Itt van Ungvári Krisztián történész.

Szervusz Krisztián. Nagyonus

>> nagyon szépen köszönöm, hogy elfogadtad

a meghívásunkat. Ha már a lengyelekről

van szó, mit szólsz hozzá, hogy jöttek a

lengyel testvéreink?

Az a világon elég sok helyen vannak

Orbán és Trump hívők, tehát ez nem

meglepő, hogy adott esetben egy

nemzetközi brigádot is ki lehet

állítani. A kérdésének egyrészt a

létszáma, másrészt a következménye.

És mi lett a következménye?

Hát jelen esetben azt gondolom, hogy

semmi, mert hogy ez a bizonyos lengyel

csoport, én nem láttam a képeket, de

kötve hiszem, hogy itt több 1000er

lengyel masírozna a magyar utcákon, és

jelenleg sem Kasinski van

Lengyelországban kormányon.

Ebből adódóan egy esetleges lengyel

segítségnyújtás az itt nem oszt vagy

szoroz. Ennél sokkal nagyobb probléma

lesz az orosz.

Nemrég itt volt Katana Csaba történész

barátunk, akivel az előzményekről

beszéltünk 56-ról. Beled kapcsolatban

inkább arra lennék kíváncsi, hogy hogyan

lehet ezt még

Orbánnak értelmezni ezt az 56-os

történelmet. Hogy lehet még

átkereteznie? Vagy történhet-e még itt

valamifajta átkeretezés? Mert tudjuk,

hogy 89 óta azért ez már megtörtént.

Hát a történelem alapvetően ugye mindig

a máról szól, tehát az események a

múltban vannak, ezeket ma értelmezzük,

és emiatt

az értelmezési kísérletek száma az

igazából végtelen, de nagyjából van

ennek egy dinamikája, ami azért

valamennyire jósolhatóvá teszi azt, hogy

milyen interpretációkat tud a Fidesz,

illetve Orbán Viktor még itt elmondani,

és

valószín színű az lesz, azt fogjuk

hallani most is, hogy volt a háború

párti nyugat, a Szabad Európa Rádió,

amelyik hazug ígéretekkel tüzelte a

becsapott forradalmárokat,

és volt természetesen a csúnya szovjet

hadsereg, akik ugyanúgy elnyomnak,

elnyomtak akkor úgymond bennünket,

mintogyha mi ma ugyanazok lennénk, mint

az 56-os lakosság, mint ahogy Brüsszel

ma elnyom. Ö, tehát ez egy régi nóta,

mert azért Csurka István ennek az

alapjait végülis több mint 10 évvel

ezelőtt már lerakta, csak ennek a

szövegnek a nyíltsága a Brüsszelnek a

Moszkvával való megfeleltetésének az

egyre gátlástalanabb módja. A az az, ami

igazából itt változik. Szerintem

értem.

Egy kicsit beszéltem már korábban más

műsorokban arra, hogy hogy 56-tal

kapcsolatban ugye

Putyinnak is volt egyfajta teóriája, és

ő ő hogyan látta ezt lázadásnak.

Beszéljünk már erről a dologról, hogy

hogy mi az orosz álláspont jelen

pillanatban a a 56-ról.

Az orosz álláspont az, hogy volt egy

érdekszéra, amiről elvileg egy

konszenzus uralkodott egy megállapodás a

Szovjetunió és a NATO között, illetve a

Szovjetunió és az USA között, és hogy

mindenki a saját kertjén belül azt

csinál, amit akar. Ám, de ezt a

konszenzust a nyugati titkos szolgálatok

felrúgták egyrészt azzal, hogy itt

aknamunkát folytattak,

belülről bomlasztottak, valamint és ez

tulajdonképpen az igazán drámai

történet, hogy

hát megbomlott a párt egysége. Tehát

igazából a ruscsovi olvadás, a 20.

kongresszus, ezek valójában hibák. Na

most, hogyha ezek viszont valójában

hibák, akkor odajutunk, ami egyébként

teljesen nyilvánvaló, hogy akkor a az

igazán folytatható és folytatandó

hagyomány az a töménysztálinizmus annak

minden erkölcsi, anyagi és politikai

következményével.

Ez nagyjából a szovjetálláspont. És hogy

ez mennyire így van, ahhoz egyrészt elég

bármelyik Putyin beszédet elolvasni,

könnyen le lehet fordítani a

hallgatóknak. Itt is javaslom, hogy

keressenek erre rá. Vagy hát ha csak azt

nézzük meg vizuálisan, hogy az Ukrajna

elleni agressziót úgy indítják meg, hogy

1945-ös

győzelmi zászlókat használnak hozzá,

tehát hogy egyértelműen magukat

megfeleltetik a vörös hadsereg

örököseinek. És a vörös hadsereg mint

szervezet az nem úgy kezdte meg ezt a

háborút, hogy őt megtámadták, hanem úgy

kezdte meg, hogy szövetkezett a náci

Németországgal. Tehát ezt nagyon

fontosnak tartanám, miközben a Putyini

magyarázatba ez a kicsi momentum, ez

igazából nem létezik, vagy ha mégis

igen, valahogy áttételesen, akkor úgy,

hogy van a az aljas és csaló nyugat, aki

mindig be akart bennünket nyomni egy

rossz helyzetbe,

és vagyunk mi. És tulajdonképpen a

Hitlerre való összefogás az egy

alternatíva is lett volna. Nem véletlen

van több mint 400 olyan fikciós mű orosz

nyelven, ami arról szól, hogy igazából

Hitler rosszul döntött, amikor a

szovjeteket támadta meg, mertogy ketten

közösen le tudták volna győzni az

angol-amerikai birodalmat. Tehát

nagyjából ez a szovjet álláspont. És

hogy ennek mi a gyakorlati

következménye, azt a Bucsa és Irpiny

címszavak alatt mindenki megnézheti. Ja,

de miközben meg azt is mondja, hogy hogy

Ukrajna egyébként meg a a náciknak a

keltetőgépe. Ez nyilván a dolognak a a

tágabb kontextusa, de ha csak szigorúan

Magyarországról beszélünk és a magyar 56

értelmezéséről, akkor az

Putyin szerint a nyugati

titkoszolgálatok

a párton belüli

hogy is mondjam, belső ellenség és

bomlasztók, valamint bizonyos párton

belüli hibák következménye. Értem? Ugye

22-ben az Orbán már beszélt valami

olyasmit, hogy hogy tulajdonképpen 19 és

most még még itt az 56 átkeretezésére,

hogy hogy tulajdonképpen 56 az egy ez

egy kísérlet volt azért, hogy a

béketárgyalásokat kiterjesztje. Ez

érezhetően ez a mostani kommunikációval

egybe csengő valamiféle

keretezés, mert ugye ez azért nem

hangzott el nála, hogy a a amiről a

Putyin beszéltet, ezt azért nem nem

fogjuk mondani. Lehetséges, hogy ki tart

emellett a verzió mellett, ez a 2022-es

elgondolása mellett, amikor azt mondja,

hogy ez a tulajdonképpen 56 az az a az a

béketárgyalás célja volt.

Az a baj, hogy most amikor a

politikai

kijelentések olyan mértékben szakadnak

el a tényektől, nem tudom kizárni, hogy

ezt megint előveszi, bár csak van

valamilyen kicsit felkészültebb

beszédírója, aki ezt a passzust remélem

mégis kihúzza, merthogy

tényleg egy nem hogy gimnázi

gimnázistának, gimnáziumi tanulónak nem

kell lenni ahhoz, hogy az ember

észrevegye azt, hogy itt ezzel valami

probléma van, hanem a józan logika ész

is bárkit rávezethet arra, hogy a

forradalmárok szeme előtt nem a

béketárgyalások kérdése lebegett. Tehát

ez fel sem merült, de nem tartom

kizártnak, hogy a amellett az elképesztő

mennyiségű

fikció mellett, amit a miniszterelnök

minden nap megismétel, és ami semmiféle

problémát nem okoz a saját szavazói

között, adott esetben még ezt is

elmondhatja, hiszen ez hitkérdés.

Persze, persze. És és nyilván látszik is

akkor, amikor a a mondjuk adott esetben

a békemenetnek a a tagjaiba szembesülnek

ezekkel a kérdésekkel, hogy hogy

igazából ők se tudnak választani de hát

egy

honpolgárnak nem kell feltétlenül minden

kérdésre tudni a választ.

Majd értelmezik mások. Jó.

Itt van ez a Trump Putyin találkozó, ami

elmaradt. És ez egy fontos

dolog lett volna már kéről aczünk erről.

Aci bácsi van, hogy hogy ez egy tényleg

egy presztízs dolog lett volna. Te hogy

látod

mit tudott volna ebből profitálni?

Illetve

ha létrejött volna, akkor tulajdonképpen

a arra lennék kíváncsi, hogy hogy ott

milyen kommunikáció lett volna, vagy ez

a viszony alakult volna mondjuk Putyin

és Orbán közt?

>> Hát először tehát hogy a dolognak a

politikai haszna egyértelmű. hogy

amennyiben Magyarországon van egy ilyen

találkozó

akkor el tudja mondani még hitelesebben

azt az egyébként nyilvánvaló tényt, hogy

mint Trump, mint Putyin szereti Orbán

Viktort. Ezt most mindenki ízlése

szerint persze eldöntheti, hogy ez jó

vagy rossz, de ez ez sajnos ez egy

történeti tény, vagy szerencsére attól

függ, honnan nézzük. Tehát ez akkor is

így van, hogyha nem itt van a találkozó,

és akkor is, ha itt van. De ha itt van,

akkor nyilván ebből a szeretetből, ebből

a vonzalomból

Orbán Viktor adott esetben azt is

mondhatja, hogy neki konkrétan több

politikai profitja van. Azt, hogy

egyébként tényleg több politikai

profitja van-e, ezt nem tudhatjuk.

Szerintem a Trump részéről egyébként

nem. Ö az orosz oldalról viszont nagyon

is fontos az, hogy egy

az ő rendszerüket franchise-ban

Magyarországon működtető politikai

vállalkozás, amelyik teljes mértékben

alkalmas Nyugat-Európa

destabilizálására, az továbbis

fennmaradjon. Tehát, hogy mit lesz, mik

lesznek még a tétek, amit orosz oldalról

itt beletesznek ebbe a rendszerbe. Ezt

ennek nem látjuk a felső határát. Ezt

nagyon fontosnak tartom leszögvezni,

mert ez az igazi tétje ennek a

történetnek.

És ennek a perspektívái pont ott van

tárnyában eléggé félelmetesek.

>> Igen, mindkét vezető azt mondja, hogy

hogy hát nagyon örül, nagyon szereti,

nagyon örülne, hogyha a következő

választás Orbán Viktor maradhatna. De

hát ez a két vezetők közt azért Trump és

Putyin közt azért látszik a a bizonyos

fajta ellentét. És egyszer csak

előfordulhat egy olyan pillanat, amikor

kommunikációban vagy valahogy valamelyik

pártjára kell állni.

>> Hát ez nehéz lesz nyilván. Ö és az az

érdekes, hogy ez az ellentét egyébként ö

alapvetően ennek az oka szerintem orosz

oldalon van, mert hogy a Trump egy

ingatlanügynök mentalitásával

rendelkezik, aki üzletet akar kötni,

semmiféle erkölcséggát ebben nincsen,

tehát minden eszköz megengedett, de a

lényeg az, hogy legyen valamilyen üzlet.

A másik fél viszont ideológikus, aki azt

szeretné, hogy a Sztálin alatti szovjet

impérium álljon vissza. Ez egy elvi

posztulátum, anélkül, hogy vizsgálnánk,

hogy ez egyébként jó-e mondjuk a szovjet

lakosságnak.

Nem jó. Ö de egyébként Putyinnak se jó,

merthogy nem fog tudni nyugdíjba menni

egy ilyen rendszerből úgy, hogy az

hogy is mondjam, életbiztosítás legyen.

De mindegy, ha már itt tartunk, akkor ez

két külön verzió, és a magyar kormánynak

meg nagyon nehéz lesz persze lavírozni

akkor, amikor adott esetben afrakéták

csapódnak be orosz célpontokba, akkor

Trumpról kiderül, hogy háborúsuszító.

Ez egy logikus kérdés, de szerintem

ezt is megoldják majd valahogy. A másik

fontos kérdés, ugye Brüsszel szerepe

ebbe az egészben, és ezt valahol

pozicionálnia is kell gondolom a

miniszterelnöknek

a

azért lássuk be, hogy hogy a az uniós

kommunikáció ebből a szempontból nem

volt teljesen egyértelmű

és nagyon

könnyű helyzetben viszonylag Orbán

Viktor, amikor a az uniós kommunikációt

vagy az uniós döntéshozatalt bírálja,

hiszen hiszen ez a fajta döntéshozatal

hát a leg finomabban is fogalmazba

túlzottal adminisztratív vagy lassú

hogyan látod hogyan fog kitérni

nyilvánvaló feltételezni tudjuk csak

hogy mit mond a miniszterelnök úr de hát

azért nagyjából sejthető

mi lesz a a pozíciója Brüsszellel

kapcsolatban

>> már ebben

>> a beszédében ma

>> a mai beszédében hát nyilván az hogy

Brüsszel az új Moszkva

>> tehát Hát

>> de hát ez eddig is így volt.

>> Igen. Igen. De ezt ezt lehet még

cizelállni, hogy hogy micsoda

erkölcstelenségeket akarnak, nem váltó

műtéteket tesznek kötelezővé az

egyetemeken. Bármi mást el fog tudni

mondani.

De hogy a kérdés mélységét is nézzük

meg, ugye az Európai Unió csak ugyan egy

nagyon nehézkes szervezet. Na de amikor

megalakult, akkor álmában nem tudta

elképzelni senki, hogy az egyik tag az

egy ellenséges hatalom befolyásoló

ügynöke lehet. Tehát, hogy arra a

forgatókönyvre, ami ma van, erre ép

elmével szerintem nem készült fel senki.

Én magam sem gondoltam akkor, amikor

Magyarország belépett az Európai Unióba,

hogy a magyar kormány

ilyen szövegeket fog tudni nyíltan

elmondani, mint formailag ennek a

szövetségnek a tagja. Tehát normál

esetben, mondjuk egy házasságba, hogyha

a feleség a férről úgy beszél, mint

ahogy Orbán Viktor az Európai Unión,

akkor ott nem csak, hogy válás történik,

hanem tetlegesség. Tehát itt pedig ez

most már elég régóta zajlik, ráadásul

nem csak szavakban, hanem

orosz propaganda és orosz anyagi

eszközök Magyarországon keresztül

euroszkeptikus az Európa ellenes pártok

finanszírozásában

folyamatosan több év óta.

Igazából olyan ez, mint amikor egy

testet kívülről fertőznek meg valamilyen

bacilussal, úgy, hogy az a test nem volt

felkészülve arra, hogy őt kívülről

fogják ilyen típusú támadások érni,

hiszen elvileg Magyarország egy

szövetséges. Tehát azt gondolom, hogy az

uniót pont Orbán Viktor miatt meg

fogják, vagy szét fog ténylegesni, vagy

meg fogják reformálni úgy, hogy az ilyen

típusú

belső ellentmondások, hiszen ezt Orbán

Viktor se tagadja, hogy azok, ezek ne

lehessenek folytathatóak.

>> Értem. Kicsit kevésszó esik 56-ról,

azért térjünk vissza. Mégis csak a a

nemzeti ünnepen vagyunk. Ugye beszélt

már több interjúban, hogy de hát

nyilvánvalóan ne nekünk a

mikorosztályoknak nem lett személyes

emléke 56-ról, de de a családon

keresztül vannak 56-os emlékhelyik.

Erről mondanál röviden valamit?

>> Igen, hát ezek eléggé meghatározóak.

Tehát édesapám egy fél évig volt

internálva 56 végétől. Anyám meg

ugyancsak egy napra lett a rendőrség

vendége. Ő 14 éves volt 57-ben, és a

márciusban újra kezdjük cetliket kezdett

el terjeszteni, de úgy, hogy ő egyébként

nem tudta, hogy ez pontosan mit jelent,

csak olyan poénnak tűnt. De apám mondjuk

őneki azért az nehezebb volt. És amikor

kicsik voltunk, tehát mondjuk én hat

vagy hét éves voltam már akkor

rendszeresen elmondta, hogy milyen volt,

amikor verték, milyen az, amikor az

embert verik, mit érzett közbe, milyen

volt az internálásnál a az ételosztás

és hogy mitől félt, és hogy egyébként

hogyan végeznék ki a politikai bizottság

tagjait egy április 4-i ünnepéjen a

tribünnel szemben? hova rakná a

géppuskát, és hogy hogy kezelné ezt.

Tehát ez egy rendszeres téma volt, amit

ő így előadott, nyilván az utóbbi részét

ezt viccből vagy vízből, tehát valahogy

szlimálta ő is az indulatait, de én ezt

elég töményen kaptam meg. mint ahogy azt

is, hogy mi történt 56-ban Miskolcon,

mert apám Miskolcon volt ez alatt az idő

alatt, és a a Miskolci Egyetem vette át

az 56-os időszak alatt Miskolcon

igazából a közfunkciókat,

és apám vezette az egyetemnek a

hírszerzési osztályát, aki azzal

foglalkozott, hogy

információt szedett össze, hogy hol

vannak a szovjet csapatok, megszerezték

a káderanyagokat, azokat kiosztották, és

így tovább, és így tovább. És hát

Miskolcon sok minden történt, véres

dolgok is történtek, és ezt is apám,

tehát egészen kiskoromtól ezeket én

hallottam, de nem csak tőle, hanem a

barátaitól is. Tehát akkor Rassó

Györgytől kezdve számos más ember volt,

aki nem tett lakatott a szájára. És

óriási szerencse, hogy ebből sose lett

baj. Tehát, hogy én ezt tudtam kezelni,

hogy egy picit más típusú információt

kapok otthonról, mint amit egyébként az

iskolában adtak.

A

ugye egy nagyon fontos dolog, hogy hogy

megtörténik a megbékélés, és nyilván a a

szülőknek ezt ezt ezt föl lehet mérni,

vagy tehát gyerekként nem lehet, de

felnőttként azért mindig azért hát

valahogy

te hogy érzed

ö megtörtént az a szüleidnél

>> alapvetően

>> a földolgozásról beszélek, vagy ahogy a

tehát ezt Az ez vagy egyet megtörténhet?

>> Megtörténhet persze, de a szüleimnek

szerencséje volt, tehát hogy a akkor már

nagyapámtál jobb példa, mert nagyapám

hat évet ült

az AVH fogjaként, egy koncepciós perbe

ítélték el és

borzasztó körülmények között szabadult.

Ennek ellenére egy teljesen békés

emberként halt meg. A lovasport volt az

élete, ide vissza tudott jutni. A

moszkvai olimpián főedző lehetett már,

amit én egy ilyen átételes

rehabilitációnak is értékelek,

tehát nem keseredett ebbe bele, de neki

is szerencséje volt. Végül is nem

vesztette el egyik végtagját, se volt

egy boldog családja. Tehát konkrétan az

én szüleim és nagyszüleim azok nem

voltak megkeseredett emberek.

Mások azok lettek. Ennek számtalan oka

van. Ez részben személyes, részben pedig

azok a szörnyűségekkel is összefügg,

amelyeket át kell élni.

Ez mindig egy egyéni történet, hogy ki

keseredik ebbe meg

a szüleim esetében meg a nagypapám

esetében, és azért nem keseredtek meg,

mert volt mögöttük egy életút, ami

sikeres volt ennek dacára. Tehát őket

nem tudta tönkretenni a pártállal, mert

megtalálták azt a területet, ahol

érvényesülni tudtak. A nagyapám a

lovassportba.

Apám az írással, meg számtalan más módon

anyám is, meg egy külön világot tudtak

felépíteni maguknak 89 előtt, és abban

boldogan éltek. azért mondom ezt, mert

amikor a 2000-es évek elején én én a

Szegrán dolgoztam ott egy televízióban,

és és kaptam egy levelet egyszer, amiben

egy ott élő idős hölgy arról írt, hogy ő

egy utcában lakik

Piros Lászlóval,

és ő még mindig fél tőle, hiszen ő volt

az, aki Szegeden is volt egy olyan

épület, ami megfelel itt a budapesti

Andrási út 60-nak, ahol ahol ezek a

körömletépések működtek.

És

innen jön a következő dolog, hogy hogyan

működött a megtorlás és és

és a majd hogyan működött a a

megbocsátás. Beszéljünk egy kicsit a

megtorlás időszakáról, arról nem esett

szó. Mennyire volt ez kemény ez a

megtorlás?

Mondjuk párhuzamosan a a poznani vagy a

a pénzen, vagy a az ilyen típusú

benzulásokhoz? Hát hogyha ezt a magyar

szörelem kontextusába nézzük, akkor ugye

a legtöbb politikai halálos ítéletet

1956 után hozzák. Tehát ez a megtorlás

felülmúlt minden 1848

utáni történetet.

hogyha ezt a 53-as berlini vagy az 56-os

poznányi dolgokhoz vesszük, akkor is.

Ráadásul ennek a megtorlásnak egy

Magyarországon nem kellően ismert része

az, hogy 56 űrügyén egyébként Erdélyben

egy olyan megtorlási hullám söpört

végig, ami a dimenzióiba igazából erősen

megközelíti, sőt bizonyos szempontból

túlszárja, túlszárnyalja azt, ami

Magyarországon történt. Tehát itt van

több mint

300 végrehajtott halálos ítélet és

több 100z ember, aki valamilyen hátrányt

szenved el attól kezdve, hogy börtönbe

csúkják, internálják, kirúgják a

munkahelyéről, megbélyegzik és így

tovább. Tehát ez egy ez egy

nagyon-nagyon súlyos dolog.

Viszont ha mondjuk azt nézzük, hogy a

kommunista

hatalomnak a terrorja és

megtorlógépezete milyen volt a keleti

blokkon belül, akkor például Bulgáriában

1945 után ott konkrétan fizikailag

semmisítik meg mondjuk a bolgár

középosztályt. Tehát egyszerűen több

1zer embert farhoz állítanak és

kivégeznek. Tehát ez már 45-ben

megtörténik. Ehhez képest az, ami

Magyarországon történt, persze nem

annyira rémes. Vagy hogyha azt vesszük,

hogy Lengyelországban, illetve

Ukrajnában

több éven, sőt adott esetben majdnem egy

évtizeden át Partizán háború van, és az

NKVD komplett falvakat gyilkoladott

esett bele, mert ott antikommunista

partizánok vannak, akkor ehhez képest is

ez egy enyhébb eset, de hát, hogy is

mondjam, ettől nem leszünk boldogabbak.

A lényeg az tehát, hogy az 56-os

megtorlások

a magyar történ belül kiívóan durvák és

nem véletlenül lettek aztán tabuizálva

magával 56-tal is. Tehát, hogy erről nem

nagyon lehetett beszélni, illetve

nagyon, hogy is mondjam, áttételes módon

Német László is belecsempészett persze a

drámáiba. ebből ezt azt, aminek az volt

a lényege, hogy végül aztán mindenki

megelégedett azzal a helyzettel, amibe

került, és már vége van az egésznek,

ezért ne is beszéljünk róla. úgymond

közben láttam a a képeket, hogy hogy

vonul a tömeg, és az jutott eszembe,

hogy hogy ugye volt a a az előző

bejátszásunkban a Romsics Ignác

bejátszásában mutattuk a Pesti utcákon

hömpölygőtt tömeget, és elt mondva, hogy

nagyjából 200-2500 ember jutott el,

aztán utá elmennek Sztálin szaborra,

aminek egyébként itt is a darabja.

Le ledöntik a Sztálin szabot, majd

odaérnek a Kossut térre. Ez a tömeg,

amely akkor vonult,

ennek milyen volt az összetétő? Tudom,

egy kicsit nehéz ezt most tehát így nem

tudom szociolás szempontból elemezni, de

hogy ez a a tömegnek az összetétele az

miből áll?

>> Hát, hogyha mondhatjuk azt, hogy a

mostani tömeg az nem gyalog jött, ha nem

busszal hozták, akkor ezzel szemben

hogy is mondjam, az 56-os tömeget azt

nem busszal hozták, hanem azok

alapvetően pesti lakosok voltak. Nem

azért, mert a vidékiek csinálták volna

akkor végig ugyanezt, hanem azért, mert

ez egy spontán, nem felülről nem nyugati

titkos szolgálatok által szervezett,

hanem a abból a politikai helyzetből

adódó erjedési folyamatnak a végállomása

volt. Arról nem beszélve, hogy egy

nagyváros az eleve sokkal hamarabb,

sokkal mobilabb módon fogja megmutatni a

politikai változást, mint a falu. Az 56

azért egy különleges esemény, mert bár

itt is először a nagyvárosokban, és nem

csak Budapesten, Miskolcon, Szegeden és

másutt is voltak fontos események,

egyetemi gyűlések, ezek azok amazok,

hanem hogy

erre a folyamatra a legutolsó magyar

falu is valamilyen módon rákapcsolódott

napokon belül, tehát küldtek libát,

élelmiszert, bármit, és ezért volt

forradalom, mert mindenki valamilyen

módon részt vett benne.

Igen. És ez a minősítésében is ö

itt itt volt egy kis vitám, hogy

forgalom és szabadságharc.

Ugye a 48-at fordalom és

szabadságharcnak mondjuk, az 56-ot mégis

inkább csak forladnak. V ennek

jelentősége egyébként a minősítésnek

vagy a besorolásnak? Van, abszolút van,

de szerintem az 56-nál a szabadságharc

az egy teljesen jogos jelző, amennyiben

ö

egyszer volt egy forradalom, ami

elsöpörte a régi elnyomórendszert, és

pedig megdöbbentően gyorsan, és

létrehozott új intézményeket, amelyeknek

a kutatása rendkívül izgalmas. Másszor

pedig tényleg volt egy szabadságharc a

Magyarországot megerőszakoló szovjet

intervenciós erőkkel szemben is ez a

szabadságharc ez elég nagy halálos

áldozatot is követel. Több mint 3000

halottja volt magyar oldalon. Tehát

konkrétan a nagykörutat jobban

szétlőtték, mint 45-ben. És ezért is

mondhatjuk azt, hogy 56 foralom és

szabadságarc is egyben. Eh azért utána a

konszolidáció most a megtorláson legyünk

túl és valamiféle konszolidációs idő,

mint ahogy mindenhol másról előtt ilyen

konszolidációs idő. Ebben mekkora

szabadságfoka volt a magyar vezetésnek?

És mennyiben függött Moszkvától, hogy

egyáltalán létrejessen valamiféle

konszolidáció?

>> A konszolidáció az alapvetően Moszkva

érdeke volt, és abban, hogy hogyan kell

konszolidálni, abban messzemenően szabad

kezet adtak Kádár Jánosnak. Tehát a Nagy

Imre kivégzése sem azért történt, mert

ezt Moszkvából úgymond megparancsolták.

ebben az ügyben magyar politikai

vezetést döntött, és ebbe a szovjet fél

nem szólt bele. A szovjet félnek volt

persze egy adója, Rákosi Mátyás, aki

éppen akkor tengedte ugye nyugdíjas

napjait, akit viszont elvileg fel

lehetett mutatni, hogy ha nem

pariroztok, akkor őt hazaküldjük, és

Rákosi haza is szeretett volna jönni. Na

de erre nem volt szükség. Tehát ez fel

se merült. És pedig azért, mert a

tanítvány, az aaz Kádár János nagyon

pontosan tudta, hogy tőle Moszkvában mit

várnak el. És egy iszonyatosan érdekes

kutatási terep egyébként az, hogy abban

a

bolsevista kényszerpályarendszerben,

amit a keleti blokk és a varsói

szerződés jelentett, ezt a rendszert

hogyan használják a különböző aktorok?

hiszen azért éles különbség van, mondjuk

egy Kádár, egy Honekker, egy egy

Breznyev és egy Cusescu mentalitása

között, miközben ezek ugyanannak a

rendszernek a részei.

És

azt mondhatjuk, hogy 88-ig

attól függvetlenül, hogy teljesen más

volt Magyarországon élni, mint az

NDK-ban,

vetően ugyanaz a típusú rendszer

működtette minden mind a kettőt, sőt

cserezabatos is lett volna, ha az

szükséges. Olyannyira, hogy egyébként

Magyarországon is, a legvidámabb

barakban is egyébként az állambiztonság

vezetője az Péter Gábor korábbi

titkárság vezetője volt. Ö tehát

bármikor

gombot lehetett volna megnyomni és

visszaáll az az a az a Rákos Iista

rémuralom itt is, csak hát nem volt rá

szükség és éppen ezért nem volt rá

igény. Na de mondod ezt pont pont ez egy

ugye ez a legvidámabb barak kifejezés.

Ugye nyilván ez a fiataloknak most nem

mond sokat, azért ezt ezt mondjuk el ez

ugye nem csak a gazdasági

helyzetére, mert relatíve Magyarország

gazdasági helyzete ebben a blokban vagy

ebben eben a szatit állapokban

aránylag jónak mondható volt, sőt inkább

a a a legjobbak közé tartozhatott. De ez

nem csak arra vonatkozó dolog a

legvidámabb rak, hogy hogy milyen

gazdasági szinten állunk, hanem egy

egészen mást is.

>> Igen. Tehát egyrészt viszonylag tűrhető

volt a fogyasztási fogyasztói javakkal

való ellátás, hiszen a kádári

konszolidációnak egy része volt ez is,

hogy be kell tömni az emberek száját. De

a másik, és az nagyon fontos, sá ennél

is fontosabb, hogy a mindennapi aktív

propagandalózunkok felmondását nem

követelték meg. Tehát nem követelték meg

azt, hogy a pártlapot felolvassák a

munkahelyen egymásnak a dolgozók, és nem

raktak ki a város legkülönbözőbb

pontjaira folyamatosan

politikai tartalmú szövegeket. voltak

kint. Nem azt mondom, hogy nem voltak,

de kevesebb volt, mint mondjuk az

NDK-ban vagy Bulgáriában.

És a rojalitásnak a nyílt rituáljait azt

sokkal ritkábban játszatták el az

emberekkel, mint mondjuk a

Szovjetunióban, vagy pedig az említett

hardlinenebb országokba. Ettől volt ez

úgymond legvinámabb barak. Meg például

attól, hogy ha valakinek volt egy

nyugati újságja, akkor ezért nem vitték

el azonnal. Sőt, Magyarországról 75

után, lásd Helsinki záróértekezet,

amelyik lehetővé tette elvileg az

emberek és ezt még szabad mozgását. Ezt

a kádári rendszer nagyobb mértékbe

tartotta be, mint mondjuk Románia vagy

Bulgária. Emiatt viszont bejött

különböző mennyiségben és minőségbe, de

az úgynevezett felllazító irodalom. És

tehát gondoljunk arra, hogy az NDK-ból

nem lehetett kiutazni az NSZK-ba. Hiába

voltak családok ketté vágva, az, hogy

valaki csak így elmenjen, erről szó se

lehetett. Ez nagyon komoly korlátozások

alatt volt. Az, hogy Bulgáriából

kiutózzon valaki, mondjuk Svájcba, ez

kizárt volt. 75 után Magyarországról

elvileg három évente egyszer a lakosság

95%-a,

de még talán ennél is több, ha akart,

akkor elvileg kiutazhatott. Az más

kérdés, hogy kevés pénzt kapott. Az más

kérdés, hogy a csabai kolbászt tette-e

Bécsbe, mert nem tudta volna megvenni a

bécsi élelmiszert annyira, de elvileg

kimehetett és ki is mentek viszonylag

sokan, meg be is jöttek, teszem hozzá,

tehát hogy nem egy észak-korea szintű

lezárás volt itt, hanem például az NDK

rokonság a nyugatnémetekkel a Balatonpon

találkozott magyar hatóságok legnagyobb

örömére. devizabevétel is volt belőle,

de hát akkor egy bild meg egy Stern

újság is leesett jobbra-balra. Azt a

magyar olvasó is olvasta. Tehát ez volt

a gulyás kommunizmus és ez volt a

legvidámabb barak. Ezt a Kádár egy

perfekt módon játszotta el, és igazából

a szovjet részről nem kapott érte a

dorgálást, sőt elégedettek voltak vele.

>> Ez egy furcsa dolog. Igen, mert ugye

attól is függ, hogy hogy miközben ugye a

Kádár korszak egy hosszú korszaknak

mutató, de azért közben a szovjet

vezetés változik, ugye Kruscsov,

Pereznyev, aztán And satöbbi.

És nyilván attól függött, melyik vezetőt

hogyan jellemeznéd, vagy a vagy a

viszonyát, a és az emlékezetét 56-hoz

ezek közül a vezetőknek?

>> Már a szovjet vezetőkről van szó. Hát a

nem hinném, hogy óriási különbség lett

volna bármelyik szovjet

56-tal kapcsolatos attitűdjében, kiv

Gorbacsovot. Tehát a Gorbacsov előtti

szé

>> stundás se volt egy ilyen szakítás a az

előző résszel, tehát ott nem volt nem

volt ilyen jellegű.

>> Ugye a Rusov fő problémája az, hogy

egyrészt a 20. kongresszussalon

lelleeplezi a sztálinizmus

bűncselekményeit, amelynek ő aktív

tettese. Tehát, hogy ne gondoljuk azt,

hogy nem írt alá halálistákat, ne

gondoljuk azt, hogy nem vett részt ebbe

az egész ügybe, csak nem élvezte. És

megjegyzem, az emberi nagyságát mutatja,

hogy ezzel az üggyel leszámol. De hát

és van ennek egy nagyon érdekes drámája.

De hát Ruscov se gondolta úgy, hogy azt

hagyni lehet, hogy Magyarország

kiszakadjon a varsói szerződésből.

Nyilván ez egy összett kérdés, mert nem

egy személybe döntött róla. Tehát ez a

másik, hogy a szovjet politikai

döntéshozatal

Sztalin halála után valamivel

plurálisabbá vált, tehát többen

döntöttek.

Tusové volt természetesen az utolsó szó.

Ö de azt ő is úgy gondolta,

hogy azért ezt nem lehet hagyni, hogy

itt egy komplett ország kiszakadjon.

Megjegyzem, ezt tárgyalták. Tehát nagyon

érdekes, hogy nem volt eleve eldöntött

október 23-án, hogy ennek a vége

november 4, mert hogy voltak

forgatókönyvek, például, hogy egy ilyen

finlandizálás,

tehát az, hogy Magyarország semleges

lesz. ezen ők elgondolkodtak,

de aztán arra jöttek rá, hogy hosszú

távon nem biztosítható az, hogy ez

tényleg így is marad, mert szembe

Finnországgal, ami tényleg perifériás

helyzetben van földrajzilag,

és a fén lakosságon belüli dinamika is

valamennyivel másabb, jobban

kiszámíthatóbb. Tehát itt Magyarországon

olyan

erős hagyománya volt 56-ban azért annak,

hogy a szovjet hadsereggel nem lehet

semmit. És egy volt egy nagyon erős

nyugat orientáció is. Tehát igazából a

ma csodája idézőjelben az, hogy ez a

nyugatorientáció

tud az ország lakosságának legalább

1mhadánál, 1 ne4énél

teljesen átváltani ennek a

fordítottjába. Ilyen a magyar

történelemben sose volt. Na most ez egy

56-ban viszont ez a nyugatorientációs

potenciál megvolt. Ez egy ez egy ketyegő

bomba a szovjet szempontból.

És aztán ezért döntöttek abban amellett,

hogy sajnos fegyveres erőt kell

alkalmazni és ezt le kell verni. Tehát a

Ruscov ilyen szempontból nem volt

semmivel se másabb, mint a többi szovjet

politikus. Ő is kommunista volt

egyébként. De ezt a kommunizmust

alapvetően

sokkal inkább már abba a birodalmi

értelembe fogta fel, ahogy egyébként

Putyin is felogja. Tehát van egy egy

hatalmi rendszer, amelynek érdekszfér

vannak, és az érdekszféráin belül

szeretné azt, hogy minden úgy történjen,

ahogy ez neki tetszik. És ezt a Tussav

utódok is így gondolták. Annak ellenére

egyébként, hogy például Kádárnak a

viszonya teljesen más volt Ruscsovval

meg Breznyev. Ruscsovval nagyon jó

viszonyban voltak, Brezsnyevvel nem

igazán. és Andropovval meg Csernyenkóval

ki ismeri már ezeket a neve csokzos

képek ellenére is.

>> Így van. Nem volt annyira jó a viszony.

Meg hát ugye nagyon asszimmetrikus is

volt, lássuk be. minden esetben

aszimmetrikus volt, hiszen most Kádár

János egy kicsi vazallus orság ország

első számú Moszkva kegyelméből

kinevezett politikai vezetője. Az más

kérdés, hogy azt el tudta érni, hogy

hogy ő azért nélkülözhetetlennek tudott

tűnni egy elég rövid idő után, és a

nélkülözhetetlenségének a nimbusza nem

ingott meg egészen addig, amíg Gorbacsov

hatalomba nem üt. És itt jön a változás.

Meg Gorbacsov,

ő hogyha ő lett volna 56-ban ott, ahol

Kruscsolva, akkor valószínű képes lett

volna arra, hogy ezt az egészet

elengedje, nem véletlenül tartja Putyin

a legnagyobb árulónak. Tehát hogyha

Plutyinon múlon múlna ez a kérdés, akkor

valószínű Gorbacsovot

vagy megmérgezik, vagy pedig egy egy

nyilvános kirak perbe, ahol bevallja a

bűneit, halálra ítélik, úgyhogy ő kéri a

legsúlyosabb ítélet végrehajtását.

>> Egy utolsó kérdés még és aztán utadra

engedünk, hogy

és visszatérnék ide a a Putyin Trump

találkozóra. Te hogyan látod ennek a

jelenleg, mert azért bármiről is van

szó, bármiennyire kampányban vagyunk,

azért a világ egyik legfontosabb kérdése

szerintem ez a békés hátború kérdése,

hiszen ez tényleg fontos. Te hogyan

látod ennek a a lehetséges

kimenetelét

a már most a béketárgyalásokról beszél?

>> Hát a lehetséges kimenetele az szerintem

bizonyos szempontból eléggé egyértelműen

leírható. nevezetesen azok az orosz

háborús célok, amelyek Ukrajnából egy

vazus bábállamot kívántak volna létre

végrehajtani, létrehozni, ezek biztos

nem tudnak megvalósulni. Ez minden

szempontból kizárt. Magyarán bármi is

lesz ennek a háborúnak a vége, lesz egy

élesen oroszellenes és nyugatorientált

Ukrajna, amelynek a területe biztosak

lehetünk benne, a Magyarország

területének a sokszorosa,

és a potenciája is Magyarország

potenciáljának a sokszorosa. Az teljesen

részletkérdés ebből a szempontból, hogy

most a krím és a dombesz az éppen hova

tartozik.

Az a rettenetes ebben az egész dologban,

hogy minden nap több 100, most adott

esetben 1000 ember hal meg azért, mert

egy

elmebeteg diktátor a saját egyébként

összedőlt politikai tervének az

összedőlését nyilvánosan nem képes

belátni, és prolongálja valahol azt a

pontot, amikor ki fog derülni, hogy hogy

ezt bebukták, mert most hiába kapják

vissza azt a bizonyos négy megyét,

esetleg eljut jutnak a nyeperig még több

helyen. És akkor mi van? Mit oldott ez

az egész történet meg? Pont orosz

szempontból is a teljes ellenkezőjét

érte el, mint amit valaha akartak volna.

A szláv testvériség minimum három

generációra annak olyan szinten vége,

hogy az ellen mondható.

Van két plusz NATO tagállam. Szerintem

még a magyar NATO tagság hiányát is

tudja pótolni. Hogyha ránézek a svéd és

Finn hadörőre, szerintem az nem olyan

rossz. És

ilyen szempontból ez a háború azt

gondolom nem nyerhető orosz oldalról

meg, és éppen ezért úgy lesz vége, hogy

a végén fog lenni egy önálló és szabad

Ukrajna. Ebben biztos vagyok. Nagyon

szépen köszönöm. legyen így márunk rajda

szempontjából is. Köszönöm, hogy

elfogadtad a meghívásunkat.

>> Én köszönöm, hogy itt láttam.

>> Kontrol.hu.

Eljött az ideje.