Мы, Америка, допустили колоссальные

ошибки.

>> Какую реальную пользу США могут извлечь

из укрепления связей с Россией?

>> У нас очень долгая история вмешательств

в дела других стран.

>> А могли бы вы назвать МВФ опасной

организацией?

>> За моей спиной всегда стояли люди,

которых мы называли шакалами.

>> К чему ухудшение отношений между США и

Европой может привести мировую

экономику?

>> Мир будет совершенно другим и окажется

куда более бедным.

Всем привет. Я Юлия Кузьмич, экономист,

предприниматель и ведущая американской

студии Праве Talks. Сегодня мы в Ситле

забрались на самый север США и сейчас

поплывём домой на пароме к нашему новому

гостю, экономисту и писателю Джону

Перкинсу. В качестве советника Джон за

свою долгую карьеру успел посотрудничать

с Международным валютным фондом,

Всемирным банком и крупнейшими

американскими корпорациями. Но более

всего он известен как автор серии

бестселлеров Исповедь экономического

убийцы. В интервью мы обсудим, куда

непредсказуемая политика Дональда Трампа

приведёт мировую экономику и США, в чём

именно и почему Джон обвиняет

американскую систему в своих книгах, и

действительно ли МВФ та самая

организация, которая определяет правила

игры во всём мире. Также поговорим о

том, какое будущее ждёт доллар, как

будут развиваться отношения Америки с

Россией и чем закончится противостояние

с Китаем.

Смотрите до конца. Выпуск с такой

легендарной личностью точно будет

интересным.

>> Добрый день, мистер Перкинс.

>> Добрый день. Рад вас видеть.

>> Очень приятно с вами познакомиться и

огромное спасибо, что приняли нас в

вашем прекрасном доме здесь, в Сиетле.

>> Спасибо вам, что приехали. Для меня

честь принимать вас у себя.

За свою долгую карьеру вы успели

поработать в ключевых международных

организациях, Всемирном банке, МВФ и

Организации Объединённых Наций.

И знаете всё об устройстве мировой

финансовой системы изнутри.

Весь этот год Дональд Трамп активно

перекраивал глобальную экономику и

торговлю,

вводил пошлины, санкции и постоянно

угрожал различным странам всё новыми и

новыми ограничениями.

Как вы оцениваете его экономическую

политику?

Ох, боже мой! Знаете, всё, что он

делает, меня глубоко тревожит.

Я считаю, что по многим показателям

Трамп ведёт американскую экономику к

серьёзным проблемам,

а вместе с ней и мировую.

Я в целом против тарифов. Я считаю, что

пошлинные санкции уместны только для

товаров, произведённых с нарушением

экологических стандартов или прав

человека. Но использовать их как

политический инструмент - это

недопустимо.

Мы все нужны друг другу. У каждой страны

есть определённые товары и услуги, в

производстве которых она особенно

сильна. И пытаться остановить мировую

торговлю так, как это делает Трамп,

крайне опасно.

>> Я рада, что вы затронули тему тарифов.

Это как раз один из моих следующих

вопросов.

Как вы считаете, приносят ли они пользу

обычным американцам или скорее наносят

вред?

Расскажу о себе лично. Я сама владею

малым бизнесом, и моя компания

занимается продажей импортных товаров в

США. Многие мои поставщики уже перестали

отправлять товары в Америку. Так что

лично мне эта политика вредит.

Но хотелось бы услышать ваше мнение.

На ваш взгляд, как тарифы влияют на

обычных граждан?

Ну, я думаю, вы сами всё правильно

сказали. Тарифы наносят вред очень

многим. Я не вижу, чтобы кто-то получал

от них преимущество, кроме, пожалуй,

бизнесов самого Трампа. Но даже в этом я

не до конца уверен.

В целом тарифы вредят обеим сторонам.

И той, которая их водит, и той, на чьи

товары они распространяются.

От этого страдает весь мировой рынок.

Сейчас мы живём во времена крайне

серьёзного мирового кризиса. И очень

важно, чтобы страны объединялись и

понимали, что везде живут обычные люди.

Всем нам нужна хорошая еда, чистый

воздух, вода для наших детей и для нас

самих. Сейчас всё это, к сожалению,

забывается. Экологические вопросы

отодвигаются на второй план, потому что

идёт эта ужасная тарифная война,

экономическая война, в которую мы все

сейчас втянуты.

Спустя почти год правления Трампа в

целом можно сделать вывод, что он больше

сфокусирован на международных проблемах,

чем на внутриамериканских,

за исключением, конечно, вопросов

депортации мигрантов, сокращения

госрасходов

и реорганизации таких агентств, как,

например, USAD.

По вашему мнению, его действия приносят

пользу экономики США?

Вау, вы задаёте очень интересные

вопросы.

>> Спасибо.

>> Смотрите, Трамп пришл к власти в

основном на волне внутренних проблем,

связанных с миграцией, экономикой,

ростом цен на хлеб и в целом с

инфляцией.

А с тех пор, как он в должности, он

действительно больше занимается

международными вопросами.

Во многом я думаю из-за своего раздутого

эго и желание выиграть Нобелевскую

премию мира или что-то в этом роде. У

него и его семьи есть бизнесы по всему

миру, так что наверняка в каких-то

вопросах он действует в своих личных

интересах.

А вот что касается влияния на экономику

США, тут сказать трудно.

Снова повторю, всё, что он делает,

мешает глобальной интеграции и

налаживанию отношений между странами.

Его внимание к международным вопросам не

способствует развитию международной

торговли или сотрудничества.

Наоборот,

даже несмотря на то, что он утверждает,

что помогает на деле, его политика уже

нанесла серьёзный урон международным

отношениям и торговле.

И всё это по сути всего за несколько

месяцев.

Вообще удивительно, сколько всего он уже

успел сделать. Многое из этого мне очень

не нравится.

>> Но надо отдать ему должное.

>> О, да, действует он очень активно.

>> Да, сделал он немало. Конечно, когда он

пришёл к власти, уже был разработан план

экономических реформ, так называемый

проект 2025.

Когда Трамп баллотировался, он говорил:

"Ничего про это не знаю". Но по факту

именно этот план он и реализует, так что

ему было несложно в кратчайшие сроки

начать воплощать в жизнь эти идеи.

>> Угу.

>> Не самые лучшие идеи.

>> Ну, это смотря с какой стороны

посмотреть.

А как бы вы в целом сейчас оценили

состояние экономики США?

Знаете,

я думаю, что в ближайшие год-два можно

ожидать рост примерно в 2-3%.

Так считают большинство экономистов.

Для сравнения, в России ожидается рост

около 1%, а в Китае примерно 4-5%.

То есть Китай справляется лучше.

А вот США находится в очень непростой

ситуации.

Что нам необходимо - это хоть немного

больше стабильности.

Процентные ставки недавно снизили, да,

на 25 базисных пунктов. Вы думаете,

этого достаточно?

Ну, смотря для чего.

Я действительно считаю, что это может

стимулировать экономику, и в то же время

это, вероятно, приведёт к росту

инфляции.

Да, с одной стороны, надеюсь, это

поможет снизить уровень безработицы,

но с другой, будут и негативные

последствия.

Я в целом не уверен, что Федрезерф и

председатель Паул точно понимает, куда

всё движется.

Я не собираюсь ставить под сомнение его

решение, но мы определённо находимся в

периоде замедления, где, повторюсь, рост

ВВП составляет около 2%.

Это не очень впечатляющие цифры.

Мы в США часто обсуждаем замедление

китайской экономики. Последние 30 лет

она росла темпами около 10% в год, а

сейчас рост замедлился до 4-5%.

Но если сравнивать с Соединёнными

Штатами, это всё равно в два раза выше.

>> Да.

Китай развивается гораздо быстрее и

постепенно занимает лидирующие позиции в

мире.

А США сильно отстают.

Есть прекрасная статистика, которая

наглядно прямо на карте показывает, что

в 2001 году США были крупнейшим торговым

партнёром для 80% стран мира.

А к 2023 году ситуация перевернулась, и

Китай стал крупнейшим торговым партнёром

для 70% стран мира.

>> Да, вы абсолютно правы. Влияние Китая

действительно сильно возросло, и это

однозначно представляет угрозу для

экономики США.

>> Понятно. Давайте вернёмся к внешней

политике Трампа. В отличие от предыдущей

администрации, мы видим, как он активно

пытается наладить отношения с Россией.

Почему Трамп настолько сильно в этом

заинтересован

и какую реальную пользу Америка может

извлечь из укрепления связей с Россией?

Я думаю, этот вопрос стоит задать ему

самому. Я сам теряюсь в догадках. Многие

люди тоже заинтригованы. Ходят даже

слухи, что его шантажируют.

Вокруг этой истории существует множество

слухов.

Я действительно думаю, что в некотором

смысле он симпатизирует президенту

России и хочет повторить его модель

управления страной.

У меня нет сомнений, что он уважает

Путина и то, как тот ведёт свои дела.

Но есть и другая причина.

Трамп не хотел бы видеть, как Россия

сближается с Китаем,

потому что он рассматривает Китай как

главного соперника США.

Россия и Китай сейчас выстроили довольно

тесные и взаимозависимые отношения.

Уверен, что Трамп хочет сделать всё

возможное, чтобы вмешаться и разрушить

эту связь.

Да, очень похоже на то. И я ещё вот о

чём хотел бы рассказать. В 2017 году я

выступал на Санкт-Петербургском

экономическом форуме в России, и там же

выступал Путин. В то время казалось, что

отношения между нашими странами, а также

между Россией и Европейским Союзом

улучшаются и будут продолжать

улучшаться. Однако с тех пор мы

двинулись в противоположных

направлениях.

Что сейчас задумал Трамп, понять

довольно трудно. События развиваются так

быстро, что почти невозможно

предугадать, к чему мы придём в будущем.

А какое влияние США имеют на Россию,

если вообще имеют?

И как вы думаете, есть ли у мирного

плана Трампа шансы на успех?

>> Ну, я думаю, что за последнее время мы

стали не сильно ближе к миру в его

глобальном понимании.

Да, Трамп делает различные предложения

по урегулированию конфликта, но

одновременно с этим угрожает возобновить

ядерные испытания, испытания ядерного

оружия.

А любое отступление от соглашений по

ограничению ядерного оружия, которые

действовали многие годы, крайне опасны.

Кажется, что мы снова вступаем в период,

похожий на холодную войну.

То есть, несмотря на то, что Трамп, как

мы говорили, пытается наладить отношения

с Путиным, он в то же время продолжает

угрожать России.

Сама идея вновь снять ограничение на

распространение ядерного оружия пугает

меня.

Я думаю, пугает весь мир. Но я боюсь,

что это и есть один из рычагов давления,

который хочет использовать Трамп.

И это значит, что он в отчаянном

положении. Тарифы и санкции США

сработали далеко не так эффективно, как

планировалось.

Да, российская экономика пострадала и

сейчас находится на минимуме за

последние годы. В прошлом Путин проделал

огромную работу по восстановлению

экономики России.

>> Да. И её поддержанию.

>> Да, именно. Но это было в прошлом. А

сейчас же прогноз по росту на ближайшие

год-два примерно 2%, возможно, до 3х. А,

хотя нет, извините, даже 1% или чуть

меньше, может быть, дойдёт до двух, но

всё же более вероятно около 1% роста.

Так что санкции, конечно, навредили

экономике России, но они уж точно не

поставили её на колени. Это совершенно

не так.

>> Нет, совсем нет.

Трамп пробовал разные тактики давления,

но никакие из них не сработали. И теперь

он переходит к ядерному козырю, угрожает

американским ядерным арсеналам, ядерной

атакой или чем именно он там угрожает,

никто уже до конца не понимает, но это

точно угроза и оченьочень опасная. Мне

неприятно видеть, что глава

правительства США играет в такую игру.

Остаётся только надеяться, что он просто

блифует.

>> Да, он часто это делает.

>> Мы никогда не можем знать наверняка, что

у него на уме. Но даже если он просто

блифует, одно только заявление,

высказанная угроза, уже создаёт

напряжённость, прождает страх во всём

мире, мешает людям вести бизнес. Такая

обстановка напряжённости и страха

сдерживает людей от развития, от

инвестиций в будущее.

>> Да, потому что будущее туманно,

>> верно? Будущее действительно туманно, и

сейчас оно кажется особенно опасным.

>> А ещё я думаю, что в перспективе это

повлияет на фондовый рынок.

>> То есть вы считаете, что фондовый рынок

ждёт крах?

У меня нет хрустального шара, но есть

много аналитиков, которые считают, что

это возможно.

Слово крах может быть чересчур сильное,

но спад вполне вероятен.

Знаете, недавно я выступал на нескольких

конференциях по криптовалютам.

Центральной темой там было: "Не

инвестируйте в фондовый рынок,

инвестируйте в биткоин или золото".

Это как раз из-за страха, что рынок

рухнет.

А как вы считаете, допустят ли МВФ и

другие международные организации

дальнейшее усиление роли криптовалют?

Учитывая, насколько независимыми от

регуляторов они делают людей,

нужно сначала уточнить, о каких именно

криптовалютах мы говорим.

>> Допустим, о биткоине.

Я думаю, что МВФ боится биткоина. Каждый

раз, когда доллар оказывается под

угрозой, США принимает шаги, чтобы не

допустить его серьёзное ослабление. Моя

работа как экономического убийцы как раз

основывалась на силе доллара. Все эти

санкции и тарифы могут применяться и

быть эффективными только потому, что

доллар - это мировая резервная валюта.

Как только доллару что-то угрожает, как

это было с Каддафией, с Саддамом

Хуссейном, с правительством Ирана, США

немедленно реагируют.

Мы устраняем их. Да, причин обычно

несколько, но одна из главных, например,

Скаддафи, его желание торговать нефтью

за золотой динар вместо доллара.

Совсем недавно был пример, когда

Сальвадор сделал биткои официальным

платёжным средством.

МВФ тут же вмешался и сказал: "Нет, нет,

так не пойдёт. Если вы не откажетесь от

этого решения, мы потребуем немедленно

погасить долг по всем кредитам и никаких

больше займов вам не выделим". И

Сальвадору пришлось изменить свою

политику.

>> Безумие.

Так что да, и МВФ, и Минфин США, и

Всемирный банк, и другие организации

будут делать всё возможное, чтобы

сохранить статус доллара как мировой

резервной валюты

>> и помешать распространению криптовалют.

>> Да, криптовалют в целом и биткоина

особенно. Но с другой стороны, есть же,

например, Трампкоin

есть ещё так называемые, простите,

шиткоины.

А ещё куча других валют, например,

привязанных к доллару.

Таким валютам вряд ли что-то угрожает, и

они могут продолжить распространяться.

Но вот биткои вызывает страх,

и этот страх, я считаю, оправдан, если

ваша цель сохранить доллар как мировую

валюту.

Лично мне не так уж хочется, чтобы

доллар сохранял этот статус.

Но если цель в этом, бояться биткоина

нужно. Других валют не обязательно, и

многие правительства это понимают.

Кто-то пытается создавать собственные

криптовалюты, но это уже совсем другой

вопрос. Да,

мы с вами ещё вернёмся к доллару как

резервной валюте.

Но сначала я бы хотела спросить, а

насколько вообще справедливо считать,

что криптовалюты и биткои по-прежнему

остаются независимыми,

учитывая, какие огромные деньги в них

вкладывают крупные институциональные

игроки, например, такие, как Black Rock,

можно ли их всё ещё называть

независимыми?

>> Да, тут кроется большая опасность. Я как

раз предупреждал об этом на той

конференции по биткоину и говорил

участникам. Смотрите, есть Федеральная

резервная система США. Вам она не

нравится. Мне она тоже не нравится,

поскольку это часть американской

олигархии. Но действительно ли мы хотим

лезть в эту систему и становиться её

частью? Действительно ли мы хотим

заменить старых олигархов на новых, тех,

кто сейчас аккумулирует огромное

количество криптовалют?

Так что да, есть опасность, что биткои

станет новым инструментом для очень

богатых людей,

с помощью которого они получат ещё

больше власти и контроля.

Например, предположим, что Саудовская

Аравия владеет большим количеством

биткоинов.

Если Саудовская Аравия вдруг продаст все

свои биткоины за одну ночь, цена

биткоина упадёт,

>> верно?

>> А затем Саудовская Аравия выкупит их

обратно, когда цена будет низкой. Они

продали дорого, все остальные покупают

дёшево, а они скупают по низкой цене. В

итоге у них становится ещё больше

биткоинов. И то же самое можно сказать и

о Трампе. У него огромная власть над

биткоином. Допустим, он завтра сделает

какой-нибудь заявление, люди воспримут

это негативно, и цена биткоина

обрушится,

и тогда он закупит много биткоинов для

себя и своей семьи. А после не реализуют

то, о чём заявил, и цена снова

поднимется. Так что существует большой

риск того, что биткоином могут

манипулировать люди с большой

политической властью или те, кто владеет

большим количеством биткоинов.

Ну, конечно, это также может быть

применимо к золоту или к доллару США.

Так что, думаю, с валютами всегда есть

такой риск.

Давайте теперь подробнее поговорим про

доллар.

Последний год для него был не самым

лучшим.

Однако некоторые экономисты утверждают,

что ослабление доллара на самом деле

выгодно для Америки, так как это

облегчает обслуживание госдолга и

сокращает торговый дефицит.

На ваш взгляд, слабый доллар - это плохо

или хорошо как для США, так и для

остального мира?

Зависит от того, чего вы хотите

добиться.

Если ваша цель стимулировать экспорт и

поддержать местных американских

производителей,

которые хотят продавать свои товары за

рубеж, то это хорошо.

Слабый доллар им поможет.

Но если вы занимаетесь импортом товаров,

как, например, ваш бизнес, то в таком

случае слабый доллар вам скорее

навредит.

В некотором смысле это работает по той

же схеме, что и тарифы, которыеводятся в

отношении Китая.

В чём их суть?

Они делают китайские товары, которые

продаются внутри США дороже.

И одновременно с этим те же самые

китайские товары для всего остального

мира оказываются значительно дешевле,

чем товары, произведённые внутри США.

Всё это происходит из-за тарифов.

Например, из-за них повышается стоимость

китайских компонентов, которые

необходимы для производства товаров

здесь, в США.

Это означает, что когда мы продаём свою

продукцию за рубеж, она будет дороже

китайской, потому что в Китае цены не

меняются, а у нас из-за этих тарифов

сильно растут.

>> О, ты тоже хочешь поговорить про

экономику?

Ваш кот что-нибудь знает о долларе?

>> О, да, он тот ещё эксперт по валютам.

Иди сюда. Иди сюда, иди.

У меня их вообще двое. Вторая кошка не

показывается, потому что она очень

пугливая.

А вот этот неробкого десятка.

На чём мы остановились?

Мы говорили о судьбе доллара.

Люди обычно делятся на две группы.

Одни верят в него, несмотря ни на что, а

другие настроены более скептично и

предрекают ему скорый крах.

Лично я твёрдо верю в доллар и держу

весь свой инвестиционный портфель в

долларах.

Однако за последний год я бы заработала

больше, если бы всё хранила на рублёвом

вкладе.

>> Где? Где?

>> Если бы просто открыла вклад в рублях в

российском банке. А вы лично предвидите

крах доллара?

Лично я нет.

У меня все счета тоже в долларах, так

что я совсем этого не жду.

А если мы представим себе не полный его

крах, а ситуацию, при которой он

перестанет быть мировой резервной

валюты,

что могло бы стать заменой доллару?

Довольно трудно представить какую-либо

другую валюту на его месте.

Конечно, есть китайский юань, но я не

думаю, что сам Китай этого хочет.

Вопрос неоднозначный.

С геополитической точки зрения это было

бы неплохо, но Китай сам держит много

долларов.

Если доллар обесценится, он резко

потеряет большие деньги.

А уж если доллар потеряет статус

резервной валюты, это, в том числе,

ударит по Китаю. Так что им это не

выгодно.

Какая ещё валюта могла бы заменить

доллары, если это не юань или что-то

вроде биткоина или других криптовалют?

Сейчас я не вижу, чтобы к этому шло,

потому что, как мы уже обсуждали, США не

допустят этого.

Так что мне кажется, доллар остаётся

резервной валютой, по крайней мере, на

протяжении всей моей жизни.

Но вот за вашу жизнь ситуация может

измениться и, возможно, довольно сильно.

Знаете, я много времени провёл в

Латинской Америке, и там, в нескольких

странах, доллар является официальной

валютой.

Если вам повезло вложиться в доллар в

момент, когда он только становился

официальной валютой в этих странах, вы

заработали очень много.

Однако, если же вы продолжали держать

средства в местной валюте, например,

Сукры в Эквадоре, вы теряли капитал.

Поэтому до тех пор, пока доллар остаётся

относительно сильным, я бы советовал

держать деньги в долларах. Это

практически лучшая инвестиция.

Но и в рублях в целом сейчас деньги

можно держать. Насколько я вижу

ситуацию, это сейчас тоже довольно

безопасная инвестиция.

>> Да, поняла.

А можем ли мы сказать, что по мере

ослабления доллара Соединённые Штаты

утрачивают влияние в мире?

Или Америка может сохранить своё

положение другими способами.

Если доллар сильно ослабнет, да, США

потеряют часть своего влияния. Есть

несколько признаков, которые присущи

каждой империи. Первый, ваша валюта

является мировой резервной валютой.

Второй, ваш язык является языком

международного бизнеса, английский

именно такой. И третий, вы обладаете

крупнейшими вооружнными силами в мире. и

США по этому признаку далеко впереди.

Так что да, мы империя.

>> Да, пока соответствуете всем критериям.

>> Да, мы супердержава номер один, но для

этого нужны все элементы, которые я

перечислил. Если доллар ослабнет, мы

потеряем часть рычагов влияния. А если

он и вовсе перестанет быть мировой

резервной валютой, это очень серьёзно

ударит по нашему статусу супердержавы.

То есть, если доллар перестанет быть

резервной валютой, у вас останутся

только язык и армия. Верно? Больше

ничего.

>> Всё так, но кто же тогда станет

эмитентом резервной валюты?

>> Это вопрос на миллион долларов.

>> Как я уже сказал, у Китая ситуация

непростая, потому что покупая или

продавая нефть или любые другие ресурсы

на мировом рынке, ему в большинстве

случаев приходится за них рассчитываться

в долларах. И хотя иногда получается

этого избежать, в целом у США в руках

по-прежнему остаётся очень серьёзный

инструмент влияния.

Мы уже немного поговорили о внешней

политике Трампа и в том числе о его

попытках улучшить отношения с Россией.

Однако в то же время его действия

приводят к значительному ухудшению

отношений с Европой.

Есть ощущение, что Трамп не

рассматривает Евросоюз как равноправного

партнёра.

Как вы считаете, к чему ухудшение

отношений между США и Европой может

привести мировую экономику?

Если предположить, что это ухудшение

продолжится и дальше, то влияние на

мировую экономику будет довольно

сильным. Знаете, есть такое слово

глобализация. В США оно превратилось в

некое ругательство. А я вот хочу, чтобы

мир был глобальным. Я глобалист, да. Я

при этом очень поддерживаю местное

производство и считаю, что насколько

возможно, мы все должны покупать местные

продукты. Но факт остаётся фактом. Мы

живём высокотехнологичную эпоху

человеческого развития, а высокие

технологии полностью зависят от

глобализации.

>> Верно?

думать, что Соединённые Штаты, например,

могут быть полностью независимыми, стать

таким самостоятельным островком в мире

высоких технологий. Но это просто так не

работает.

Если США вдруг станут полностью

изолированными,

мир будет совершенно другим и окажется

куда более бедным.

Связь между США и Европой, между Европой

и Россией, между США и Россией очень

важна.

Цель должна заключаться в том, чтобы

объединяться.

Должен сказать, что всё происходящее

сейчас, весь этот раскол очень пугает.

И в отношении России были допущены очень

большие ошибки, как со стороны Европы,

так и со стороны США.

Я уже говорил, что когда я выступал на

петербургском экономическом форуме, я

чувствовал, что тогда был шанс

сблизиться.

И мне казалось, что Путин был к этому

открыт, что он действительно протягивал

руку. Возможно, я ошибался и он просто

правильно подбирал слова. Но также верно

и то, что европейцы и американцы

несколько раз очень сильно его

оскорбили.

Например, когда Россия устраивала

церемонии, посвящённой окончанию Второй

мировой войны, и нас приглашали в них

участвовать и отметить роль, которую

сыграла Россия в войне, США никого не

отправили. Европа тоже почти никого не

отправила. И когда проводилось большое

мероприятие в Нормандии, во Франции,

посвящённое вкладу союзных сил, Россию

даже не пригласили. А ведь Россия

сыграла огромную роль в разгроме

Гитлера.

Есть ощущение, что обе стороны постоянно

пытаются друг друга уколоть побольнее.

Я думаю, что и Европе, и США нужно

пересмотреть то, как мы смотрим на мир.

Давайте теперь перейдём к вашим книгам

серии бестселлеров Исповедь

экономического убийцы.

Там вы описываете свою работу в крупной

консалтинговой компании,

которая имела связи с американским

правительством.

И ваши обязанности заключались в том,

чтобы убеждать лидеров развивающихся

стран брать у США деньги в кредит.

Вы называете это эксплуатацией, верно?

Могли бы вы подробнее объяснить, почему?

>> Да. Когда мы говорим о том, что

компания, в которой я работал, была

связана с правительством США, должен

пояснить, что речь идёт скорее о

правительственных контрактах. Сама

компания не принадлежала к американскому

правительству. У нас просто было много

контрактов с Министерством финансов США,

с Госдепартаментом, МВФ и со Всемирным

банком, который официально не является

частью американского правительства, но

очень сильно контролируется США. Моя

задача заключалась в том, чтобы выявлять

страны, обладающие богатыми запасами

ресурсов, в которых были заинтересованы

американские корпорации, а затем

отправляться в эту страну и убеждать её

правительство взять у Америки крупный

кредит.

Но на деле до самой страны деньги так и

не доходили.

>> А куда они шли?

>> Они уходили нашим американским

корпорациям, крупным инженерным

компаниям, вроде БекtЛ, Хали Бёртон,

Браун или Stone and Webster, которые

строили инфраструктурные проекты в этих

странах. Так что сами страны на самом

деле не видели этих денег, но всё равно

должны были предоставить что-то в залог.

Кредит выдавался с условием, что

ресурсы, которые нам были нужны, нефть

или что-то ещё, выступали залогом по

этому кредиту. А деньги же переводились

из банка, скажем, в Вашингтоне в банк в

Хьюстоне, Сан-Франциско, Бостоне или

где-то в Нью-Йорке.

>> То есть деньги распределялись только

между американскими подрядчиками. Вы

вообще не задействовали местных

работников?

>> Ну нет, конечно. Мы работали и с

местными подрядчиками, но самые крупные

контракты всегда шли в США. И в

зависимости от размера контракта нам

часто приходилось прибегать к разным

уловкам, чтобы страна согласилась.

Например, мы обещали, что если одна из

наших крупных инженерных компаний

получит тот или иной проект, она наймёт

местных рабочих копать траншеи,

например. Но всю основную работу

выполняли именно наши компании. Прибыль

получали крупные американские

корпорации. Да, некоторые местные

бизнесы тоже что-то на этом

зарабатывали, продавали еду, материалы,

но вот за счёт самих кредитов богатели

именно наши компании.

На кредитные средства они строили в этих

странах инфраструктуру: энергосистемы,

шоссе, аэропорты, промышленные

комплексы.

Внутри стран всё это приносило выгоду

лишь нескольким богатым семьям, тем, кто

владел предприятиями в этой или иной

области. Именно они получали выгоду от,

например, новых электросетей.

А обычные граждане, как правило,

страдали. Чтобы выплачивать проценты по

кредитам, правительства сокращали

финансирование сферы образования,

медицины, вили, например, социальных

услуг.

Но в конечном итоге эти кредиты всё

равно не удавалось выплатить. И тогда мы

возвращались обычно уже под эгидой МВФ

и говорили: "Раз вы не можете платить,

продавайте нам ваши ресурсы с большой

скидкой. Нашим компаниям нужна ваша

нефть по дешёвой цене и без всяких

экологических ограничений. А ещё

голосуйте с нами в ООН". Например,

против России или против Кубы или кого

угодно. Предоставьте нам место под

военную базу. Приватизируйте

коммунальные службы: воду, канализацию.

и продайте нашим инвесторам. То есть мы

фактически создавали колониальную

империю и делали это путём

экономического порабощения стран через

так называемую долговую ловушку мы

загоняли страны в долги.

>> Ого, ничего себе.

>> Однако богатые кланы в этих странах,

владельцы ключевых предприятий,

чувствовали себя прекрасно. Они

становились нашими союзниками. И это

одна из причин, почему лидеры стран

соглашались на такие кредиты.

А кроме того, они знали ещё одну вещь.

За моей спиной всегда стояли люди,

которых мы называли шакалами. Ого,

шакалами.

>> Это были те, кто свергали правительство

или устраняли их лидеров. У США длинная

история подобных действий, к несчастью.

Чили с Сальенда,

Арбинс в Гватемале,

Масадык в Иране, а более недавние

примеры селая в Гондурасе и так далее.

У нас очень долгая история вмешательств

в дела других стран.

А вы считаете, что эти страны в Азии или

Латинской Америке смогли бы развить

такую инфраструктуру самостоятельно

без американских кредитов?

>> Скорее всего, нет. И в этом вся суть. И

сейчас примерно то же самое делает

Китай. Он использует своё влияние и

говорит: "Мы вам дадим более выгодные

условия. не будем вмешиваться в ваши

дела. Привлечём местную рабочую силу.

Что хотите?

Меня недавно спросил один крупный

политический деятель из Африки.

Если я стану президентом своей страны,

что бы вы посоветовали мне сделать?

Как мне сбежать эксплуатации и

империалистического давления?

Я ответил: "В вашей страны много

ресурсов, как и по всей Африке в целом,

но вы не можете действовать в одиночку,

если вы объединитесь с другими странами,

также обладающими ресурсами, которые нам

нужны, и скажете: "Слушайте, мы не можем

разрабатывать эти ресурсы

самостоятельно.

У нас недостаточно технологий, нет

доступа к рынкам. Нам нужна ваша помощь.

Дайте кредит". Но при этом учтите, что

условия этого кредита должны быть нам

выгодны. У вас не выйдет использовать

эти деньги, чтобы эксплуатировать нас.

Вот если различные страны в Латинской

Америке, Азии и Африке объединятся,

скажут что-то подобное, постоять за себя

- это будет мощная сила.

Например, вы хотите в своей стране

разработать нефтяное месторождение и

привлекаете для этого западных

специалистов и средства. Нужно

настаивать на том, что вместе с добычей

нефти вам помогали развивать собственные

производства.

Не просто отправлять нефть на

переработку за рубеж, а развивать

нефтеперерабатывающие предприятия внутри

страны. А ещё производство товаров из

нефтепродуктов, например, пластика и так

далее.

Таким образом, развивающиеся страны

должны настаивать на том, чтобы деньги

от западных кредитов шли не только на

добычу ресурсов, что и есть настоящая

эксплуатация, а на развитие

инфраструктуры вокруг добычи, развития

связанных с этими ресурсами отраслей,

которые помогут поднять всю экономику

страны, используя добавленную стоимость

и выгодную торговлю с остальным миром.

Вот так это должно работать.

Но это возможно только, если страны

объединятся. А я подозреваю, что это

довольно непросто, поскольку страны

Африки, Азии и Латинской Америки имеют

долгую историю конфликтов между собой.

>> На своих континентах вы имеете в виду?

>> Да. Было множество локальных войн между

странами:

Эквадоры и Перу, Аргентина и Чили и так

далее.

Но я часто думаю о том, что если

посмотреть на историю США, в 1700х годах

здесь было 13 колоний с очень разными

взглядами. И на первых заседаниях того,

что впоследствии стало континентальным

конгрессом, когда собирались

представители этих колоний, они яростно

спорили. Они совершенно не ладили друг с

другом. Интересы юга и севера очень

сильно различались. Да и внутри самого

юга были разногласия между Штатами, как

и внутри севера.

Но в итоге все они смогли объединиться,

потому что поняли, единственный способ

избавиться от контроля Британии - это

действовать сообща.

Так что есть довольно хороший

исторический пример того, как люди,

враждебные друг другу, смогли

объединиться.

И именно это нужно сделать развивающимся

странам.

Да, конечно, странам с низким доходом

нужны западные кредиты и технологии,

чтобы расти и развиваться.

Но вопрос в том, как именно они их

используют.

Им нужно настаивать на том, чтобы

развивали все сектора экономики страны,

а не только продажи ресурсов.

Это верно. Должен применяться

комплексный стратегический подход.

Да, именно так.

Вы полагаете, что именно политика США и

МВФ делает богатые страны богаче, а

бедные ещё беднее.

Однако лауреаты Нобелевской премии по

экономике прошлого года пришли к выводу,

что бедными страны делают отсутствие

чётких институтов и вовлечение людей в

экономическую жизнь.

Эта концепция спорит с вашей?

Я думаю, это связанные вещи, потому что

те самые институты и системы управления

по большей части были навязаны странам

колониальными державами.

Ну, возьмём, к примеру, Африку, где

голландцы, англичане, французы,

португальцы раньше имели огромное

влияние.

Формально митрополий уже не существует,

но за время их правления как раз и были

созданы те институты, которые сейчас

продолжают поддерживать привычное

колониальное устройство, только уже

изнутри.

То есть лидеры этих стран местные, они

того же цвета кожи, говорят на том же

языке и так далее, но они встроены в

старую колониальную систему, которая

удерживает их на вершине. Они

заинтересованы в том, чтобы структура

оставалась прежней, чтобы они продолжали

оставаться наверху.

Так что да, я считаю, что системы

управления во многих странах

действительно мешают им стать

по-настоящему демократическими,

по-настоящему независимыми.

Изначально всё это было создано

колониальными державами, а сейчас

поддерживается и сохраняется Всемирным

банком, МВФ и другими организациями. Они

фактически настаивают на том, чтобы

такие системы продолжали существовать.

Как я уже говорил ранее, возьмём пример

Сальвадора, который попытался ввести

биткои как официальное платёжное

средство. И МВФ тут же заявил: "Нет,

нет, нет. Это выбивается из привычной

системы управления вашей страны. Вы так

делать не можете.

То есть, по сути, вы считаете, что

предоставление кредитов таким странам

препятствует развитию местных

институтов?

>> Предоставление кредитов на тех условиях,

на которых это сейчас делает Всемирный

банк, МВФ и все связанные с ними

структуры. Да, но в этом и заключается

их политика.

Вы сотрудничали с МВФ и, безусловно,

знаете, как он устроен. Многие называют

его одной из самых непрозрачных

организации мира, вокруг которой

существует множество теорий заговора.

Одна из таких теорий заключается в том,

что МВФ пытается продвигать новый

мировой порядок. Согласны ли вы с тем,

что эта организация действительно

настолько могущественна и опасна, как её

описывают?

Я считаю, что МВФ по сути представляет

интересы нынешних мировых элит и

помогает сохранять всё как есть. Текущий

статус кво.

Это я называю корпоратократией.

Власть во всём мире держат люди, которые

управляют крупнейшими корпорациями. И

зачастую они же входят в состав

американского и других правительств.

Это эффект вращающихся дверей. Одни и те

же люди переходят с высоких постов в

корпорациях на ключевые госдолжности и

обратно, а МВФ фактически защищает их

интересы. Мысль, что он захочет всё это

изменить, для меня просто невозможно.

>> А могли бы вы назвать МВФ опасной

организацией?

О, да, они очень опасны. Особенно если

вы живёте в стране, на которую они

нацелились, из которой хотят получить

ресурсы. В этом случае они крайне

опасны.

Я считаю, что потенциально опасны и для

обычных граждан США, потому что в первую

очередь они защищают только самих себя.

Сейчас мы видим стремление Дональда

Трампа взять под личный контроль все

ключевые институты, сместить главу ФРС,

поставить своего человека,

сделать то же самое в армии, что тоже,

кстати, очень опасно.

И что касается МВФ и Всемирного банка, у

Трампа достаточно власти, чтобы в итоге

подчинить и их тоже.

Просто пока он не видит необходимость

это делать. Его устраивает, как они

работают. Это насколько я могу судить.

>> Интересно, что в девяностые годы МВФ

выделил миллиарды долларов только что

сформировавшемуся правительству Новой

России. Если я правильно понимаю, в то

время вы уже не были экономическим

убийцей. Вы завершили эту карьеру сильно

раньше,

>> верно?

>> Но как вы думаете, в девяностые в России

тоже работали такие экономические

убийцы?

>> У меня в этом нет никаких сомнений.

И МВФ тоже сразу же подключился, как

только в России появилась новая

администрация.

Советский Союз распался в 1991 году.

Горбачёва сменил Ельцин, и они очень

старались повлиять на него. приблизить

его к Западу, как мне кажется.

И когда к власти пришёл Путин, они тоже

увидели в этом огромные возможности.

Произошли серьёзные перемены, и они

совсем не хотели, чтобы Россия занялась

тем, что, по-моему, пытается сейчас

сделать Путин, а именно восстановить

что-то похожее на Советский Союз.

Поэтому МВФ считал, что необходимо

вмешаться. Им казалось, что это в их

интересах. активно действовать в России

в тот критический момент, в момент

нестабильности, когда происходили

огромные перемены.

Это началось с самого начала правления

Горбачёва.

Вся эта гласность, перестройка, в такой

период открываются двери возможности для

таких организаций, как МВФ. Этот момент,

когда они могут войти и начать влиять. И

именно это они и сделали.

А как вообще России могли одобрить

кредит, учитывая состояние её экономики

в то время? Трудно поверить, будто МВФ

рассчитывал на то, что Россия сможет

выплатить долг.

>> Ну а что выступило в качестве залога,

знаете? Я не знаю.

>> Я тоже.

Это важный вопрос, потому что Россия,

очевидно, должна была предоставить

что-то в качестве залога.

Я бы предположил, что это могли быть

нефть игаз. Почему бы и нет?

Это же крупнейшие ресурсы, которыми

располагает Россия.

МВФ был очень заинтересован в том, чтобы

получить рычаг давления на новое

правительство России в момент, когда оно

только-только формировалось.

Скажем честно, никто тогда не мог

предугадать, к чему это всё идёт.

Сначала был Горбачёв, который, казалось,

стал близким другом Запада,

а затем он ушёл, и стало непонятно, в

каком направлении пойдёт новая

администрация. Ельцин, как мне кажется,

был большой загадкой, но вместе с тем у

МВФ была возможность активно включиться

и получить больше влияния.

Вы сказали, что залогом могли быть нефть

игаз.

И впоследствии именно рост цен на нефть

игаз позволил России досрочно погасить

долг в 2005 году вместо 2008.

Но что бы произошло, если бы цены не

выросли? Что бы случилось с Россией,

если бы она не смогла выплатить долг?

Обычно, если страна не может выплатить

долг, у неё забирают то, что выступало

залогом. В данном случае это были бы

нефть игаз. Но если, как в вашей

гипотезе, цены бы не выросли, а упали,

это бы означало, что пришлось бы забрать

больше нефти и газа или, возможно,

перейти на что-то другое, например,

золото. У России же есть золото, поэтому

вы просто меняете условия залога, чтобы

включить в него и золото тоже.

Недавно похожая ситуация произошла с

Эквадором.

Там дело было не в цене газа, хотя газ

тоже подешевел.

Залогом по китайским кредитам для

Эквадора была нефть.

>> Но коренные народы начали активную

борьбу, чтобы остановить добычу нефти в

амазонском регионе Эквадора, где

расположены основные местарождения.

И из-за этого добыча для китайских

компаний стала практически невозможной.

И тогда залог изменили на золото,

начали разрабатывать огромные золотые

месторождения.

Угу.

>> А ещё добывать кобальт и другие

минералы.

Так что МВФ, Китай и другие институты,

которые загоняют страну в эту долговую

ловушку,

почти всегда имеют план Б.

Поэтому, рассуждая о России, я

предполагаю, что исходным залогом были

нефть и газ. А если бы цены на них

упали, то залог бы просто переключили на

золото.

>> Я рада, что вы упомянули Китай. Он

сейчас активно развивает инициативу Пояс

и путь, которая во многом повторяет те

шаги, которые вы описываете в своих

книгах. Китайцы активно работают уже

более чем в 70 странах Азии, Африки и

Латинской Америки.

Возможно, я сейчас прозвучу как

заеженная пластинка, но действие Китая

вы тоже считаете очередной формой

эксплуатации?

Абсолютно. Китай играет в ту же самую

игру.

Меня как-то пригласили выступить для

китайской программы MBA в Шанхае.

Студентами этой программы были те, кого

правительство отобрало как будущих

лидеров Китая.

И как только я приехал, ребята начали

буквально охотиться за мной. То в бар

пойти, выпить пиво, то на речную

прогулку и так далее.

>> Это было в Шанхае?

>> Да, в Шанхае.

Было здорово, мне очень понравилось, но

я понимал, что истинная причина, по

которой они меня туда пригласили, была в

том, чтобы вытащить из меня всё, что я

знаю. Что у меня получалось хорошо и что

ещё важнее, какие ошибки я совершал,

чтобы самим их не повторять. Китай

сейчас проводит блестящую работу. Их

экономические убийцы действуют очень

эффективно, и их аргументы невероятно

убедительны. Если вы президент

какой-нибудь африканской или

латино-американской страны и развиваете

экономику, они приходят и говорят:

"Разве вы не знаете, что мы в Китае

вывели из крайней нищеты около 900 млн

человек? Такого не делал больше никто.

Это вдвое больше населения США. А ещё у

них был экономический рост в среднем

около 10% на протяжении 30 лет. Никто

никогда не достигал ничего подобного. А

тем временем Соединённые Штаты, ну

просто посмотрите на статистику.

Реальная минимальная зарплата в США с

поправкой на инфляцию не повышалась с

1973 года. Китайцы говорят: "Ну что,

господин президент, кого выбираете? Мы

не заставляем вас принимать коммунизм

или какую-то другую систему управления.

Но разве вам не нравится наша

экономическая модель? И при этом Китай

добавляет: "И в отличие от США, мы не

будем требовать, чтобы вы меняли

правительство для того, чтобы мы могли

на него повлиять".

Оставляйте в правительстве кого хотите.

Мы не будем вмешиваться.

Ну, а ещё мы поможем вам развивать

международную торговлю через инициативу

"Пояз и путь".

И дальше они говорят: "Вот смотрите,

господин президент Перу" или любой

другой страны, когда вы заключаете

соглашение с Соединёнными Штатами, вы

становитесь частью их системы

дружественных государств.

Это означает, что США будут поддерживать

с вами хорошие торговые отношения. Мы же

дадим вам хорошие отношения со всем

миром. Мы строим новый шёлковый путь. Мы

построим порты здесь, в Перу. И вы

сможете торговать не только с США или с

Китаем, но со всей Африкой, всей Азией,

всей Латинской Америкой. Мы поможем вам

построить дороги. Мы подключим вас ко

всему миру. Юлия, поверьте, это

чертовски сильный инструмент продаж.

>> Точно, как раз об этом сейчас думаю. Это

предложение, от которого очень трудно

отказаться. Да, так и есть.

И ещё они говорят: "А что сделали для

вас Соединённые Штаты? Они построили на

вашей территории военную базу. США

держит военные базы в 100 странах мира.

У Китая две, может быть три. И это даже

не базы в полном смысле, а скорее пункты

снабжения. Китай не вводит войска в

другие страны, а Америка вводит. И людям

это не нравится. Кому хочется иметь на

своей земле военную базу иностранного

государства? США их размещает постоянно,

а Китай говорит: "Мы этого делать не

будем". В отличие от Америки. И дальше.

О, смотрите, вот вы мусульманская

страна, - говорит Китай. А посмотрите-ка

на Афганистан.

>> Да, посмотрите, что они с ним сделали.

>> Именно. Посмотрите, что Соединённые

Штаты натворили в Афганистане, в Ираке,

в Палестине.

Да, у нас в Китае тоже есть проблемы с

лидерами некоторых стран, и мы пытаемся

их решать, но наши методы ни что по

сравнению с тем, что США устроили в

мусульманских странах.

Мы, Америка, допустили колоссальные

ошибки. Мы создали много врагов. А у

китайских экономических убийц есть

принцип, который звучит так: если хочешь

построить империю, заводи друзей, а не

врагов. США создали себе множество

врагов.

Я говорю о том, что делал и я сам, в том

числе. Мы добивались своего, получали

ресурсы, строили империю. А ещё давайте

признаем честно, США не продвигали

никакую демократию ни в одной стране,

где бы они не работали. Они продвигают

то, что выгодно им самим, большим

американским корпорациям и тем, кто у

власти. Мы поддерживали ужасных

диктаторов, например, пиночета в Чили.

Мы свергли демократически избранного

президента Альенде и поддержали

Пиначета, жёсткого тирана. Мы

поддерживаем Саудовскую Аравию и много

других стран, где никакой демократии

нет. И китайские экономические убийцы

используют это. Они говорят, что

пытаются сделать США. Они пытаются

контролировать вашу политическую

систему. Им всё равно, у вас демократия,

королевство или что-то ещё. Им просто

нужен контроль.

А нам, Китаю, это вообще не нужно. Мы

просто хотим помочь вам добывать

ресурсы.

Хотя подразумевается, мы хотим

эксплуатировать ваши ресурсы, но это

подаётся иначе.

Я не оправдываю Китай. У Китая та же

цель, что и у США. Мировое доминирование

в сфере ресурсов и влияния.

Но их экономические убийцы обладают

очень хорошими инструментами и

аргументами. Да, и если рассматривать

США и Китай как соперников за мировое

господство, то Китай в последнее время

явно лидирует и технологически, и с

точки зрения мягкой силы. Вы уже

упоминали, что сейчас около 70% стран

более активно торгуют с Китаем, чем с

США. Есть ли у Америки шанс вернуть своё

прежнее положение и что должно

произойти, чтобы это стало возможным?

Я думаю, Китай для этого должен

допустить серьёзные просчёты. И часть

таких ошибок он уже совершил. Я много

пишу об этом в одной из своих книг.

Китай построил несколько действительно

неудачных проектов.

Возьмём Эквадор.

Они построили дамбу и гигантскую

гидроэлектростанцию,

которая должна была обеспечивать

электричеством. примерно половину

страны.

Там было восемь энергоблоков. И Китай

построил всё это рядом с действующим

вулканом, вулканом Ревентадор, прямо на

линии тектонического разлома. Ещё и в

крайне непростом биоразнообразном

дождевом лесу. Ужасное решение.

Эта станция никогда не работала на

полной мощности или даже близко к ней.

Здание, где расположены генераторы,

пошло трещинами.

Это был полный провал. Ну и в целом у

Китая большая история довольно

халтурного строительства по всему миру.

А ещё они нажали себе недоброжелателей в

ряде стран, потому что привозили

огромное количество китайских рабочих и

строили для них отдельные жилые

кварталы. Я видел много таких.

Сейчас Китай говорит, что меняется, что

учится на ошибках и так далее. Но вот

для того, чтобы уступить США в гонки,

Китаю нужно совершить ряд ошибок.

Наращивание военного присутствия по миру

- это была бы огромная ошибка для Китая

и помогло бы США.

А вот Америке стоило бы стать мягче и

доброжелательнее по отношению к другим

странам.

США стоит поменьше стремиться к

контролю, меньше использовать кредиты

как инструмент политического давления.

Надо говорить этим странам: "Мы поможем

вам развивать вашу экономику, а не

только добычу ресурсов".

Мы не просто будем забирать вашу нефть,

мы поможем построить

нефтеперерабатывающий завод. Будете

перерабатывать её сами. Ещё мы построим

у вас эффективные заводы, например, по

производству пластика. Мы реально

поможем.

Вот если США начнут действовать так, а

Китай начнёт ошибаться, да, тогда у

Америки есть шанс вернуть свои позиции.

Но я сомневаюсь, что нечто подобное

произойдёт.

А как вы считаете, можно ли сказать, что

мы движемся в сторону многополярного

мира или мы всё ещё застряли в

однополярном?

Просто теперь с новым гегемоном в лице

Китая?

Ну, сейчас мы живём в биполярном мире,

как мне кажется,

с центрами в Китае и в США.

Эти две страны вместе производят около

45%

мирового ВВП, только они вдвоём. И

примерно такую же долю около 40 с лишним

процентов мирового загрязнения.

Поэтому один из важнейших вопросов: куда

вообще движется наш мир?

То, что мы создали США как лидера, а

теперь ещё и Китай - это то, что

экономисты называют экономикой смерти.

Это экономическая система, главная цель

которой максимизация материального

потребления,

а для корпораций максимизация

краткосрочной прибыли, независимо от

социальных и экологических последствий.

Это экономика смерти, потому что она

загрязняет и потребляет сама себя вплоть

до исчезновения.

>> То есть буквально экономика смерти.

Смерть в прямом смысле.

>> Да-да, это экономика смерти. И она

напрямую зависит от войн или военных

угроз, потому что значительная часть

этой экономики держится на военной

индустрии. Это действительно экономика

смерти, и она уничтожит нас, если мы не

превратим её в экономику жизни.

экономику, основанную на цели создавать

благо для человечества, где компании

по-прежнему получают прибыль, чтобы

оставаться на плаву, но не максимизируют

её любой ценой. Часть прибыли может идти

на социальные и экологические задачи, на

вклад в будущее. Вот куда нужно

двигаться.

Платить людям за чистку загрязнений,

за сборы и переработку пластика,

плавающего в океанах.

за восстановление лесов и разрушенных

экосистем по всему миру и инвестировать

в разработку новых зелёных технологии,

многие из которых сейчас только в

зачатке. Например, извлечение водорода

из воздуха и воды для получения энергии.

Мне вообще кажется, что мы сейчас на

грани какого-то невероятно важного шага

для нашего биологического вида. Но если

мы не остановимся и будем продолжать

работать на экономику смерти, мы

обречены.

В своих интервью вы неоднократно

говорили, что миру нужна смена правил,

которую вы называете реэволюцией.

Что, на ваш взгляд, нужно изменить в

первую очередь?

Восприятие.

Нам нужно изменить восприятие. Именно

оно создаёт реальность. Это удивительная

мысль. Не существует никаких Соединённых

Штатов, России, никаких корпораций, пока

мы сами не воспринимаем их как

существующее.

И когда большее число людей разделяет

общее восприятие, тогда оно формирует

реальность.

Всё строится на восприятии. Оно

определяет действия, а действия создают

реальность.

И сегодня наше восприятие

сконцентрировано вокруг экономики

смерти, что мы должны наращивать

краткосрочное материальное потребление и

краткосрочную прибыль корпорации. Это

наш главный бич.

Изменение климата или, если хотите,

глобальное потепление, неравенство

доходов, вымирание видов, разрушение

окружающей среды. Всё это симптомы

экономики смерти. Да, это всё проблемы,

но это не ключевая проблема. Ключевая

проблема- сама экономическая система, и

она целиком основана на восприятии.

>> Мне очень нравится эта мысль. Менять

восприятие, убеждать людей - это моя

работа. Об этом я пишу и поэтому общаюсь

сегодня с вами. Я хочу изменить

восприятие людей. Моя мысль такова: мы

все должны объединиться, чтобы

обеспечить максимальную долгосрочную

пользу для всего живого. не только для

людей, ну и, скажем, для моей кошки, для

деревьев за окном. Потому что как мы

можем рассчитывать на собственное

благополучие, если не помогаем вышивать

всему, что нас окружает?

Да, вы определённо дали мне сегодня

много пищи для размышлений. После нашего

разговора у меня точно произойдёт

некоторый сдвиг восприятий. Насчёт

остального мира не знаю, но на моё

восприятие вы точно повлияли сегодня.

И, кстати, Джон, мы много говорили о

ваших книгах Исповедь экономического

убийцы.

Одна из них у нас с собой, и мы будем

очень рады, если вы её подпишите.

Мы устроим конкурс среди наших

подписчиков. Я задам им тот же вопрос,

который только что задавала вам, и автор

лучшего комментария получит вашу книгу в

подарок.

>> Вау! А вы повторите вопрос? Да,

>> конечно. Дорогие подписчики, чтобы

поучаствовать в розыгрыше, напишите в

комментариях под видео ваш вариант

ответа на вопрос, который мы только что

обсуждали с Джоном. Если бы вы могли

изменить правило, по которым живёт мир,

что бы вы изменили в первую очередь?

Автор самого оригинального комментария

получит от нас книгу с подписью Джона.

>> Вот это мне нравится. Здорово.

Может быть, тот, кто победит, даже

сможет стать соавтором моей следующей

книги.

>> Ого. Потрясающе.

Дорогой мистер Перкинс, огромное

спасибо, что приняли нас в вашем

прекрасном доме здесь, в Ситле. Это

огромное удовольствие и радость, что у

меня была возможность поговорить сегодня

с вами. Спасибо большое, что пригласили

нас.

>> Большое спасибо, что пригласили меня на

интервью и за всё, что вы делаете. Я

считаю, что ваша работа невероятно

важна. Продолжайте в том же духе. Я

очень горжусь тем, что стал частью

такого проекта. Спасибо.