Проблемы западных экономик настолько

серьёзны, что мы заражаем ими весь

остальной мир. Какой риск сейчас

главный?

>> Мы с 2008 года переживаем один и тот же

кризис.

>> Мы так и не смогли из него выйти?

>> Не на мгновение.

А восстановление отношений между

Европейским Союзом и Россией вообще

возможно?

>> Не существует никакого Европейского

Союза. Юля,

>> как вы думаете, кто выиграет и кто

проиграет в этой борьбе за власть и

ресурсы?

Всё это может пойти прахом уже завтра

утром.

>> Доброе утро, профессор Вруфакис.

>> Можно просто Янис. Доброе утро. Спасибо,

что пригласили.

Янис, для меня честь приветствовать вас

в нашей студии.

Позвольте, я сперва кратко представлю

вас зрителям. Сейчас вы профессор

экономики Афинского университета, лидер

греческой политической партии. Однако

наиболее известна широкая аудитория как

министр финансов Греции. В 2015 году,

занимая этот пост, вы активно боролись с

одним из самых серьёзных долговых

кризисов в истории современной Европы.

Мы об этом сегодня ещё обязательно

поговорим, но сперва хочется узнать ваше

мнение относительно текущей ситуации в

мире, которая многих шокирует.

Эскалация военных конфликтов,

энергетический кризис. Всё это оказывает

серьёзное влияние на мировую экономику.

Есть ли угроза, которую мы сегодня

недооцениваем?

И какая из них главная?

Самая большая угроза, с которой мы

сейчас сталкиваемся

- это сочетание множества различных

проявлений одного и того же кризиса,

которая в конечном итоге приведёт

западный мир к депрессии.

Это уже происходит в Евросоюзе и будет

нарастать, постепенно превращаясь в

кризис и для глобального юга в том

числе. Но позвольте сказать, Юля, всё,

что вы упомянули, включая мою краткую

работу в правительстве 10-11 лет назад,

уходит корнями к событиям, которые

произошли в Нью-Йорке осенью 2008 года,

когда мы пережили великий крах Уолстрит.

Вот вы помните 1929 год?

>> Нет, я тогда ещё не родилась, как вы

могли догадаться.

>> [смех]

>> Зато я достаточно стар, почти

достаточно. В общем, суть того, что я

пытаюсь сказать, такова: и ваша страна,

и моя страна были опустошены событиями,

начавшимися в 1929 году в Нью-Йорке.

Тогда тоже рухнул Уолстрит. Волна

глобального экономического кризиса

прокатилась через Атлантику, ударила по

Европе и привела к великой депрессии.

>> Точно.

элиты, правящие классы в ответ на это

начали спасать себя за счёт простых

людей.

И это, в свою очередь, породило

недовольство, которое привело к

становлению фашизма.

А дальше всё очень просто и очень

трагично.

Все

эти процессы привели к страшным воинам,

в том числе и торговым,

ко всему тому, что принесло столько боли

России, Греции, Германии, Франции. Так

вот, кризис 2008 года это для нашего, то

есть моего поколения, вы, наверное,

слишком молоды, это наш 1929 год. Именно

поэтому я и пришёл в политику. Вы

любезно упомянули, что я начинал как

профессор. Политика - ужасная вещь.

Людям с добрым сердцем ей заниматься не

стоит.

>> Мы чуть позже ещё поговорим об этом, о

вашем опыте.

>> Так вот, единственная причина, по

которой я пошёл в политику, состоит в

том, что я ясно видел, мы переживаем

повторение середины 1920, даже скорее

середины 1930.

Именно это, на мой взгляд, мы наблюдаем

сейчас.

И возвращаясь к угрозам, ни одну угрозу

невозможно правильно оценить без

осознания того, что мы находимся в

отвороте последствий 2008 года, того,

как сильно они повлияли на экономику

США,

того, насколько бездарно европейцы

справились с этим кризисом, что привело

к стремительной деиндустриализации

Евросоюза в целом

и особенно Германии. Отсюда и

фрагментация, которую мы наблюдаем.

Европа сейчас движется к милитаризму, к

военному кинсианству, как я его называю.

Строить больше танков - это единственный

способ хоть как-то подстегнуть

экономический рост Европы. Другого плана

просто нет. А чтобы продолжать

развиваться по пути военного

кинсианства, нужны враги.

Значит, нужно продолжать конфликт в

Украине и нужны новые конфликты.

Именно на это, по-моему, нужно обращать

внимание. Проблемы западных экономик

настолько серьёзны, что мы заражаем ими

весь остальной мир,

провоцируя кризис за кризисом,

напряжённость за напряжённостью, и

разжигание войн становится

господствующей парадигмой. То есть вы

считаете, что все экономические проблемы

последних 3-че лет и даже события начала

этого года, включая войну в Иране,

это всё по сути последствия кризиса 2008

года и того, как с ним пытались

справиться?

Думаю, да, всё точно так же, как было в

XX веке. Без анализа последствий кризиса

1929 года просто невозможно было бы

понять, почему происходят те или иные

события. Например, почему начались

торговые войны, которые американское

правительство развязало при президенте

Гуверя? Огромные пошлины тогда сократили

международную торговлю и породили

психологию разори соседа, вбив клин

между Европой, Японией, США и другими

странами. Невозможно было бы понять,

почему фашизм приобрёл популярности, как

Гитлер и Мусалини пришли к власти,

убедив народ в своих странах, что

милитаризм и фашизм - это лучшее

решение. Невозможно было бы понять,

почему началась Вторая мировая война и

какие были экономические предпосылки.

Почему после 1944-45

годов появилась братенвудская система?

Почему началась холодная война? Точно

так же и сегодня у нас нет ни малейшего

шанса понять происходящее, если мы

забудем, что всё это эхо событий,

начавшихся в 2008 году.

Возвращаясь к угрозам, какой риск сейчас

главный? Ростмилитаризма в западном

мире,

это замена рациональной промышленной и

экономической политики военным

кинсианством.

Идея о том, что раз у нас на Западе

больше нет эффективной промышленной

политики, то можно просто устроить

танки.

Но есть проблема. Во-первых, это так не

работает. Возьмём пример Германии.

Volkswagen не может конкурировать с BYD

или Tesla,

потому что из-за последствий кризиса

2008 года в компанию не инвестировали

почти 20 лет. Volkswagen сейчас просто

не может продавать свои автомобили,

поэтому целые производственные линии

переводятся на райметалл для

производства танков леопард, которые

тоже никому не нужны. Даже украинцам они

не нужны. Это смертельные ловушки. Они

безнадёжно устарели, но мы их всё равно

строим. Почему? Потому что это

единственный способ поддерживать работу

заводов. Но это не помогает

стабилизировать экономику. Крупнейшие

компании, такие как БАФ, Tysйon Coup и

другие, испытывают серьёзные проблемы и

вынуждены сжиматься. Это не помогает

сохранять рабочие места. Ну и как только

вы начинаете производить танки и другую

военную технику, в какой-то момент вам

придётся её применить, иначе склады

переполнятся.

Именно поэтому американцы воюют каждый

год. Их экономическая модель со времён

Второй мировой,

это военное кенсианство. Это основа

промышленной политики США. Именно о

рисках чрезмерного влияния

военно-промышленного комплекса президент

Эйзенхаур предупреждал американский

народ.

И когда эта модель роста в кавычках

вводится в Европе, она становится явной

и реальной угрозой для всего остального

мира.

Как мы с вами уже обсудили, мир сегодня

проходит через масштабные

геополитические и экономические

изменения,

перестройку всей парадигмы.

И я хочу узнать ваше мнение.

Кто выиграет и кто проиграет в этой

борьбе за власть и ресурсы?

Здесь у меня будет два ответа.

Во-первых,

давайте посмотрим на картину в целом.

Представьте, что сейчас XX век, и мы

оглядываемся назад. Чем бы запомнилась

наша эпоха?

Думаю, что двумя вещами.

Первое, главное и наиболее значимое,

это появление новой формы капитала.

того, что живёт в наших телефонах,

планшетах, продукты техногигантов.

Это не просто новые технологии, это не

просто новый источник

производительности,

это новая форма капитала. Впервые в

истории, в истории всего человечества, а

не только капиталистической эпохи, у нас

появились машины, которые не производят

никаких товаров. Вместо этого их продукт

- это огромная власть, способная

контролировать и менять поведение людей.

Вот что делают Amazon, Google, метаa и

так далее.

И это коренное изменение, которое, к

тому же способствует нарастанию

напряжённости.

между США и Китаем, поскольку именно они

являются двумя главными центрами этого

капитала. Я называю его облачным

капиталом. И это объясняет, почему в

2017-мнадцато годах при первом сроке

Трампа произошло возрождение

противостояния в формате холодной войны,

на этот раз между США и новым

противником Китая. Думаю, будущие

историки, особенно экономические

историки, будут рассматривать появление

облачного капитала как нечто особо

значимое.

Второе, чем наш век запомнится, и оно

связано с первым. Это разделение мира,

раскол. Мир всё больше делится на два

противоборствующих лагеря.

С одной стороны, у нас есть

ориентированный на СШАЗапад,

который всё в большей степени

подстраивается под трамповское видение

мировой экономики,

где сильная нефтедобывающая Америка

продолжает сохранять доминирующее

положение,

пользуясь чрезмерными привилегиями,

которые предоставляет доллар

и которые только усиливаются

за счт так называемых облачных финансов

в виде стайблинов.

Трамп в прошлом году

сделал гениальную вещь.

Думаю, это войдёт в историю. Он начал

приватизацию американского доллара.

Что я имею в виду? До сих пор долларом

управляла Федеральная резервная система,

Центральный банк США. А теперь контроль

всё больше передаётся частным компаниям,

вроде TTher и Circle, которые выпускают

цифровые доллары

USDT, USDC и так далее.

Это позволяет американской

администрации,

любому правительству, не только Трампу,

но и будущему, наращивать долг,

поскольку эти компании выпускают

цифровые доллары, обеспеченные

американскими казначейскими облигациями.

Так вот, это одна сторона, а с другой, у

нас есть БРИКС, БРИКС ПС, который лично

в меня вселяет надежды, что, возможно,

другая модель более рациональная. Ведь

американо-центричная модель

фундаментально ирациональная.

Вы, пожалуй, первый экономист, который

говорит это в наших интервью. Обычно все

полны скептицизма в отношении БРИКС.

>> Я тоже полон скептицизма. Я не сказал,

что уверен, я сказал, что надеюсь. Я

смотрю на БРИК+ как на источник надежды.

Никаких гарантий нет.

>> Да, я понимаю.

>> Всё это может пойти прахом уже завтра

утром. Я не знаю, как Индия будет

выстраивать отношения с Китаем внутри

БРИКС. Там есть напряжённость, как война

в Иране повлияет на отношения Саудовской

Аравии или ОАС БРИКС.

Что насчёт Пакистана, который пытался

играть роль посредника между Ираном и

США? И тем не менее, если посмотреть на

финансовый механизм, созданный BRIКС Bк,

то это образец стабильности и

рациональности по сравнению с

американской системой.

>> Почему?

>> Этот механизм прекрасно построен. Он

основан на блокчейне. Это

децентрализованная система, которая не

принадлежит ни Китаю, ни России, ни

Южной Африке и так далее. Я бы хотел,

чтобы подобное существовало в рамках

бретнвудской системы ещё с 1950-60х

годов. А у нас на Западе очень неудобная

и крайне неэффективная платёжная система

SWIFT.

Технологически

это каменный век.

И единственная причина, почему она до

сих пор доминирует, состоит в том, что

контроль полностью находится в руках

США. По сути, это инструмент, с помощью

которого Вашингтон может манипулировать

всем остальным миром. Вот почему эта

система неэффективна

и средней диктатуре.

Сейчас вот в Африке целые общины

полностью отказываются от ископаемого

топлива благодаря китайским инвестициям

в солнечные панели и аккумуляторы

у деревень в Кении, у Ганди и так далее,

которые никогда не были подключены к

электросетям.

Теперь есть автономные свои собственные

электросистемы,

мобильная связь. и прочее. И это заслуга

отнюдь не империалистической

американо-европейской системы.

Это то, как всё работает в духе Брикс.

Я очень надеюсь, что так будет и дальше,

конечно,

и что мои надежды

станут реальностью.

А если всё же говорить о бенефициарах

текущей глобальной трансформации,

есть мнение, что именно Россия больше

всех выиграла от энергетического

кризиса, который был вызван войной в

Иране.

Как вы думаете, смогут ли дополнительные

доходы от роста цен на нефть и

ослабления части санкций

стать значимой поддержкой для российской

экономики в долгосрочной перспективе?

Или это окажет лишь временный эффект?

Я думаю, это временно, но временное

может длиться достаточно долго. Буду с

вами откровенен. Складывается

впечатление, что Дональд Трамп своими

действиями как будто хотел укрепить

позиции России. Я не утверждаю, что это

так и есть, но именно такое впечатление

складывается.

>> Это своего рода вторичный эффект от его

действий.

>> Именно. Очень точно сказано.

Но интересы России и интересы Европы

здесь сходятся. Нам всем нужно

завершение конфликта в Украине.

Конечно, и создание того, чего у нас так

и не появилось с сорок четвёто- сорок

пятого годов,

а именно всеобъемлющего евразийского пак

о мире и безопасности.

Расширение НАТО, сначала создание НАТО и

последующее его расширение после распада

Советского Союза.

нанесло ущерб развитию как Европы, так и

России. Конфликт в Украине для меня

абсолютная трагедия.

Он должен закончиться и должен быть

заключён всеобъемлющий

европейско-российско-украинский

договор. Юлия, я приведу вам пример с

греческой точки зрения, чтобы показать,

почему я считаю полным безумием то, что

происходит. Недавно компании Chвron и

Exenob

подписали соглашение с греческим

правительством, с которым, я подчеркну,

чтобы быть с нашей аудиторией

откровенным, полностью расхожусь во

взглядах. Да, я возглавляю политическую

партию в Греции, но я в оппозиции. Я не

говорю от имени греческого

правительства.

Так вот, мои политические противники

подписали соглашение с Эксон Мобил и

Шеврон.

Часть его касается разведки газовых

месторождений в ионическом море, что

нелепо.

Даже если мы найдём там газ, это

разрушит наш туризм. Но сейчас не об

этом. И есть ещё план по Эгейскому морю.

Там строится система трубопроводов,

которые свяжут Грецию с Болгарией,

Румынией, Молдовой и Украиной.

Зачем?

Потому что они планируют

доставлять СПГ

из Нью-Мексико и Техаса

через Атлантику

в Европу. Представьте, какие это

затраты. Его охлаждение, транспортировка

через Атлантику, Гибралтар, под Мальты в

Грецию для дальнейшей прокачки в

Украину.

Если бы вы были инопланетянином и

наблюдали за этим, что бы вы подумали?

Эти люди сумасшедшие. Это же так вредно

для экологии.

Это так бессмысленно экономически. Это

делается только для того, чтобы выжать

краткосрочную прибыль из того, что для

всего остального мира является настоящей

катастрофой.

Как можно говорить о рациональности и

процветании в Европе, если наши

правительство делают ставку на

продолжение конфликта ради прибыли? И

кто на этом заработает? Экнен Мобил на

этом заработает.

>> Ещё предприятие ВПК.

>> Да.

И в то же время для России

крайне важно вернуться к нормальным

отношениям с Европейским Союзом.

Европа должна найти способ

говорить с Россией.

А восстановление отношений между

Европейским Союзом и Россией вообще

возможно или доверие фундаментально

разрушено? Тут же должно быть желание

обеих сторон.

Не существует никакого Европейского

Союза. Юлия, что такое Европейский Союз?

Урсула Фондерн. Конечно, с Урсулой

Фондерн невозможно говорить. Она

наполовину сумасшедшей. Её надо было

уволить ещё вчера. Абсолютно

некомпетентно.

Как гражданин Греции, как гражданин

Европы, я не доверяю ей ни капли. Она

должна уйти, потому что это полная

катастрофа.

Тем не менее, она остаётся.

>> Да, остаётся. Именно поэтому мне

приходится заниматься политикой. Не

воспринимайте нынешнее руководство

Европейского Союза как нечто незыблемое.

Нам нужно работать над изменением

Европы, над тем, чтобы европейцы обрели

суверенитет,

чтобы наша внешняя политика

и экономическая политика отвечала

интересам обычных европейцев.

И чтобы отстоять свою независимость,

Европа должна придумать некий

набор правил, которые нужно будет

показать Москве.

>> Независимость от США,

>> простите.

>> Независимость от кого? От США,

>> от Соединённых Штатов, да.

>> Но вы только что сказали, что, похоже,

Трамп пытается укрепить позиции России в

мире. И

>> нет, я сказал, что как будто он

пытается.

>> Да, конечно, как будто.

Но вот Европа, напротив, кажется более

принципиальной в вопросе нормализации

отношений с Россией.

>> Послушайте, даже если цены на нефть

утроятся и экономическое положение

Российской Федерации улучшится

радикально, всё равно Россия много

теряет из-за этого конфликта. И он

должен закончиться.

И по его завершению ЕС должен предложить

России уважение и безопасность, которых

ей не давали последние 50-60 лет или, по

меньшей мере, с 1991 года.

А зачем Европе идти на это? Потому что

это в её интересах.

Европа погибает из-за доминирования над

ней Вашингтона.

Помню, некоторое время назад я ужинал с

кое-какими людьми в Техасе.

Рядом со мной сидел человек, который

только что вернулся из Европы.

Американский генерал, бывший до этого

начальником генштаба НАТО,

то есть самым главным человеком в НАТО.

Я спросил его: "А зачем нам вообще нужно

НАТО?"

Он посмотрел на меня и сказал: "Вам не

нужно. Он имел в виду европейцев. А вот

нам нужно". Я спросил: "А вам зачем

НАТО?" Это было много лет назад, в 2011

году. Он ответил, чтобы мы, американцы,

оставались в Европе, чтобы держать

Россию от Европы подальше и чтобы

держать Германию в узде.

Так вот, немцы так и не осознали, что их

держат в узде. Они промышленники,

понимаете? В этом проблема.

Промышленники Германии предали немецкий

народ, потому что их волнует лишь одно:

сохранить чистый экспорт в Соединённые

Штаты. Поэтому даже когда северные

потоки были взорваны при участии

американцев и украинцев,

и после чего издержки немецкой

промышленности резко выросли, немецкие

промышленники не сказали об этом ни

слова. Почему они не возмутились?

Потому что они зависят от чистого

экспорта в США. Это источник их спроса.

И за всё это расплачивается обычный

немецкий народ. Вот почему политика, то,

что я описывал как нечто, во что я

никогда не хотел ввязываться,

это грязная работа, но её нужно делать,

потому что нам нужно переустроить Европу

так, чтобы она действительно могла

защищать свои интересы. Огромная ошибка

думать, что существуют некие европейские

интересы и некие российские интересы,

которые сталкиваются. Нет. Никаких

европейских интересов не существует. То,

что преподносится как европейские

интересы на деле, являются интересами

ничтожного меньшинства. Интересы

российского народа и интересы

европейского народа совпадают. И что нам

нужно сделать, так это создать такую

политическую среду, которая приведёт к

объединению, начиная с народных

инициатив и заканчивая высшим

руководством.

Вернёмся к мировой экономике. Одним из

наиболее значимых потрясений для неё за

последнее время стала война в Иране, о

которой мы с вами уже немного говорили.

Она привела к энергетическому кризису и

нарушила цепочки поставок критически

важной продукции, например, удобрений.

Сейчас многие экономисты предупреждают о

риске новой глобальной волны инфляции.

Десятилетиями правительства справлялись

с предыдущими инфляционными кризисами.

путём наращивания госдолга.

Скорее всего, политики сейчас прибегнут

к тем же мерам.

Вы в своё время играли ключевую роль в

реструктуризации греческого долга и в

целом стремились нормализовать ситуацию

с долгом в Европе.

На ваш взгляд, сколько ещё возможно

злоупотреблять этим механизмом до того,

как долковой пузырь лопнет?

Позвольте, я начну издалека. Вы слишком

добры ко мне. Единственное, что

характеризует мою работу в правительстве

в 2015 - это провал. То, что я пытался

сделать, было правильным. Я в этом

уверен, но европейские власти просто

задушили наши идеи. Да, я знаю, но всё

равно вы приложили много усилий.

>> Конечно, я до сих пор горжусь тем, что я

попытался, но хочу честно сказать

зрителям, я потерпел неудачу. И

результат этой неудачи - результат

упрямства, с которым чиновники в

Европейской комиссии, Европейском

центральном банке и даже в Международном

валютном фонде навязывали свою волю. Это

то, почему, например, Германия сейчас

проходит такой болезненный процесс

деиндустриализации.

Знаете,

что они сделали? И это, думаю, полезное

предисловие к ответу на ваш вопрос о

том, что происходит сегодня. Мы уже с

вами вспоминали, но повторюсь,

в 2008 году в Нью-Йорке начался

банковский кризис. Очень скоро после

этого немецкие и французские банки стали

банкротами. Все одновременно, глубоко.

>> Точно.

>> И тогда их спасла Германия, взяв на себя

их долги. Ангела Меркель, тогдашний

канцлер, выделила более 580 млрд евро,

чтобы удержать немецкие и французские

банки на плаву. Затем через некоторое

время проблемы с рефинансированием

долгов начались у правительства Греции,

Португалии и Ирландии. Банки оказались

на грани банкротства и отказывались

продлевать кредиты, прекрасно зная, что

правительство никогда не погашают свои

долги, а лишь рефинансируют их.

Тогда возникла реальная опасность, что

греческое государство не сможет вернуть

значительную часть долгов Дойчибанку,

Финансбанку, Сосьтед Gраal, BNP Париба и

другим. И тогда Греции был навязан

огромный кредит, чтобы расплатиться с

этими французскими и немецкими банками.

По сути, это была помощь банкам, а не

греческому государству.

И результатом

стала масштабная рецессия,

сокращение пенсий, зарплат и других

выплат на 40%.

Такое уменьшение доходов населения

приводит к снижению спроса, а значит, и

к сокращению инвестиций. Ведь зачем

промышленнику инвестировать, если у

людей нет денег, чтобы что-то покупать?

То есть вы говорите о принципе жёсткой

экономии?

>> Да. Они уничтожили инвестиции и

напечатали 6 триллин евро, чтобы раздать

их крупному бизнесу по всей Европе. Но

вы же понимаете, что крупный бизнес не

глуп. Они смотрят на людей, видят, что

денег ни у кого нет, а тут им дают

сверху 6 триллин. Что они с ними

сделали? Они пошли на биржу и выкупили

свои акции. Это не инвестиции. Цены на

акции резко выросли. В итоге ситуация по

всей Европе стала гораздо хуже. Простые

люди ничего не получили. Всё досталось

правящему классу. Цены на жильё в

Берлине и других городах взлетели до

небес. Аренда выросла и возникло

недовольство. И вот мы подошли к ответу

на ваш вопрос о том, что происходит

сейчас.

Сейчас процентные ставки выше, и дефицит

бюджета растёт.

>> Понимаете, что меня по-настоящему

беспокоит? Это то, что на этот раз,

поскольку долг уже,

ну, там, где он есть, Европейский Союз

больше не имеет никакой возможности

что-либо финансировать.

Если вы помните, был когда-то масштабный

план зелёного курса, зелёного перехода.

Урсула Фондерляйн говорила об одном

триллионе евро. Мы уже давно про это

ничего не слышим.

>> Да, про это забыли. Денег нет. У них

даже на оборонные закупки, на оружие.

Даже на это нет.

Они продолжают говорить о займах, когда

уже достигли пределов своих долговых

обязательств. Так что я опасаюсь, и это

мой ответ на ваш вопрос, что в этот раз

центральные банки будут стараться

сдерживать инфляцию повышением

процентных ставок, а это

катастрофическая ошибка. Бывают

ситуации, когда повышение ставок

действительно оправдано. Например, в

перегретой экономике.

Но не в том случае, когда инфляция

вызвана ростом издержев.

Если инфляция вызвана перегревом

экономики, повышенной экономической

активностью, избыточной инвестиционной

активностью, тогда имеет смысл поднять

ставку, чтобы охладить экономику.

Но если цены растут из-за того, что СПГ

удвоился в цене, изменения процентной

ставки ничего не изменит.

Всё, что вы получите в таком случае -

это разрушение экономики. По сути, вы

загоняете её в глубокую рецессию.

Конечно, глубокая рецессия тоже снизит

инфляцию, но путём уничтожения того, что

осталось от социально-экономической

структуры вашей экономики, вы

уничтожаете производственный потенциал

ради того, чтобы сдержать цены. Это

немного похоже на попытку побороть

вирус, убив пациента.

Не лучшая идея.

А может ли Европа сейчас столкнуться с

очередным крупным толковым кризисом и

даже дефолтом отдельных стран?

>> Думаю, нет. Знаете, я здесь повторю свою

позицию, которую уже высказывал.

Это не новый кризис. Мы с 2008 года

переживаем один и тот же кризис. Из-за

того, как плохо мы пытались с ним

справиться, неэффективно и разрушительно

для экономики,

этот кризис трансформируется,

меняет форму.

Но это всё тот же кризис 2008 года,

который лишь углубляется.

То есть получается, мы с 2008 года так и

не смогли из него выйти

>> ни на мгновение.

С самого момента краха банков на Улстрит

всё, чем занимались европейские лидеры и

политики,

это затыкали дыры. Но каждый раз, когда

они затыкали одну дыру, открывалась

другая, потому что система просто

пронизана противоречиями.

Юлия, только вдумайтесь.

Мы создали единый центральный банк для

примерно двадцати стран.

но при этом без казначейства, которое бы

работало в паре с этим центральным

банком. Такого никогда прежде не было в

истории человечества. В итоге у нас есть

20 разных казначейств, но без

центрального банка, потому что этот

единый центральный банк был создан с

условием, что он не может оказывать

поддержку казначейству. Мы создали

настоящего монстра, который неплохо

работает в хорошие времена, но из-за

того, что он сам по себе так плохо

устроен, он надувает пузыри. А когда

пузыри лопаются, по любой причине.

Главная причина, как я уже говорил, крах

Уallл,

хотя могла быть и любая другая.

И вот когда вы создаёте пузыри и они

лопаются, а у вас при этом нет механизма

для превращения дефицита в инвестиции, и

вы печатаете триллионы и триллионы. Это

похоже, я тут опять приведу параллель с

медициной, на введение онкобольному

огромной дозы кортизона.

Он чувствует себя намного лучше, но рак

продолжает разъедать его изнутри.

Вот это то, что происходит в Европе.

Обратите внимание, за последние 16-17

лет

чистый объём инвестиций в Европе равен

нулю.

Просто вдумайтесь,

почти два десятилетия

никаких инвестиций в производство. Речь

не о недвижимости или ценных бумагах. Я

говорю о реальном производстве, об

оборудовании, об образовании, о том, что

реально приносит пользу и доход. Почти

два десятилетия нулевых инвестиций. Вот

почему Европа теряет своё влияние и

актуальность. Вот почему углубляется

раскол.

Раньше у нас было разделение север-юг,

теперь добавилось восток-запад.

Европейские лидеры напоминают лилипутов,

мечущихся в панике. Дональд Трамп

унижает их, а они не могут выработать

единую позицию.

У них нет мирного плана по Украине, нет

военного плана по Украине, нет никакого

плана вообще. Но это не потому, что

глупость вдруг стала нормой в Европе.

Это потому, что экономическая политика

Европы, наша финансовая система, наша

промышленность раздроблены вследствии

крайне неудачной конструкции денежной

системы, которая изначально не была

рассчитана на то, чтобы выдержать

серьёзный мировой кризис.

Считаете ли вы, что европейским странам

было бы выгоднее иметь собственные

валюты и денежно-кредитную политику?

является ли евро ограничением для

экономического развития Евросоюза или в

чём-то он всё же помогает?

Мой ответ на этот вопрос всегда был

таков. Существует две логичных и

адекватных опции.

Первое,

сохранить евро.

Но добавить к этой архитектуре

недостающее звено, федеральное

казначейство. То есть мы переходим от

чисто денежного союза к финансовому и

политическому союзу, создаём федеральную

Европу.

А это вообще возможно? Создание единого

казначейства для всех европейских стран.

>> Я думаю, что возможно, но я не считаю,

что сейчас это осуществимо с

политической точки зрения. Беда в том,

что они с самого начала создали

федеральные деньги.

Когда вы делаете это первым шагом, вы

создаёте условия для масштабного

кризиса, порождающего мощные

центробежные силы.

Если бы мы вели этот разговор в 1990 и

сказали: "Давайте создадим общий

Центральный банк и общее казначейство,

мы могли бы это сделать". Но когда вы

создаёте центральный банк, который сам

порождает огромные противоречия, эту

масштабную рецессию, которая обрушилась

на нас из-за отсутствия федерального

казначейства с механизмом

перераспределения долгов и дефицитов по

всей Европе,

то результат таков. Вы приходите сейчас

к немцам, голландцам, грекам и

спрашиваете: "Хотите ещё больше

евроинтеграции?" И они говорят: "Нет,

нет, нет, спасибо, с нас хватит".

Думаю, вы правы. Сейчас мы уже не можем

это сделать из-за того, как неправильно

изначально был организован весь валютный

союз.

Но логически это имело бы смысл. Если мы

хотим евро, нам тогда нужен и

финансовый, и политический союз. Если

это невозможно, тогда давайте вернёмся к

собственным национальным валютам. Но, к

сожалению, мы не делаем ни того, ни

другого.

Мы держим ровный курс, как будто ничему

не научились. Мы пытаемся сохранить

валютный союз без финансового и

политического, и результат отсутствия

инвестиций.

А можно ли как-то решить эту проблему

и с помощью какого механизма?

Или закат Европы вы считаете неизбежным,

поскольку все ошибки уже совершены?

Нет ничего неизбежного. Самое

замечательное в человечестве - это то,

что мы всегда способны что-то изменить.

Всё зависит от нас. Мы не и, мы не

алгоритмы. У нас есть способность

рассуждать и находить решения. Поэтому

отвечу на ваш вопрос, пересказав для

нашей аудитории то, что я говорил,

когда, будучи министром, выступал перед

чиновниками в Брюсселе, во Франкфурте.

Мы знаем, что у нас нехватка инвестиций.

огромный инвестиционный, а не бюджетный

дефицит. И это главная проблема Европы.

Мы инвестируем недостаточно. Мы не

инвестируем с 2008 года. Денег много, но

они не вкладываются ни во что

производительно. В какой-нибудь

африканской стране, где инвестиций нет,

потому что нет денег, это понятно. Но

для Европы, которая просто купается в

деньгах, не вкладывать средства - это

трагедия. Это дилемма заключённого,

ловушка, которая мешает действовать.

Частный сектор хотел бы инвестировать,

но ни один инвестор не станет

вкладываться, если считает, что никто

больше не верит в то, что кто-то ещё

собирается инвестировать.

>> Конечно,

>> таким образом они попадают в ловушку,

которую сами же и создают. В таких

условиях и нужно что-то вроде того

самого нового курса. нужна программа

государственных инвестиций, которая

привлечёт частные.

Что это означает на практике? Это как

раз то, что я предлагал в 2015 году. Вот

у нас есть общий инвестиционный банк,

Европейский инвестиционный банк в

Люксембурге, который в некотором смысле

является федеральным. Он принадлежит

всем государствам, членам Евросоюза. Он

работает очень хорошо, но является очень

небольшим игроком, потому что

политическая система вынуждает его быть

таким.

А теперь представьте,

Европейский инвестиционный банк

объявляет на пресс-конференции вместе с

Европейским центральным банком, другим

федеральным институтом ЕС,

что будет ежегодно выпускать облигации

на 600 млрд евро,

600 млрд в год облигации.

И ЕЦБ объявляет, что в случае

необходимости

будет выкупать эти облигации на

вторичном рынке, чтобы поддержать их

стоимость и удержать процентные ставки.

Если такое будет анонсировано, люди

будут покупать эти облигации как горячие

пирожки, и тогда у вас будет 600 млрд

ежегодно для инвестиций.

Куда их вложить? Как насчёт энергетики?

Мы энергозависимы.

Раньше зависели от России, теперь от

Америки. и Катара.

А у нас даже нет энергетического союза.

Это поразительно.

У Германии свои энергетические планы, у

Греции свои. Это не Европейский Союз,

это европейский раскол. Представьте,

если бы мы вложили все эти деньги в

транспорт, в энергетику, это стало бы

решением проблемы.

Скажу лично, когда я говорил всё это

президенту Европейского инвестиционного

банка, президенту Европейского

центрального банка, никто из них не

сказал, что это плохая идея. Все

согласились, что идея хорошая.

>> Тогда почему это не воплотили в жизнь?

Потому что к тому времени, когда мы

перешли в большой зал, где собрались все

и где принимались финальные решения,

выяснилось, что всё уже было решено

заранее, а именно, что Европа займётся

печатанием денег для поддержки избранных

и введением жёсткой экономии для

большинства.

Это было политическое решение. В этом и

проблема Европейского Союза.

Он не демократия, не диктатура, а

застрял где-то посередине. Такие решения

не имеют ничего общего с демократией. Но

в то же время у нас нет и кого-то вроде

Сидзиньпина, который скажет: "Решено,

делаем вот так".

Это структурная проблема, с которой мы

сталкиваемся в Европе, но, к сожалению,

это имеет последствия не только для нас,

но и для всего остального мира.

Как мы уже обсуждали, вы были в центре

переговоров по реструктуризации

греческого долга на пике кризиса,

когда он составлял 175% ВВП.

И я не могу не спросить, а как эти

переговоры проходили на самом деле?

В чём были главные трудности?

Изменилось

ли ваше мнение о том, как устроен

Европейский Союз и его система принятия

решений?

Расскажу вам несколько историй,

чтобы вы могли лучше понять ту

атмосферу.

Первое, что меня очень удивило, это то,

что когда я общался с очень серьёзными

людьми,

например, с Кристин Лагарт, которая

тогда была не в ЕЦБ, а управляющим

директором МВФ с Марио Драги и другими

чиновниками

и излагал им свою позицию, объяснял, что

мы предлагаем.

Меня поражало то, с какой лёгкостью они

со мной соглашались в частных беседах. Я

ожидал, что они будут доказывать, что их

политика правильная, а моя нет. Поначалу

я подумал, как всё просто. Но потом вы

входите в сам зал собраний, и они

говорят ровно противоположное.

>> Почему?

>> Мне это потом объяснила Кристин Лагарт.

В личной беседе она сказала: "Янис, вы

совершенно правы". Текущая экономическая

политика совершенно нерабочая. Но вы

должны понять, мы вложили в эти решения

так много политического капитала, что

уже не можем отступить. И тут думаешь:

"Ну ладно".

>> Разве менять решение необычная практика?

Для них нет, потому что для них, по

крайней мере, для политических партий в

Бундестаге, в Германии, в Национальном

собрании Франции и так далее,

публично признать,

что их политика была ошибочной,

это очень серьёзная потеря. Ведь тогда

получится, что они лгали собственным

избирателям. Когда они выделяли

финансовую помощь Греции,

они говорили членам парламента,

депутатам ХДС, СДПГ, что делают это из

солидарности с Грецией.

Но на деле это была солидарность с Deutч

BН. Они лгали собственным депутатом.

Поэтому, чтобы согласиться со мной, им

пришлось бы прийти к своим депутатам и

признать, что они лгали. Угу.

>> Это уже очень серьёзно.

>> Понятно.

>> Это один аспект. Второе, что меня

поразило,

надеюсь, наша [откашливается] аудитория

не воспримет это как высокомерие с моей

стороны, но я хочу быть честным.

Это крайне низкий уровень компетентности

чиновников.

Я ожидал встретить там чрезвычайно

хорошо подкованных людей. финансистов,

людей, которые реально понимают долговые

рынки, финансы, экономику,

но их там не было.

>> Вы говорите о чиновниках, например,

Международного валютного фонда. Эти как

раз были, пожалуй, получше многих, но и

то не очень. В какой-то момент они

предлагали

повысить НДС до 24%.

Что они сделали, когда я уже ушёл?

А я им говорил: "Это катастрофа, у нас

рецессия, а вы собираетесь повысить НДС

до 24%.

Вы что делаете? Это как убить корову,

чьё молоко вы хотите продавать, чтобы

расплатиться с долгами?

Это не имеет никакого смысла". А они

говорили: "Нет, нет, всё получится". Я

спросил: "А можно тогда посмотреть на

вашу эконометрическую модель, на которой

основаны ваши прогнозы?" Они не хотели

её давать, но в конце концов я настоял.

И вот говорю сейчас как профессор

экономики, когда я заглянул внутрь, а

это моё главное умение как профессора,

смотреть внутрь математической модели и

понимать, как она работает. Так вот,

если бы это написал студент первого

курса моего университета, я бы его

завалил на экзамене, так как там была

заложена нулевая эластичность цен.

Знаете, что это значит? Это означает,

что модель предполагала, если вы удвоите

цену на что-либо,

>> да, спрос останется прежним.

>> Спрос будет тем же, верно?

Это была глупость, основанная на чистой

злобе. Они хотели повысить НДС, чтобы

наказать нас, чтобы показать греческому

народу. Если вы избираете кого-то вроде

Варуфакиса,

вас наказывают. Я не ожидал увидеть

такой низкий уровень компетентности.

Может быть, вся экспертиза сосредоточена

в частном секторе.

Ну, там были умные люди, но не так уж

много.

Знаете, что у них было общего? Я понял

это позже.

>> И что же?

>> Все они работали в Goldman Saкс. [смех]

Какие главные выводы вы сделали о

пределах возможностей экономической

политики

и о том, как работает система изнутри?

Думаю, тут уместнее всего будет

сослаться на покойного Вольфганга

Шойбля, который тогда был министром

финансов Германии и который сам когда-то

ответил на ваш вопрос в разговоре со

мной.

В какой-то момент я попытался обсудить с

ним происходящее в экономике.

Он всё пытался навязать мне программу,

которая, согласно моему анализу, была

катастрофической.

для обеих наших стран.

Я попытался понять его логику и с

помощью объективных факторов переманить

его на свою сторону.

Я сказал: "Послушайте,

вы хотите, чтобы мы ликвидировали

дефицит бюджета за счёт формирования

первичного профицита.

Но если это произойдёт при дефиците

платжного баланса,

нам придётся перевернуть соотношение

между сбережениями и инвестициями.

Элементарная макроэкономика. Как мы

всего этого добьёмся? И тут он сказал

мне,

и думаю, это и есть ответ на ваш вопрос.

Янис, я ничего не понимаю в экономике,

и это моя величайшая сила.

Я не хочу её понимать. Я здесь для того,

чтобы продвигать свою политическую волю

в рамках еврозоны. "В экономических

вопросах", - сказал он, - вы скорее

всего правы. "Но мне нужно навести в

этом союзе политический порядок".

>> Получается, политика важнее

экономических целей.

>> Именно так. И результат этого всё та же

деиндустриализация Германии.

Понятно.

За последние годы мы видели немало

примеров серьёзных разногласий внутри

Евросоюза,

будь то обсуждение полного отказа от

российских энергоносителей,

разногласия насчёт конфискации

российских активов или переговоры о

выделении Украине девяностомиллиардного

кредита.

В случае с кредитом, перед тем, как его

всё-таки согласовали, в ЕС обсуждалась

возможность не принимать во внимание

вета одной из странчленов Евросоюза.

И тут возникает вопрос: не подрывает ли

это саму идею консенсуса, стоящую в

основе ЕС, если позиции отдельных стран

могут просто обойти?

>> Не существует никакого Европейского

Союза, основанного на консенсусе.

Это плод воображения европейцев.

Просто красивая картинка.

>> А что тогда вместо этого?

>> Грубая сила. Просто грубая сила.

Напомню, я ушёл с поста министра

финансов в ночь того самого референдума,

когда 62% греков проголосовали против

европейского пакета помощи. И что же? В

ту же ночь волю греческого народа

проигнорировали. И это было не только в

Греции. Вспомните двухтысячные. когда

ирландцев попросили проголосовать за так

называемую конституцию Европейского

Союза, и они проголосовали против.

Помните, что им сказали? Голосуйте ещё

раз, только в этот раз правильно. Люди

говорят мне: "Европа страдает от

дефицита демократии". Я не согласен. Это

всё равно, что сказать, что на Луне

дефицит кислорода.

Нет никакого дефицита кислорода на Луне.

Там просто нет кислорода. Точно так же и

в Европе нет демократии.

Это очень умная система, которая

позволяет

представить олигархию, власть картелей в

виде демократии.

Но это лишь обложка. То есть

реальность мне открылась, когда я вошёл

в Совет министров.

Я пришёл туда с идеей, что мы здесь для

того, чтобы выработать консенсус.

Я сказал: "Я представляю новое

правительство с новыми целями. Это не

означает, что наши цели важнее ваших

приоритетов.

Я здесь, чтобы найти способ, как и

должны поступать демократы, совместить

наши цели с вашими". И знаете, каким был

ответ? Процитирую.

Нельзя позволять выборам менять

экономическую политику Европейского

Союза. Понимаете?

Так что идея о союзе, основанном на

консенсусе и взаимном уважении

- это пропаганда.

Реальность в том, что за всеми

обсуждениями стоит очень жёсткая сила.

Возьмём пример с российскими активами.

Независимо от того, согласны вы с идеей

конфискации,

подумайте, что они сделали с Бельгией,

что пытались сделать. Около 190 млрд

евро российских активов хранятся в

Бельгии. Урсула Фондерляйн, президент

Еврокомиссии, Германия и Франция

настаивали на том, чтобы эти деньги

использовались в качестве залога для

кредита Украине.

А именно,

>> что, конечно, само по себе огромная

ложь. Все понимают, что Украина не

сможет погасить этот кредит. По сути,

это означает, мы собираемся взять эти

деньги и отдать их Украине,

>> да, и покрыть свои издержки. Ну тогда

так и скажите. Не нужно прибегать к

финансовым ухищрениям с залогами,

займами и так далее.

По сути, премьер-министр Бельгии сказал:

"Ребята, знаете, если мы это сделаем,

то существует масса вариантов, при

которых компании и страны, которым

Россия должна деньги, смогут подать иски

против Бельгии, выиграть суды и

потребовать эти деньги от нас, от

Бельгии".

При этом премьер-министр

не предлагал этого не делать. Он сказал:

"Можем ли мы разделить риски?"

И ему ответили:

"Нет, эти риски берёте вы". И они давили

на него. Давили месяцами.

К его части, он устоял. Но это явно не

поведение, которого ждёшь от основанного

на консенсусе Европейского Союза. У меня

ещё очень много к вам вопросов, но, к

сожалению, мы ограничены во времени.

Так что давайте перейдём к вашим работам

на тему капитализма.

Вы неоднократно говорили, что капитализм

подводит людей.

Я лично не могу не согласиться.

Многие мои знакомые,

высококвалифицированные специалисты,

которые работают в крупных корпорациях,

не могут позволить себе такую базовую

вещь, как собственное жильё, будь то в

России, Европе или США.

Мы имеем дело с провалом самой

капиталистической системы или того, как

ею управляют?

И то, и другое.

Провал

изначально заложен в самой сути

капиталистической системы.

А также есть способы, с помощью которых

последствия этого провала можно смягчить

или взять под контроль. Есть эффективные

методы управления, а есть неэффективные.

Но суть проблемы

лежит в организации капиталистического

производства и распределения.

И, знаете, я всегда стараюсь,

как вы могли заметить, быть честным с

нашей аудиторией.

Да, это очень ценно. Спасибо вам.

>> Сразу скажу, что я марксист. Можете тут

же от меня отмахнуться и закрыть это

видео. Но почему я марксист? Я марксист

особого рода.

>> Да, вы [откашливается] называете себя

марксистом-либертарианцем?

>> Да, эксцентричным

марксистом-либертарианцем.

Но я думаю, что Маркс сам был

либертарианцем и довольно эксцентричным.

Маркс говорил, что хочет увидеть упадок

государства. Для него всё было о

свободе. Не о равенстве, а о свободе. И

его критика капитализма заключается в

том, что этот строй лишает свободы всех

и в конечном счёте терпит крах. Он

неэффективен. Социал-демократы Европы

совершали огромную ошибку на протяжении

100 лет.

Они говорили: "Капитал очень эффективен,

но несправедлив".

Он производит много вещей, очень хорош в

производстве,

в эффективном управлении

производственным процессом,

но создаваемые им доходы крайне неравны,

поэтому нужно восстанавливать

справедливость через налоговую систему,

субсидии, перераспределение денег от

богатых к бедным.

И это ошибка. Проблема капитализма в

том, что он катастрофически неэффективен

и поэтому он несправедлив. Подумайте об

этом.

Вся суть капитализма в том, что очень

небольшое меньшинство владеет средствами

производства. Те, кто владеет средствами

производства, не работают с ними, а те,

кто работает со средствами производства,

не владеют ими. Это не соответствие

очень интересно. Оно означает, что речь

идёт о контроле. Владельцы всегда будут

выбирать производственные методы,

ориентированные не на максимизацию

производства, а на контроль над теми,

кого они эксплуатируют. Капитализм - это

система, которая изначально,

когда только появилась, освободила нас

от феодализма,

дала свободы,

которых у нас никогда не было, позволила

нам делать выбор.

Однако для многих это оказался выбор

между разными видами лишений.

И в итоге эта система

порождает гигантские производственные

мощности,

которые не могут быть использованы в

интересах большинства.

А все сопутствующие финансовые

надстройки и инструменты

это способ для системы уравновесить

себя. Но при этом они же порождают

долговые кризисы, которые периодически

погружают целые народы в чудовищную

нищету.

Отсюда фашизм,

расизм, мезогения, то недовольство,

которое мы сейчас видим по всему Западу.

Такой всегда была моя точка зрения на

капитализм. Но в последние 5-во лет моя

критика приобрела ещё одно измерение.

Я имею в виду то, о чём упоминал раньше.

Это появление новой формы капитала,

которая сейчас стремительно усугубляет

кризис капитализма,

я бы сказал, трансформирует его во

что-то, что куда больше напоминает

феодализм, нежели исходную идею

свободно-рыночного капитализма.

А если вернуться к разговору о новых

поколениях,

можно ли сказать, что миллиниалы из

Умеры лишены шанса на экономическое

процветание и уже точно не смогут

достигнуть уровня жизни, схожего с тем,

что было у их родителей?

>> О, конечно, это очевидно. И, думаю, все

это уже понимают.

>> Получается, они обречены.

>> Ну, не надо так. Никто не обречён. Я всё

же сохраняю надежду на то, что

человечество способно изменить курс.

Я не говорю, что предсказываю это, но мы

можем это сделать точно так же, как мы

можем создавать прекрасную музыку или

совершать прекрасные акты доброты, хоть

это и случается нечасто. Но если ничего

не изменится, да, большинство музыки

мусор, но прекрасная музыка существует,

и добрые поступки совершаются. Мы всё

ещё можем удивлять, придумывая

революционные решения. Помните, однажды

Ханна Арент сказала, что каждая

революция кажется невозможной до того,

как происходит, и неизбежной после. Я не

скажу, что молодые люди обречены, но

если мы продолжим идти нынешним путём,

то они будут обречены, и они это

понимают. Вот почему люди обращаются к

ультраправам в Европе, Америке и так

далее. Вот почему победил Трамп. Потому

что американская мечта умерла

окончательно. Идея, которую американцы

лилеяли, что наши дети будут жить лучше

нас. И если мы будем усердно работать,

копить, поступать правильно, то с нами

случится что-то хорошее. Эта идея

умерла. И как только такая идея умирает,

появляется недовольство, появляется

злоба, и к власти приходит кто-то вроде

Трампа.

Сегодня мы с вами подробно говорили о

трансформации, через которую проходит

мир,

об экономических кризисах и

нестабильности. Но для большинства людей

главный вопрос сводится к одному: как

защититься от этой нестабильности?

Есть ли надёжный способ сохранить

сбережение? И как лично вы защищаете

свой капитал?

Я очень не люблю рисковать.

Я знаю достаточно, чтобы понимать, что

ничего не знаю.

Любой, кто скажет вам, что у него есть

хороший ответ на этот вопрос, лжёт вам.

Такова природа вещей.

Нет никакого убежища,

ну, кроме наличных, конечно.

Но тогда нет и никакой доходности.

Как я уже сказал, я всегда выбираю

наименьший риск, когда речь идёт о

деньгах, которые мне нужны, а я

недостаточно богат, чтобы иметь деньги,

которые мне не нужны. Если бы у меня

были ненужные деньги, может быть, я бы и

рисковал. Но мой ответ на ваш вопрос

таков.

Избегайте советников, которые

утверждают, что знают то, что в принципе

невозможно знать.

Единственная причина, по которой они

делают вид, что что-то знают - это их

бизнес-модель.

Если мы говорим о реальных инвестициях,

а не о желании просто быстро пристроить

деньги, для меня ответ прост. Я бы

смотрел в сторону технологий будущего.

Какие они, на что будет полагаться

человечество?

На электричество, чистую энергию и то,

что я называю облачным капиталом.

Всё остальное полная неизвестность.

Стахастическая переменная, которую по

определению невозможно зафиксировать.

>> Большое спасибо, Янис,

>> за все знания, которыми вы поделились

сегодня.

>> Мне это было в радости.

>> Надеюсь, мы увидимся снова

>> непременно.