это будет, США или Евросоюз?

>> Ну, как это выглядит сейчас, скорее США,

чем Евросоюз, потому что США проявляют

большую заинтересованность к тому, чтобы

конфликт заключился как можно быстрее.

Э-э, но скорее всего те или иные отмены

санкций или как минимум создание

механизмов, отменны в текущей

перспективе с увречением будущем, скорее

всего, будет включать в себя любая

сделка. Но мне кажется, здесь важно

понимать немного другое. Ээ мы сейчас

очень сильно с вами обсуждаем, очень

сильно концентрируемся в нашей

дискуссии, не только мы с вами, но и

люди, обсуждающие эту тематику на том,

какие именно конкретно санкционные меры

будут отменены. Но для экономических

игроков важна не отмена тех или иных

санкций, а важна принципиальная

возможность введения санкций.

Если вы инвестируете в российскую

экономику, то вы исходите из того, что в

обозримом будущем, пока ваши инвестиции

в ней находятся, говоря, то же самое

касается российских игроков,

инвестирующих в страны Западной Европы

или Соединённые Штаты. В обозримом

будущем новые санкции не будут введены.

Если вы считаете, что вероятность

введения новых санкций, всего новых

конфликтов, новых противоречий является

вероятной, вы не будете инвестировать

даже в ситуации, когда, казалось бы,

сейчас санкции отменены. Если мы

посмотрим на Иран, Иран находится в

бесконечных санкционных циклах, но вот

уже со времён исламской революции.

В такой ситуации, конечно, всегда

найдутся те, кто займутся бизнесом с

Ираном, но в целом для многих

европейских компаний Иран будет страной,

которая вызывает предельную

беспокоенность, предельную

нестабильность, просто потому что никто

не знает, когда произойдёт следующий

цикл, которому будут введены санкции, и

все инвестиции окажутся лишёнными

смысла. То есть для восстановления

полноценного экономического

взаимодействия России и Евросоюза из

Соединённых Штатов необходимо не на

одномоментные условия сделки смотреть, а

на долгосрочные отношения между Россией

и Западом.

>> Ну я думаю, что условия сделки будут

таковыми и её заключение, э, скорее

всего, что будет перспектива налаживания

экономических отношений и в том числе

инвестиций, ну, по крайней мере, между

Америкой и Россией. Да, скорее всего,

администрация Трампа постарается

включить такие нормы в сделку, но

опять-таки для американского бизнеса

будет важно, а что произойдёт после

Трампа? А после Трампа может прийти к

власти президент, даже разделяющий его

общий внешне-политический курс, но

абсолютно необязательно заинтересованный

в налаживании экономического

взаимодействия с Россией.

Но если мир будет окончательный

иповоротный, и, соответственно, перед

нами будет светлое будущее,

возобновление международных отношений,

как вы думаете, какие санкции первым

делом США снимут?

>> Мы говорим сейчас об окончательно

бесповоротном мире, причём таком, что

вероятность новых конфликтов в будущем

является минимальной. Ну,

>> ну да. И если, предположим, предмет

конфликта и предмет спора будет исчерпан

>> полностью, да. полностью. Сразу скажу,

для меня это тот же вероятный сценарий к

инерсия Гренландии. Но давайте

порассуждаем, что в такой ситуации может

произойти. Мне кажется, первыми будут

сменены относительно будут отменены

относительно небольшие символические

санкции. Ну такой для меня возможный

вариант авиаперелёты.

Потому что они их смысл этих санкций в

экономическом плане не очень большой. А

>> те соль на рано,

>> да. Зато как бы показать людям, что вот

опять можно на самолёте лететь из страны

А в страну Б- это вполне возможно.

Санкции, которые возможно будут

отменены. Европейский Союз вёл

грандиозные списки, ограничивающие

экспорт и импорт тех или иных товаров,

там от игрушек с моторчиками до мыла. И

вот здесь я могу представить себе вполне

возможные быстрые послабления. Ээ

исключение тех или иных лиц из

персональных санкций. Тоже вполне

возможно. А к российским энергоресурсам

Евросоюз не вернётся уже ни при каком

раскладе. Всё-таки это было большой

опорой для экономической стабильности. А

мне кажется, в современной ситуации

Европейский Союз предпочёл бы

воздержаться от как минимум создания той

же зависимости российских ресурсов,

которая была до двадцать второго года.

>> Но тем не менее сейчас есть зависимость

от американских ресурсов.

>> Да, абсолютно.

>> То есть одна зависимость была поменяна

на другую. Ну, опять-таки, как раз в

глазах Европейского Союза отношения с

Россией в долгосрочном плане являются

гораздо более проблематичными, чем США,

даже несмотря на развитие последнего

года. В самом Европейском Союзе, скорее

всего, позиции относительно возвращения

к российским энергоносителям будут очень

сильно различаться. наверняка будут

голоса тех, кто считает, что как в

нынешней ситуации экономической слабости

российские нефти, газ, газ первую

очередь, конечно, являются могут

оказаться важной подпоркой развития

Европейского Союза, но будет немало

голосов тех, кто будет считаться, что

как раз к энергетической зависимости от

России возвращаться нельзя ни при каких

условиях. Поэтому, скорее всего,

изменение политики ЕС в этом отношении

будет менее консенсусным, чем отмена

каких-то других санкций. В прошлом

интервью мы с вами говорили о том, что

наибольшую угрозу для российской

экономики создаёт неясная ситуация с

правами собственности и национализации

бизнесов. Тот же тезис звучал и в наших

интервью с Натальей Зубаревич и

Александром Аузаном.

А какие ещё вы видите риски для

экономики России в 2026 году?

>> На самом деле сейчас как раз ситуация с

российской экономикой она гораздо более

сложная, чем то, какая она была 2 года

год назад. Ээ, потому что российская

экономика как раз подошла к той точке, в

которой она, скорее всего, столкнётся со

структурными ограничениями, которые

преодолеть будет гораздо сложнее. Ээ, с

одной стороны, России,

>> а о чём вы говорите?

>> Дефицит ресурсов и в первую очередь

рабочий силы.

Дальнейший экономический рост требует

или экспансивного роста рабочей силы,

который взяться просто не откуда, или

новых технологических решений, мощного

усовершенствования технологий, которая в

условиях санкций является маловероятным.

Соответственно, возможности

экономического роста просто сталкиваются

с тем, что дополнительное производство в

России обеспечивать неначем и некому.

Это автоматически обречает обрекает

Россию на две проблемы. Первое - это

долгосрочная стагнация. Вторая - это

высокий уровень инфляции, как раз

съедающий уровень благосостояния

населения, но и в целом негативно

влияющий на планы и бизнес-игроков.

>> То есть мы говорим о резке стакфляции,

>> да? Эта стакфляция немножко другая, чем

та, с которой столкнулась Европа в

семидесятые. Тогда ещё была

дополнительный фактор высокая

безработица. В России безработица низкая

и, скорее всего, не вырастет в обозримом

будущем. Но угрозы с торпляции для

России уже никакие не угрозы. Это та

реальность, в которых Россия живёт

минимум последние полгода. И представить

себе, что здесь ситуация изменится, я,

честно говоря, не могу.

>> Ну, по официальным данным, рецессии нет

и какой-то экономический

рост сохраняется.

>> Стокфляция не рецессия. Стокфляция

нулевой рост.

>> Ну и рост не нулевой, да.

>> Эм, рост является нулевым, если он в

пределах 1-2% от нулевой отметки.

Это, скажем так, для такой экономики,

как российской, должен уточнить, для

Германии это совершенно другая ситуация,

гораздо большая экономика, поэтому даже

формально более низкий рост призведёт к

гораздо большему росту экономического

производства. Но Россия должна

обеспечить догоняющих

эффект базы. Если вы производите миллион

автомобилей, а дальше стали производить

ещё 1.000, у вас рост ниже 1%. Если вы

производите один автомобиль, а стали

производить два, то у вас рост 100%.

Но, конечно, вы понимаете, что отдача от

производства ещё одного второго

автомобиля несравнима с отдачей от

производства тысячи. Вот это вот

различие между германской и российской

экономикой. Германская экономика в разы

больше небольшой рост означает очень

большое реальное увеличение объёмов

производства, которого тогда в Германии

нет. Но это совершенно другой разговор.

А для России рост в пределах 1-2% - это

цементация, отставания России от

развитых экономик. России нужен

переезжающий рост. А о пережающем росте

пока речи нет даже близко.

>> Если украинский конфликт будет завершён

и некоторые санкции будут отменены,

возможно ли, что Россия вернётся к

опережающему росту? Откровенно говоря, я

не вижу таких перспектив, потому что для

этого нужно не только изменение

внешнеполитических условий, а вспомните,

мы с вами говорили, что главное не

реальные санкции, а угроза их

нововведения. Так что и здесь всё не так

хорошо будет, да,

>> но и внутренние изменения, в том числе

другое отношение бизнес-игроков к

долгосрочным перспективам. А всего

этого, откровенно говоря, в России я не

ожидаю.

>> А проблема дефицита труда будет

разрешена? Как вы считаете? Проблема

дефицита труда в такой ситуации в

условном лучшем из миров может оказаться

менее важной, потому что труд можно

замещать технологиями, но технологии,

опять-таки, я не ожидаю, что в России

будут активно импортироваться. А

проблема ограничных довых ресурсов, ээ а

какие факторы могут её вообще в принципе

решить? Ээ долгосрочно её мешает решает

только миграция, но как раз последние

годы Россия предпринимает более жёсткие

меры против миграции с Центральной Азии.

И, конечно, в будущем в России может

очень много что измениться. В мире может

очень много что измениться, и ситуация

может оказаться совершенно другой. Но,

исходя из того, что мы знаем без

обсуждения чёрных лебедей и

принципиально новых экономической

динамики, будущая России - этофляция.

>> Это чисто российская ситуация или это в

том числе какая-то тенденция, которая

сейчас есть в мире? Ну, корни российской

сторпляции чисто российские, но с другой

стороны, конечно, другие мировые

экономики тоже находятся в

проблематичной ситуации. Экономики

Германии, скажем, я подозреваю, тоже в

обозримом будущем из трфляционного

сценария выбраться не сможет, но,

возможно, просто стагнацией при

сохранении низких уровнев инфляции.

Просто как раз, когда мы говорили, я

подумала о Германии и я знаю, что многие

мои знакомые, кто здесь находятся в

поиске работы, проходят миллион

интервью, и это квалифицированные люди,

люди уже с документами, то есть нет

проблем решения документов, но вакансий

гораздо меньше, чем предложение этого

труда.

>> Конечно, и откровенно говоря, не думаю,

что ситуация улучшится. Здесь другие

проблемы возникают. немецкая экономика

опиралась на как раз эту систему

глобальной свободной торговли, от

которой она выигрывала.

Все геополитические катастрофы последних

ээ нескольких лет от Украины до Трампа,

естественно, возможности для этой

глобальной торговой торговли существенно

сокращают. А это означает подрыв самой

базы того, как немецкая экономика

функционировала. Э, чтобы перестроиться

в новых условиях, она должна или

получить другие внешние экономические,

политические условия, или провести

принципиальные внутренние реформы,

дебюрократизацию,

уменьшение давления на бизнес, гибкий

рынок труда. Почему ваши знакомые не

находят работу? Не только потому, что

вакансий меньше, а потому, что в

Германию уволить работников очень

сложно, даже если они неэффективно

работают. Вот всё это, конечно, могло бы

изменить ситуацию, но, откровенно

говоря, если я гляжу на немецкую

политику, я перспектив таких реформ тоже

не вижу.

>> Просто есть небольшой парадокс, вроде

как демограф демографический дефицит

труда, и в то же время

высококвалифицированные специалисты не

могут найти работы.

>> Э, да, на самом деле ситуация тоже

несколько менялась, потому что

обсуждение всего дефицита специалистов в

Германии, они, судя по всему, тоже

сейчас меняют, потеряют свой смысл,

потому что экономика сокращается.

Да, существуют принципиальные

институциональные дефициты, с которыми

сталкивается немецкая экономика. И

опять-таки в обозримом будущемни, скорее

всего, произдлены не будут.

>> То есть два вызова для развитых стран,

ну или развивающихся, приближающихся к

развитам. Демографический вызов и

политика-протекционизма и международное

нарушение глобальной торговли.

>> Да, как минимум эти два.

Есть мнение, что Россия выходит из

когорты стран с умеренным

налогообложением, потому что в 2026 году

были введены ужесточения относительно

налог на добавленную стоимость и в то же

время снижены пороги налогообложения по

УСН, упрощённой системы налогообложения.

Я бы здесь хотела провести такую

параллелю с ресторанным бизнесом в

Германии. Насколько я знаю, э

>> в 2023 году, по-моему, был поднят

>> НДС,

>> э,

>> на изделиях, которые продавались в

ресторанах, на еду до 19%. И это привело

индустрию, э, можно сказать, в кризис

или же заставила, ээ, бизнеса вертеться

и переходить в тень и рассчитываться

наличными.

Настолько этот кризис был велик, что

сейчас двадцать шестого года переиграли

и вернулись снова к налогу в 7%, с

которого начинали в двадцать третьем

году, который был, собственно, введён

как послабление в ковидное время.

Как вы видите, настолько же будут

сильными и серьёзными последствия для

российских предприятий малого среднего

бес, как они были для ресторанного

бизнеса в Германии.

>> Ну, от отрасли к отрасли зависит. Я

думаю, для самозанятых в России

последствия будут, конечно, грандиозные.

>> Ну, не тут не дело даже не в

самозанятых, а в том, что получается

из-за повышения НДС

>> Угу.

с 20 до 22% и в то же время понижение

порога доходов для того, чтобы бизнес

облагался этим налогом,

>> не приводит к тому, что раньше бизнеса,

которые не платили НТС в принципе,

теперь обязаны его платить. И поэтому

скачок тоже такой же большой, сравнимый

со скачком, который был в ресторанной

отрасли здесь.

>> Да. Да. И в этой ситуации, конечно, для

этого бизнеса это грандиозные негативные

последствия, которые приведут,

собственно говоря, к как минимум

попыткам реагировать ровно так же, как

реагирует немецкий ресторанный бизнес -

это ухода в теневую экономику. Другой

вопрос, что далеко не любой бизнес может

столь эффективно в теневую экономику

уйти. Как бы рестораны - это

классическая область, которая и в

прошлом, и в Германии, скажем так,

налоговая мораль, скорее всего, была

неоптимальной. А вот для некоторых

других отраслей ситуация гораздо

сложнее. они гораздо более видимы

государству, и, соответственно, тут в

тень уйти гораздо сложнее. И, скорее

всего, о может привести просто к

закрытию бизнесов, к уменьшению

масштабов их функционирования. То есть

высокие налоги для бизнеса - это

проблема, особенно если они не

сопровождаются ростом качества

государственных услуг, о чём мы в России

не говорим, и в Германии тоже.

>> Что вы призвать под государственными

услугами? Всё, что касается общей

инфраструктуры, которыми функционирует

бизнес, высокие налоги, которые

сопровождаются

хорошо организованным рынком труда, ээ

возможностью опираться на хорошо

функционирующий от общественного

транспорта, поставку электричества,

всё, что предлагает государство. Они

совершенно другая ситуация, налоги

растут, а государство дополнительных

предложений не делает. И вот российская

немецкая ситуация в этом отношении тоже

является, на самом деле, достаточно

похожей.

>> Интересно, рост налогов - это путь к

устойчивости бюджета

или же подрыв предпринимательской

деятельности, а, соответственно,

замедление экономического роста

>> и подрыв бюджета. Это очень давний факт.

>> И подрыв бюджета,

>> конечно. Откуда берётся бюджет? Бюджет

получает свои доходы от экономического

роста. Нет роста, нет доходов для

бюджета.

Ну я предполагала, что вводя эту меру,

скорее всего, в Минфине просчитывали

нетэффект, чистый эффект от повышение

налогов.

>> Наказ в это все упирается вся проблема.

Мы можем их с того, что любое повышение

налогов ведёт к сокращению

экономического производства, как минимум

неоптимальности экономического

производства, но одновременно оно

увеличивает долю пирога, который

получает государство. То есть пирог

уменьшается, но его кусок, кто получает

государство, становится больше.

Существует, конечно, какой-то оптимум, в

который пирог не так сильно упал, а

государство получило всё большую и

большую долю.

>> Но чем более активно государство играет

с инструментом повышения налогов, тем

скорее этот оптимум будет перейдёт. И в

этой ситуации рост дальнейшей доли

пирога будет сопровождаться сокращением

самого пирога. Такой предельный пример.

Вы ведёте налоги 100%, никто ничего

производить не будет. Доходы бюджета

будут строго равны нулю, как если бы

налоги были равны нулю. Мы с вами

сегодня много говорили о меняющемся

мировом порядке. И хочется спросить, мы

движемся

к многополярному миру или двуполярному?

И сохранится ли реальный суверенитет

государства в таком сетапе?

>> Пока мы движемся скорее к хаосу, если

быть откровенным. То есть конкретная

структура, ну да, по большому счёту,

даже не канахи, именно к хаосу

настоящему, высокой неопределённости.

Поэтому понять, как будет выглядеть

структура мировой политики возримом

будущем сейчас ещё очень-очень сложно.

Ну, конечно, в мире, в котором силовые

инструменты применяются гораздо чаще,

угроза конфликтов гораздо больше, слабым

государством гораздо слабее, сложнее

обеспечить свой суверенитет. Они гораздо

более зависимы от сильных игроков. То

есть, да, в этом проблерного

мира, мне кажется, ещё очень рано. то

пока гораздо больше хаоса и

нестабильности.

>> Как вы считаете, у США э есть

вероятность и силы сохранить мировое

господство?

>> Как раз дело в том, что Трамп не

стремится к мировому господству

Соединённых Штатов. Трамп стремится к

тому, чтобы Соединённые Штаты

использовали свои ресурсы и свою мощь

для обеспечения своих интересов. Мировое

господство автоматически прини себя не

только обеспечение своих интересов, но и

ответственность за мировой порядок. А во

многих представителей администрации

Трампа, скажем, вице-президент является

очень ярким представителем этого лагеря.

Их базовое убеждение в том, что

американцы и так слишком много сил и

ресурсов раскладывают на внешний мир.

>> То есть Америка, например, не против

двуполярного мира с Китаем?

>> В принципе, да, если это описать более,

с точки зрения трампистов обеспечивает

лучшим образом интересы Соединённых

Штатов и благосостояние граждан

Соединённых Штатов. То есть базовый

аргумент Трампа как раз вот этот

Imperial Overstratch, чрезмерные

инвестиции в глобальный мир и привели к

тому, что Америка перестала быть

великой. А сделать Америку опять великой

Make America great again означает в том

числе отказаться от бессмысленных

внешнеполитических авантюр, э

расходование средств в поддержку

союзников, которые не предлагают ничего

взамен, и понять, что ресурсы Америки

тоже не безграничны, сосредоточиться на,

собственно говоря, американских

ресурсах, американских интересах. Ничего

нового. Ровно те же самые причины после

первой мой войны привели к тому, что

Америка не ратифицировала

Иерсальские соглашения.

>> Ну и в завершение

мы теряем мир правил и движемся к миру

силы, где тот сильный, тот и прав.

>> Это возможна интерпретация того, что

сейчас происходит. Я правда не уверен,

тож у нас был настоящий мир правил до

этого, но как минимум правила становятся

всё менее и менее важными.

>> Сила важнее. Да,

>> Александр, спасибо. Было очень

интересно.

Надеюсь, увидимся снова.

>> Спасибо вам.