En ik zeg helemaal niet: "Oh, omarm dat

in de godsnaam. Ga het grote avontuur

aan. Wees neuvel bereid." Totaal niet.

Ga van loopgraaf.

Ga van nee, helemaal niet.

Maar ik zie wel dat de uitverveling dat

velen eigenlijk zonder het te weten

piromanen zijn geworden. Dat dan oorlog

bijna ook weer dat je dan bijna uit

verveling gaat denken in godsnaam laat

de boer maar exploderen.

NPO Radio 1 EO,

de ongeloofelijke podcast.

Hey, goed dat je kijkt naar de

ongeloofelijke podcast. En wel een hele

bijzondere aflevering, want we zitten

hier in Museum Gouda ten midden van een

eh tentoonstelling die is samengesteld

door ja, toch wel misschien één van de

grootste schrijvers van Nederland, Arn

Gunberg. Een tentoonstelling waarin

geloof centraal staat. Nou, hoe

ongelooflijke wil je het hebben? En Arn

zou Arnold Gunberg niet zijn als hij dit

thema ook niet weet verbinden aan grote

urgente onderwerpen. Want zo stelt hij:

"Geloven is nadenken over het offer."

Dat is actueel, want we leven natuurlijk

in een tijd waarin volop offers gevraagd

worden. Want wat hebben er voor over om

ons te verdedigen tegen Rusland

bijvoorbeeld? En mag dat ook offers

vragen van ons? Denk ook aan de flinke

bezuinigingen die dit eh die de nieuwe

regering eh wil doorvoeren. Arne Gunberg

schreef ook een eh essay exclusief voor

de ongeloofelijke waarin hij ook een

belangrijke vraag opwerpt. Wat gebeurt

er met offers en zingeving als God

steeds meer ontbreekt in onze

samenleving? Ik spreek Arnold Gunberg

uiteraard samen met vaste gast van de

ongeloofelijke theoloog Stefan Paas. Hij

is hoogleraar aan de VU in Amsterdam en

de Theologische Universiteit Utrecht.

Ar Gumberg, welkom terug eh in de

ongeloofelijke.

Dank je.

Goed je weer te zien.

Goed jou weer te zien. Goed jullie weer

te zien.

Voor vier. Ja, voor de vierde keer ben

je bij ons te gast. Eh maar dit is wel

uniek, want we zitten nu natuurlijk echt

eh in jouw tentoonstelling, Museum

Gouda. Ik begrijp ook dit is voor het

eerst dat jij hem zelf ook kon zien,

toch?

De eerste keer dat ik eigenlijk ook deze

kunstwerken die ik heb uitgekozen

eh live zie. En dat zeker bij zo'n beeld

wat hier achter me staat hè van het

offer van Abraham is dat echt heel

anders als je het beeld zelf ziet eh dan

een foto. Hoe goed die foto ook is.

Kan me voorstellen en dat beeld gaat nog

wel een rol spelen in het gesprek ook.

Dat gaan we zo meteen merken. Maar eerst

wilde ik eigenlijk even checken hoe het

met je gaat. Want het lijken mij voor

jou ook gekke tijden. Want jij woont

namelijk deels in de VS en deels nou ja,

in Europa, in Nederland.

In Nederland.

Ja. Waar voel je je op dit moment meer

thuis?

Ik hou nog altijd van New York.

Ja.

Ondanks alles wat er gebeurt in Amerika.

gebeurt zoals je weet heel veel.

Hm.

En dat neem ik ook wel degelijk heel

serieus. Dat wil ik helemaal niet

relativeren. Ik denk dat dat eh het

gevaar van de huidige Amerikaanse

president binnenlands gezien veel groter

is dan als het om buitenlandse politiek

gaat.

Oh ja.

Maar ik zou ik wilde zo lang mogelijk

blijven als het kan. En er is ook iets

in mij dat denkt eh is er komt ook een

tijdperk na deze president na Trump en

dat ga ik nog meemaken.

Ja, dat kan nog veel erger worden, hè.

Ik bedoel,

ik weet het. Het kan ook. Nee, ik bedoel

ik ik bedoel als het moet ga je weg en

ik

Hm hm.

Nee, het kan ook veel erger worden.

Maar je hebt nog niet dat je zeg maar je

sociale media af en toe even na loopt

van

Nee, nee, nee. Als ik dat zou moeten

doen

ja,

ik heb een green card en ik ben ook nog

nooit bij aankomst op JFK gevraagd eh

mijn telefoon te laten zien of wat dan

ook te laten zien als ik dat zou moeten

doen. En ik sta ook achter alles wat ik

eh ik beweer geen onzinnige dingen, vind

ik zelf, tenminste andere misschien wel,

maar ook niet op sociale media ook niet.

Ik ik laat me ook niet gaan als ik eh op

middernacht eh nog iets post. Ik ben hem

niet uit of wat dan ook. Dat soort

dingen.

Nee, dat dat heb ik ook. Ik ben sowieso

niet van het schilder, weet je. Ik ben

sowieso niet van eh

heel erg gemakkelijk in vervaardiging

schieten of eh in Ik vind het vriend

vijand denk ik heel interessant om over

na te denken, maar eh ik hou juist van

analyseren. En

analyseert liever, hè.

Ja. En ik ik ben Nee, ik denk als dat zo

zou moeten zijn, dan zou ik dat niet

kunnen blijven.

Nee,

maar ik vind wel dat vind ik wel ik vind

ook dat je als schrijver een getuige

bent. Ik denk dat ik ook en ik vind die

vergelijking moet je heel erg meer

oppassen hè, want we leven niet in de

jaren 30. Dit zijn hele andere tijden.

Ik denk eerder dat dit meer voor de

eerste wereldoorlog is een tijd begin

20e eeuw dan eh de waima tijd. Maar ik

denk dat ik ook bijvoorbeeld heel lang

in Ween had willen blijven ook om te

kijken van hoe wat gebeurt hier

eigenlijk op het moment dat je echt

denkt van dit is

Het is altijd heel moeilijk als je

ergens middenin zit in

ik wou zeggen je weet nooit dat je op

tijd bent hè met eh eruit te gaan.

Je weet je weet nooit wat het juiste

moment is.

Dat is net als in het casino hè waar ik

tegenwoordig niet meer zo vaak kom. Je

weet nooit wanneer je denkt nu stop ik.

€40 verdiend.

Maar je had het over vriend vijand

denken. Eh ik ken mensen die

ja die die zien de VS wordt best wel

breed eigenlijk gedeeld dat de VS

eigenlijk een soort vijand van ons is

geworden. Dat is een soort gevoel dat

steeds meer in Europa en in Nederland

postvat. Maar je hebt niet het idee dat

jij in een soort vijandig gebied woont

inmiddels. Nou wel een gebied waar je

bang moet zijn en ik noem gebruik beurs

het woord staat waar de overheid staat

is geworden en daarmee een potentieel

monster. En dat heb je gezien in

Miniaapolis. Je hebt het gezien op

andere momenten. Je ziet het op heel

veel momenten. Want ik vind dat eh de

verantwoordelijkheid van de staat verder

rijkt dan alleen eh de mensen die

toevallig het juiste paspoort hebben.

Hm hm.

Ik bedoel, ook al ben je ergens

illegaal, betekent het niet dat je

zomaar

onmenselijk mag worden behandeld. En

mensenrechten hebben we niet voor niets

bedacht. Ik ben ook Ik ben ook heel

schap zo. Ik heb ook wel eens daar ruzie

over gehad met mensen, want ik heb

gezegd mensenrechten. Het recht het

recht werkt pas als je het kunt

afdwingen. Als er geen politiemacht is

die het af te dwingen is het een loze

letter en moet je mensen niet al te zeer

dat laten vertrouwen en wordt het een

seculier gebed. Maar ik neem ik neem de

mensengere in zoverre serieus dat ik

vind dat ook mensen die niet een

paspoort hebben die ergens illegaal

zijn, daar hebben ook wel eens over

gesproken, bescherming verdienen

en niet onmenselijk moeten worden

behandeld.

Ook uit eigen belang. En wat

uiteindelijk als je één groep mensen

onmenselijk gaat behandelen komen ze

altijd uit bij de volgende groep en de

volgende groep heb die vier me lezing

wel eens gezegd hè. Ja.

Ja.

Ja.

Is ook die beroemde uitspraak mee van

het theoloog Niebor toch? Die eh

uiteindelijk kwamen ze voor die

Ja. Voor die voor die voor die voor de

socialisten communisten en uiteindelijk

kwamen ze voor mij en toen was er

niemand meer om voor mij te spreken.

Ja. Precies. Dat is dan een gevoel denk

ik dat dat wel eh leeft. Maar ik zie jou

dan ook een beetje daar in New York waar

je woont. Je je bent ook de schrijver

die observeert wat er om je heen gebeurt

en denkt: "Ja, nu ben ik hier om te zien

hoe deze samenleving zich ontwikkelt."

Ja, zeker. En daarbij is natuurlijk New

York nog zeker Manhattan een eiland eh

Ice de politiemacht die eh van de

immigratiedienst is daar nog niet. Wel

in andere wijken. Dus je hebt ik bedoel

als ik door New York loop heb ik niet

het idee van oh dit is heel erg

veranderd hè. En jullie hebben

natuurlijk nu een radicaal linkse

communistische doorgeslaag uit

burgemeester gekregen die volledig

buiten de sporen loopt van gemiddel.

Maar Donald Trump heeft die mamani met

heel veel eg

ook. Het is een hele wonderlijk. Ja.

Kijk de mensen die die de president

van Amerika Trump van mij kennen, zeggen

ook dat heel erg veel dingen persoonlijk

zijn hè. En dat vind natuurlijk ook dat

maakt het ook echt surrealistisch. Als

je ziet die brief die aan Noorse premier

heeft geschreven dat zei van als ik de

Nobelprijs voor de vrede had ontvangen

had ik Groenland met rust gelaten. Maar

ja, nu

ja,

dus het is

nu voel ik me niet gebonden. Nu voel ik

Hij neemt zulke rare kanten aan, maar

tegelijkertijd eh ik heb wel eens

discussies over of hem dat minder of

gevaarlijker maakt. Ik denk op een rare

manier ook minder minder gevaarlijk

omdat het zo persoonlijk is. Omdat hij

wel Ik heb ook best wel veel respect heb

ik altijd gehad voor iemand als Mark

Rutte. Ik vind dat geslijm, als je het

zo mag noemen, wel degelijk te

verdedigen, wel degelijk effectief.

Leuk dat je dat zegt, want in Nederland

valt eh half internet over hem heen dat

hij

eh Trump veel te veel slijmt en en daddy

enzo, dat soort taal.

Ik herken wat je zegt hoor, man.

Ik denk ik denk dat Mark Rutte een beter

psycholoog is dan de Nederlanders die

over hem heen vallen en die dan denkt is

natuurlijk makkelijk roepen van zo moet

je hem behandelen, maar je hebt wel

consequenties. Kijk, als je zegt we

willen NATO, we willen de NAVO zo snel

mogelijk afbreken, dat maakt niet uit.

Dan moet je vooral eh Trump gewoon de

waarheid zeggen en precies vertellen hoe

je hem over hem denkt.

Dat is de juiste manier. Ik denk dat

Mark Rut ook heel snel niet meer eh

secretarisgenaal van de NAVO is. Dus het

lijkt mij niet het lijkt mij niet Ik

denk dat je ook soms pragmatisch moet

zijn als je bepaal als je bepaalde

doelen wil bereiken.

Nou en hij is ook geen staatshoofd

natuurlijk. Hij hij moet dat

bondgenootschap aan elkaar houden. Dat

is zijn taak. En ik denk dat hij dat

heel goed doet en dat is dat en de taal

die daarvoor inzet zou misschien ook

niet mijn taal zijn. Maar ja, om je daar

nou zo druk over te maken, ik ik weet

ook niet als schrijver

wel super creatief van zo'n zo'n zo'n

Rutte. Heeft een onmogelijke situatie

eh met een eh een ongeleid projectiel

als Trump aan de ene kant met strenge

Europeanen aan de andere kant die zich

diep beledigd voelen. En hij moet steeds

taal vinden waarbij je ook de capslock

hanteert, zag ik eh als het gaat over de

sociale media. om een taal te vinden die

aansluit bij Trump, maar waar die wel

mee zijn zin kan kan halen. Ik kan me

voorstellen dat ook literair retorisch

dat jij dan ook zit te smullen. Hoe hoe

dit moet

nou wie maar hebben natuurlijk wel vaker

ook afgevraagd. En ik denk ook dat Mike

Rus een onderschatfiguur is. Dat hij dat

hij eh heel goed door heeft hoe mensen

werken en dat hij ook eh nou één van de

redenen denk ik dat hij deze baan heeft

was natuurlijk ook dat hij werd gezien

als iemand die het goed kon vinden met

Trump.

Maar bijvoorbe ik heb ook wel eens

Angela Merkel geïnterviewd en die sprak

met oprecht ook na aflok van het

interview hebben weg gedonken met heel

veel respect. Ik zou bijna het woord

liefde willen gebruiken ehm over Mark

Rutte.

Terwijl ze met iemand als Balken en met

wie ze ook nog heeft gewerkt en ik

verder helemaal geen kwaad word

en die eigenlijk deel uitmaakt van haar

politiek eigen partij was duidelijk met

Balken en dat is eigenlijk helemaal

niets.

Oké. Nee.

Ja, dat is toch wel opmerkelijk. En ik

ben ook nog even benieuwd omdat jij

natuurlijk deels eh in de VHS woont hoe

jij naar Europa kijkt. Ja,

Europa is ook een continent wat op dit

moment zichzelf een beetje opnieuw aan

het uitvinden is.

Tuurlijk. Dat vind ik ook heel

interessant. En dat zijn ze dat Kijk, ik

bedoel Europa is altijd gezegd het is

een groot museum et cetera de laatste

tijd. En ten delen is dat waar. Ik heb

ook het is ook evident, ik heb dat hier

wel eens gezegd ook meen ik maar ieder

geval ook elders dat wij natuurlijk ten

dele onze na 45 hebben gezegd na de

rampen van twee wereldoorlogen, naar de

rampen van de genocides, hè. Je hebt ook

eigenlijk de Russische de Staling

genocide

die ook wat mij betreft een Europese

genocide is, hè. Het was geen Aziatische

genocide zoals dan historicus beweert

naar die twee naar die rampen hebben

gezegd: "We gaan, we willen eigenlijk

niet meer van die we willen van die

oorlog af."

Hm. Dat is natuurlijk ook eigenlijk niet

eigenlijk dat dat was de hele bodem om

de eerste kolen en stalen gemeenschap en

later de Europese gemeenschap en wat nu

de EU is. En daarvoor hebben we hebben

Amerika de oorlogen laten uitvechten die

ook in onze naam zijn uitgevochten. En

op een gegeven moment werkt dat niet

meer. Dan moet kom je een beetje in de

problemen. Want je kunt niet je kunt ook

niet een hele denk ik een hele cultuur

heel snel laten omslaan. Je kunt niet

opeens mensen zeggen sorry we hebben

decennia geroepen dat hier niemand meer

hoefde te sneuvelen en nu misschien wel.

Dan vraag je nogal wat van de mensen

natuurlijk. Ik bedoel de vorige

wunderscansel in Duitsland had het ook

op een wende dat opeens moest

terwijl je daar nog meer dan hier had je

natuurlijk een hele antioorlogscultuur.

Begrijpelijk had je

dat is allemaal voorbij. Maar ik het is

het is zeer de vraag of Europa het

zonder een ander imperium kan denk ik.

Dus het ligt voor de hand dat nou dat

gebeurt ook hè nauere banden met India,

China.

Er wordt er wordt een andere bescherm

hier gezocht of worden andere allianties

gezocht.

Maar het blijkt niet een open

luchtmuseum te zijn. Alleen maar krantel

Europa zoals iemand het ooit zei hè.

Nee. Ja. Nee, dat denk ik niet. Ik denk

dat als je dat dat het nog altijd een

redelijk goede plek is om te wonen en te

werken en te zijn als je kijkt naar

andere plekken op deze wereld.

Maar het heeft natuurlijk wel het is

niet meer als je ook met historisch

spreekt wat ik kom aan ik ben bezig met

een niet nonfictie boek wat ik ook heb

gedaan dan zie je ook dat grote dat er

was ook een tijd nog niet zo lang

geleden dat wenen dat het Oostenrijk

Oostenrijks Hongaarijse keizerrijk een

imperium was hè.

Ja.

Dat is iets meer dan 100 jaar geleden.

Zover is dat niet. En daar is niets van

over. Dat is een tijd in diezelfde tijd

het Ottomaanse imperium weg. Het hele

Israëlpalestina conflict is ten deel ook

een erfenis van het verdwijnen van het

Engelse imperium en ten dele en het

Ottomaanse imperium die allebei dat

stukje land hebben bezeten. Dus dat is

eigenlijk imperia kunnen zo snel

wegvallen, kunnen zo snel

geldt ook voor de VS natuurlijk.

Dat geldt ook voor de VS

zou je kunnen zeggen.

Maar ik hoor al decennia dat het einde

van de Amerikaanse eeuw de 20se eeuw

Amerikaanse eeuw en die gaat ook maar

door.

Allright scheven er al over hè, imperial

overreach en dat soort dingen. Maar dat

is lang geleden.

Ja, maar ik dat klopt. Maar ik ik ben

heel benieuwd of dat of het project om

Amerika groot te maken van magen

uiteindelijk een project is om Amerika

steeds kleiner te maken.

Dat zou best kunnen.

Ja, mensen hebben het nu eh nou ja, in

deze tijd eh veel over de torggang van

de internationale orde, hè. Eh vooral

door wat Amerika doet en maar het valt

me op. Eh jij gaat dan nou daar ben je

ook Arno Gunberg voor denk ik. Jij jij

gaat de spaden dieper. Ik ik zag jou

ergens schrijven dat Trump laat zien dat

het universalisme, dus eigenlijk het

hele idee van van universele ja

mensrechten zou je kunnen zeggen, dat

dat nu onder druk staat. Dus het gaat

eigenlijk verder dan die internationale

orde die mogelijk bezwijkt. Er zit nog

iets diepers onder.

Er zit natuurlijk zeker als je kijkt en

dat geldt natuurlijk ook voor de

bondgenoten van Donald Trump of voor de

mensen die net zo denken als hij zeggen

van ja, het is het gaat om ons en de

onze. En dan heb je daarna nog andere

mensen en die staan op een ander plan.

Ja. En daar kun je dus ook andere dingen

mee doen. Of het nou gaat om ja,

bijvoorbeeld de de aanvallen op bootjes

met ja,

wie weet of wie weet niet,

drugsmokkelaars die eigenlijk worden

geëxecuteerd zonder enige vorm van

rechtsspraak en zonder enige idee of dat

binnen de internationale rechtsorde

valt. Ik heb een historicus gesproken

die heeft gezegd eigenlijk was Gaza is

de internationale rechtsorde daarop

gesneuveld en was dat het einde van die

rechtsordene. Omdat je heel erg

duidelijk hebt kunnen zien dat er landen

zijn die zeggen wij moeten onze eigen

gang gaan. Ik probeer het zo neutraal

mogelijk te zeggen. En dan gaan die zijn

zeggen: "Wij hebben toch nog wel die

rechtsoord naar 45 vinden wij belangrijk

en we willen graag die moraal die dan

vasthangt en die wetten ehm

toch naleven zoveel mogelijk." En

tegelijkertijd nog één ding wil ik

zeggen, kan je ook zien hè. We hebben nu

onze mondvol terecht over wat doet in

Amerika. Maar ik las net hier op weg

heen in een New York Times een bericht

over een detentiecentrum in Bulgarije

waarin waarin asielzoekers mensen

migranten worden opgesloten. En als je

dat bericht leest wat vandaag online in

New York Times stond eh dan moeten we

ook niet onze mond vol hebben over hoe

wij in Europa en Bulgarije is EU hè.

Frontex is ook een Nederlandse de degene

die de grenzen bewaakt in Nederlandse

aangelegenheid. Wij doen het echt niet

zo verschrikkelijk veel beter.

Denk ook aan Griekenland hè en en Libië.

Maar ja, vrees een goe goed voorbeeld.

Dus er zitten ze hebben ook wel blinde

vlekken als we denken van dat wij opeens

aan de goede kant van de geschiedenis

staan. Wij Europa.

Ja, dat is ook altijd goed om je te

realiseren. We zitten hier dus ja in

Museum Goud. Jouw tentoonstelling.

Hm.

Ja, samen wat ja met twee anderen. Maar

dat

Ja, precies. Ja, het is eh Stefan

Sanders en Net hier. die hebben ook een

eh ja, een tentoonstelling ingericht in

het kader van geloof eigenlijk hè. Dat

is het overkoepelende thema. Het start

in museum Gouda gaat daarna ja, het land

door hè, ook nog naar andere musea. Jij

kreeg dat verzoek.

Ja.

Wat wilde je laten zien hier?

Nou, toen ik vond het een ik vind geloof

dat weet je, we hebben daar vaak over

gehad, een heel belangrijk en

interessant thema. Geloof gaat

natuurlijk eigenlijk rijkt ook nog

verder dan religie, want het je kan in

van alles geloven en religie is wat nauw

gezeten. Dus ik hoefde niet heel lang te

aarzelen of ik het wilde doen.

Hm. Eh en ik kwam al heel snel uit bij

eigenlijk mijn eerste gedachte, mijn

eerste idee was was met één Abraham,

Isak offer dat verhaal. Omdat me dat

zijn een aantal bijbelverhalen

die mij eh blijvend bezighouden. Job

hoort daar ook zeker bij. Hm

hm.

Eh nog een paar andere, maar eh zeker

ook Abraham en Isak aan dat het zo mooi

en zo kort beschreven is. Het is echt

een

een geweld. Het is er wordt zoveel niet

gezegd. die kan eigenlijk het het puur

literair gezien is het bewijs dat je

zoveel kan zeggen in zo weinig woorden

en het roept nog altijd zoveel

fundamentele vragen op. Ook over de ook

nou niet voor niets is er zoveel over

geschreven, gediscussieerd.

Ehm aan de ene kant is altijd gezegd hè

dat het kinderoffer houdt op met het

monisme. Dat is één van de uitvindingen

toch van van wat van ik kijk naar jouw

kijken of ik geen onzin denk ik wel. Nou

ja, dat nou ja, of dan eh wat is het

monotheïsme? Maar eh in in de bijbel

vind je eigenlijk de eerste echte

rechtstreekse afwijzing daarvan in de

Tor.

Ja. Ja, precies. I geval zo heb ik het

geleerd als joodse jongen op joodse les

van die joden zeiden: "Wij willen geen

die dat we gaan geen mensen meer over en

zeker ook geen kinderen."

Ja, er staat zo'n verhaal in de in de

Tenag of Oude Testament zoals christenen

zeggen, dat ehm het leger van Israël een

stad belegert en dat de koning dan zijn

zoon offert op de muren van de stad in

de hoop dat het leger daarmee verdwijnt

weer. En daar walgen ze zo ontzettend

van dat ze inderdaad weggaan, hè. Dus

een soort ja, tegendraadsffect bij.

Ja. omdat hun eigen morele kompas zich

daar zo tegen verzet.

Maar goed, en tegelijkertijd vraagt God

dan van Abraham wel zijn enige zoon

te offeren. En hij doet dat ook. En dat

is natuurlijk zo'n raadsel ook

dat hij dat doet.

Ja.

Dat hij zo ver gaat.

En wat ook heel mooi is dat eigenlijk

over Isaac wordt dan hoe hij dat

ondergaat hè. Hij vraagt waar is het

offer aan zijn vader? Op een gegeven

moment moet het toch tot hem doordringen

dat hij het is.

Huiveringwekkende dialoog trouwens.

Hij vrewekkende dialoog. Ik zie vuur.

Ja.

Ik zie hout.

gaan toch een offer brengen. Waar is het

land? Dat dat vraagt Isaac dan, de zoon.

Ja. Ja, maar ik vind ook dus er zijn

heel veel niveaus waarop je daarover kan

praten. Dus we het grote verhaal wat jij

al aanstipt en in de inleiding ook, maar

ook gewoon de psychologie vader zoon

samen die berg beklimmen.

Da zit heel veel in het verhaal. En het

is wel misschien wel mooi om even uit te

leggen. Achter jou

staat dus ook een beeldje van eh Abraham

en Isak van het eh offer. Voor mijn

beeld uit werk van rond 1540. We weten

niet wie het gemaakt heeft. Ehm ja, ik

vind het een heel mooi beeld. Ik zie het

nu voor het eerst echt. Ik vind ook zo

eens geblinddoekt hè in beeldje.

Isak.

Ja, ieder geval zo zie ik dat hè. Pas

op. Ja.

Dus ik vraag me af als je dit beeldje

ziet voegt dat ook zoveel weer en dan

denk je hij zal hij heeft zich laten en

hij verzet zich kennelijk ook niet. En

je ziet die vader. Ja, het is eigenlijk

ja vraagt wordt dat teveel gevraagd.

Tijkertijd weten we uit de geschiedenis

bijvoorbeeld uit de gesins van de kampen

dat dergelijke kinderoffers zijn

gebracht.

Waar doe je dat dan nog? Doe je dat?

Nou ja, dat dat uit de kampliteratuur,

wat natuurlijk ook een eh een onderwerp

is wat mij zeer aan het hart gaat, waar

ik zeer zeer mee bezig heb gehouden,

weten we dat bij aankomst in kampen,

vernietigingskampen,

moeders die wisten wat er zou gebeuren

soms deden alsof ze geen kinderen meer

hadden. Ik zag onlangs een hele mooie

documentaire die op NPO is uitgezonden

waarop eh een vader met het zoontje op

zijn schouders Soboor binnenloopt en dan

beseft het is natuurlijk geen offer,

want hij maakt die keuze niet, maar dan

later beseft hij wordt te werk gesteld

dat zijn zoontje en zijn rest van zijn

familie vergast is.

Dus we weten dat dit soort keuzes

onder andere omstandigheden die niet te

vergelijken zijn met die van de Bijbel

of wat dan ook eh mensen onmenselijke

keuzes hebben gemaakt onder dwang.

Maar zijn zijn dat keuzes nog die je dan

maakt?

Dat is daarvoor zouden we heel lang

kunnen praten. Is dat We weten het niet.

Misschien zijn het zulke

overlevingsmechanismen.

Ik vind het moeilijk om het helemaal

geen keuze meer te noemen.

Nee.

Nou ja,

omdat je weet niet wat je zelf zou

moeten doen. Je weet maar het is

Nee, maar je je bent eh

ze konden niet vluchten, toch? Dus door

Nee, je wordt gedwongen in zekere zin.

Maar goed. Ja,

ergens in die dwang kun je dan kiezen of

je er allemaal aangaat of dat er maar

eentje aangaat of zoiets.

Dat is dat is de Ja. En dat ben ik ook

vraag wat is wat welke wat is

opstanderven of verder leven?

Hm. Ja.

Nou ja, en het is natuurlijk interessant

dat jij dit bijbelverhaal juist

uitkiest. Abraham eh en Isak. Ik ben ook

benieuwd Stefan, want het is natuurlijk

een verhaal waar ja theologen ook al

meer dan 2000 jaar 3000 jaar misschien

al de de hersens over kraken. Want het

is natuurlijk ook een het is een

huiverringwekkend verhaal.

Ja. Abraham die in de Bijbel zo blijkt

duidelijk heel lang moet wachten op

überhaupt nageslacht op een kind. Hij is

al heel hoge leeftijd.

Hij is 100 geloof ik. Of is Sarah 100?

Nee. H hij is volgens het bijbelverhaal

100 als hij zijn zoon krijgt.

Ja.

Ja. En dan dan krijgt hij die

verschrikkelijke opdracht.

Ja.

Je moet je enige zoon offeren. Ja, dat

is natuurlijk terwijl wat Arn ook al

zegt in de Bijbel is duidelijk

mensenoffers. Dat dat is fout. Dat mag

niet. Dat doen de heiden.

Dat wisten de eerste lezers van het

verhaal natuurlijk ook. Dus die zaten er

ook mee.

En en

ja,

maar kan jij het raadsel een beetje

kraken? Wat wat wordt hier bedoel? Ja.

Nee, nee, het is dus het kenmerk van dit

verhaal is de An gaf het net al aan de

ongelooflijke vertelkracht ervan die ook

inderdaad met veel weglating te maken

heeft. Eh in de jaren 30 schreef Erich

Auerbach, dat prachtige boek Mimesis

over vertelkunst in het Oude oosten en

eh bij de oude Grieken. Hij ligt dit

verhaal er ook uit als een als een

meesterwerkje omdat het zo

er wordt niets verteld van emoties of

gedachten. Je ziet alleen handeling.

Abraham ga neem je zoon je enige die je

lief hebt

alleen die opbouw al hè.

Ja. Ja. en ga hem offeren.

En even later dat dialoogje inderdaad

van Isak die dan naar zijn vader kijkt

en waar is het schaap? Waar is het lam?

Ja,

God zal erzelf verzorgen, mijn zoon zegt

hij dan. En dan lopen ze door. Er zat

ook iets hè. Er begint zo. Na drie dagen

sloeg hij zijn ogen op en hij zag de

berg. Alsof hij drie dagen heeft gelopen

shokken met zijn ogen naar beneden.

Ja. Dus dus e het verhaal geeft heel

veel ruimte om eh

in te leven, om te om te projecteren, om

gedachten bij te hebben. Ik denk dat dat

ook de kracht is van dit verhaal. Dat er

zoveel over geschreven is en dat het ons

nog steeds bezighoudt. Er zit natuurlijk

ook eh juist omdat lezers van alle

tijden er constant mee bezig geweest

zijn, ook in die religieuze context hè,

Augustinus eh wie naam toch altijd een

keer genoemd moet worden in deze

podcast.

die kijkt vanuit een christelijk

perspectief naar en die zegt: "Je ziet

een aan het eind hè dat schaap zit met

zijn kop in een doornstraat." Voor de

mensen die misschien er zijn misschien

mensen die niet weten hoe het verhaal

afloopt.

Oh ja, sorry. Ja,

het verhaal is dat Abraham dan op het

punt staat zijn zo inderdaad te offeren.

Zoals dat beeldje hierchter. In het

beeldje zie je hem al kijken zo van: "Ik

hoor iets." Hè? Eh en dan hoort hij een

stem van een engel die tegen hem zegt:

"Nie doen. Eh je hebt nu laten zien dat

je volledig op God vertrouwt." Eh en dan

kijkt hij opzij en dan zit hij in de

doornstruiken daarnaast een schaap die

met zijn hoorns verwikkeld zit in de

doornstruiken. En Augustinus die was

natuurlijk als zoals al die vroege

christenen als de kippen bij die zegt:

"Kijk, wie zat er ook een hoofd metorns

bekroond was natuurlijk Jezus hè, dat

schaap dat eh geslacht wordt. Dus dus

die omkering in die christelijke

traditie die zit erin dat wie offert is

uiteindelijk God zelf. niet wij hè. Dus

maar goed, dus je je geloven is dan dat

je vertrouwt dat het voor je gedaan is

en dat

haalt ook heel veel offerbereidheid bij

de mens weg enzovoort. Daar kun we

misschien zo nog over hebben. Dus dat ja

en en in het verhaal zelf, dat is

misschien één ding wat belangrijk is om

te noemen. Eh anders wordt het ook een

preek. Maar maar het is natuurlijk de

spanning van het verhaal komt ook omdat

ehm precies in het verhaal ervoor is

duidelijk geworden dat Isak degene is

die nageslacht gaat krijgen.

Ja. A wie belooft is, dit zal een groot

volk worden. Sterker nog, Abraham heeft

voor de zekerheid een reservezoon erbij

genomen, zeg maar via het gaat nu een

beetje ver, maar die wordt weggestuurd.

Nee, nee, nee, nee. Het is zegt God.

Isak.

En dan en die hoofdstuk indeling en die

versnummertjes erbij, dat is ook

allemaal later gekomen. Dus de eerste

lezers laan ze dat gewoon door. En dan

ineens zegt God: "En nou moet je hem

offeren."

Als het over het horen van stemmen gaat

of verschillende geluiden of wat mensen

aan God toeschrijven of van God menen te

horen, dat is blijkbaar soms zo

tegenstrijdig

dat ehm dat dat is ook een manier hè om

hier dat te kijken.

Dus Abraham had in zijn hoofd enerzijdse

belofte: "Er komt een heel groot

nageslacht van mij door middel van Isak

en aan de andere kant ik moet hem nu

gaan offeren." Dat kan niet allebei waar

zijn.

Kan niet allebei waar zijn. Nee.

Ja, dat

dus dat dat in dat verhaal vertrouwt hij

daar ook maar op

of zal er zelf wel voor zorgen zo en dat

ik denk dat dat in het verhaal zelf is

dat denk ik niet een soort uitvlucht

ofzo. Zo lees ik het tenminste niet. Ik

denk dat de verteller bedoelt te zeggen

Abraham moet blijven geloven nu dat het

klopt dat God tegen hem zei: "Isac zal

kinderen krijgen." Maar

vertrouwen hè, dat is het dat is het

essentieel. En ook het woord wat ik dus

ik vind het heel belangrijk dat je zegt

dat dat is natuurlijk zo'n contradictie

hè. Dat kan echt niet.

Je zult een hele een heel volk

zul je worden. En dat moet door Isak. En

als hoe kan het als Isak dood is?

Ja, dat kan ik dan.

Maar vind ook interessant staat die je

lief hebt hè.

Ja.

Dus dus er staat dus het is niet alleen

je zoon, maar daarna je moet iets

offeren wat je lief misschien het meest

lief hebt op deze wereld. Misschien

enige enige lief hebt.

Ja.

Misschien belangrijker toch dan de

moeder Sarah die ook al op leeftijd is

in die tijd. Dus ik denk horen we niks

van in het verhaal.

Hen niks van. Nee, je moet hem offeren

die je lief hebt.

Ja. Ja. Is dat is is dat ook dat dat

tegenstrijdige in dit verhaal wat jou

fascineert Arnon? Dat kan ik me zo maar

voorstellen. Het heeft iets absurds

natuurlijk.

Zeker. Het heeft het heeft iets

schuwelijks. Dat woord is terecht

gevallen. Het het als ik Abraham was zou

je denken: "Kijk of

God heeft gelijk en dat dat volkomt of

dat volkomt niet." Dus er wordt er wordt

ook een soort vertrouwen gevraagd dat

absurd is,

dat mij heel moeilijk lijkt op te

brengen.

Ja, het begint zelfs met die zin God

stelt wil dan op de proef stellen, hè. D

ook dat

ja,

wat is dat dan precies op de proef

stellen?

Maar dat zijn natuurlij dat is ook wat

wat echt Job wordt ook op de proef

gesteld, hè.

Ja. Ja, dat

op een heel andere manier, een heel

ander verhaal. Zullen we nu vanaf

blijven, maar dat zit er heel erg in dat

God zeker in het Oude Testament steeds

weer op de proef wordt gesteld en steeds

weer op teleurgesteld word raakt in zijn

volk.

Klopt.

Dat zit er ook in.

En als we dan toch met eh tekst bezig

zijn dat aan het eind aan God zegt: "En

nu weet ik dat je mij vertrouwt." Ook

zoiets. Wist God dat niet?

Ja,

maar ik heb ook wel eens dat ik ben nog

niet wat je hebt te zeggen. Ik heb ooit

een bloemlezing gemaakt van oude nieuwe

testament. Toen zei ik: "Ja, God komt er

zeker in het Oude Testament naar voren

als een heel onzeker wezen."

Dat zou je zo zou je het kunnen lezen.

Ja.

Ja.

Iemand die steeds weer denkt: "Maar ze

laten hem in de steek. Ze doen het niet.

Ze houden niet genoeg van. kijken of of

hij me wel echt vertrouwt.

Ja.

Ja.

Nou ja, het zou ook kunnen zijn ik heb

dat eh dus dus dat hangt een beetje wat

onder toets of testen verstaan. Ik heb

ooit bij een groenteboer gewerkt als

15-jarige en de eerste dag dat ik daar

werkte vond ik een tientje in een kist

en dat bracht ik netjes naar de kassa

zoals mij geleerd was thuis. Ik heb geld

gevonden hier. Hij zei: "Stop me in de

kassa." Klaar. Weken later vertelde hij

me dat hij dat altijd expres deed. Heeft

een tientje in een kist stoppen. En zijn

vrouw had tegen hem gezegd: "Dat moet je

niet doen, want je brengt die jongens in

verleiding." "Nee," zegt hij. "Als die

eh in verleiding gebracht kan worden,

dan is hij in dief," zegt hij. "Door de

test laat ik zien wat er echt in hem

zit."

En ik zat te denken bij dit verhaal,

misschien is dat het ook wel dat eh als

je vanuit de verteller redeneert, die

zal uitgaan van een alwetende God ofzo.

Dus dus dat dat is per definitie wat je

over God vaak zegt. Het weten is één

ding zo van ik weet wat hij zou gaan

doen, maar het gezien hebben, het

meegemaakt hebben, dan komt er echt dan

weet je echt iemand is. Het ook hout die

gesneden is.

Ja,

zoiets.

De vraag is natuurlijk of je mensen zo

op de proef mag stellen, hè.

Nou ja, dat is weer een andere vraag.

Dat is natuurlijk commissie de ethische

commissie juridisch gezien is

in de recht. Maar het maar het is

natuurlijk ook ik vind ook wel goed dat

je of belangrijk dat je zegt van we zijn

dus men het in verleiding gebracht

kunnen worden. Want ik denk dat is een

hele essentiële eigenschap voor mij ook

van mensen.

Ja toch?

Dat die verleidingen zijn en dat je

bijgebracht kan worden wie het ook doet.

Met welke reden dan ook. Je kan het ook

zelf doen.

Ja.

Ehm en daar komt natuurlijk ook heel

veel verhaal uit voert

hele als dat niet zo zou zijn. Maar

tegelijkertijd is natuurlijk ook weer

elke morele keuze gaat heeft ook daarmee

te maken.

Ja,

maar ik heb het offer ook gekozen omdat

als ik dat nog mag zeggen omdat voor mij

de vraag waarvoor ben je bereid te

sterven? We hebben er ook wel eerder

over gesproken, denk ik. zo'n essentiële

vraag is. Dat da ook bij wat mee bereid

te offeren.

Ja,

ik denk ook op het moment dat je iets

offert wat je niet lief hebt is het geen

offer.

Op het moment dat je gaat zeggen het is

heel makkelijk om te zeggen wat je ook

wel eens leest hè van ach die eh ik las

het onlangs weer van opiniepij die zei

van ja ne ik sprak voel me dagproken

Nederlands zijn zo verwend en lui ze

willen nergens meer.

Oh dat nieuwe boek van de van die eh

Peter King Peter Kann

Kannen. Ja,

die zelf nooit meer le hoeven. Dat is

het is makkelijk te zeggen als je zelf

niet naar de frontlinie moet van jeugd

van tegenwoordig

jeugd ga stil.

Ik zeg het. En dan ook nog doen alsof je

zelf moreel heeldhaftig bent dat je dat

roept.

Ja,

jij citeert hem ook in en dat is wel

mooi om even te zeggen. Je hebt een

essay geschreven exclusief voor de

ongeloofelijke. Daar zijn we heel blij

mee. Eh de titel daarvan is de moeite

van het sterven waard. Ja, het is een

echte Grunberg kunnen we het wel noemen.

Ehm je kan het essay lezen via deelijke

punteeo.nl.

Eh er staan veel zinnen en gedachtes in

die eh uitnodigen om nog verder over na

te denken. Maar ook in dit essay sta je

dus heel erg stil bij dat thema offer.

Je schrijft ook ergens geloven is

nadenken over het offer. En het laat al

zien de thema is actueel. Mensen hebben

het inderdaad over sneuvelbereidheid. Eh

zoals je nu al eh aanhaalt van willen we

nog ergens voor sterven. Ehm ook als het

gaat om de bezuinigingen die we moeten

brengen waarschijnlijk de komende jaar

als het aan dit kabinet ligt dan dan

wordt vaak ook het woord offer in de

mond eh genomen. Waarom is dat eh dit

zo'n thema waar je mee bezig bent? Is

dat omdat deze tijd het vraagt of is het

iets wat je al je leven lang fascineert?

Wat moeten wij met dat thema op? Ik denk

dat je niet naar de wereld kan kijken

zonder over geweld of de mogelijkheid

van geweld na te denken. De geschiedenis

is een eenschakeling toch van

gewelddadige episodes. Soms extremer,

soms minder extreem, met wat minder, met

wat vrede ertussen.

Dus het idee, ik heeft mij altijd

onwaarschijnlijk geleken, ik ga niet

weer het hele einde van de

geschiedenisverfalië herhalen, heb het

ook wel over gehad, dat dat paradijs dat

die dat zou ophouden, hè. Ja,

ik voel me toch erg in de woorden die ik

ooit bij de SGP hoorde van ja, bij Groen

Links en PA lachen ze nooit, maar wij

weten dat de wereld verloren is, dus wij

kunnen ons wel een lachje permitteren.

Ja, dat is

Ik ben niet

Ja, maar ik bedoel, er zit ook een

fundamentele of dat is

ehm de het idee dat dat dat

de weg van de geschiedenis alleen maar

vooruitgang kan zijn heeft mij nooit

heel geloofwaardig geleken. Dus nadenken

over geweld leek mijn heeft mij altijd

wezenlijk geleken. Daarmee hoort ook

nadenken over het offer vind ik. Want

wat is geweld anders dan dat je een

offer brengt?

Ja. Ja.

Natuurlijk heb ik net wel gezegd van ja,

als je het als je het bedoel iemand

anders vermoord is geen offer.

Ik wou zeggen je geweld is ook vaak dat

je het liefste van anderen wegneemt in

plaats van van jezelf opgeeft.

Zeker, zeker. Maar ik ben ook en dat is

niet altijd het geval, maar ik denk ook

dat het niet zonder consequenties blijft

gewoon voor jezelf wat het met je doet.

Z ik heb het niet eens over een

goddelijke rechtvaveiligheid of over

een maatschappelijke rechtvailigheid,

maar dat het doden van anderen soms ook

eh een een wond is die jezelf toept.

Ja. Ja.

We zijn tegenwoordig moral injury heet

dat hè. Dat dus dat dat kan voorkomen.

Dus ik denk niet ik wil dat niet per se

ik denk niet dat de soldaat die ten

strijd trekt andere mensen brengt het

per definitie een offer brengt, maar hij

brengt zichzelf wel in een gevaar

waarmee hij hm hm

eh a zich potentieel kan sneuelen. Het

gevaar bestaat. Hij weet dat het kan.

Ligt natuurlijk aan welke positie je in

het leeg hebt, et cetera.

Hm hm.

En ook toch dat dat we ook uit weten van

allerlei onderzoeken dat het is niet zo

makkelijk om te doden.

Ja. Je geeft iets op van jezelfbeeld

misschien. Je offert iets van hoe zal ik

dat zeggen? Dat je jezelf in de spiegel

kunt aankijken. Iets dergelijks.

Ja.

Van ik ben ik ben slechter dan ik dacht.

Ik ben monstelijker dan ik dacht of ik

ben

Ja,

ik weet nog dat Rut Gebrechtman eh in

zijn boek De meeste mensen deugen hebben

we ook gesprek over gehad hier in de

podcast met hem en daar haalde hij ook

het voorbeeld aan dat het bleek uit

onderzoek dat in oorlogen heel veel

soldaten expres misschieten omdat ze

niet iemand willen doden. Dat dat ook eh

iets is wat blijkbaar eh toch in mensen

zit. een soort innerlijke weerzin. Zelfs

als het van je gevraagd wordt en zelfs

als je de vijand haat om toch niet klopt

dat uiteindelijk schieten ook heel veel

soldaten wel raak hè. Ik bedoel, we

moeten daar niet al te veel conclusies

uit, maar er zit iets in. Ik denk we

zijn gaande weg zijn onze samenlevingen

steeds

vrediger geworden en hebben dat hebben

het ook meen ik wel eens gehad hè

bijvoorbe slachthuizen zijn die ooit

echt in de in het centrum van de steden

te vinden waren zijn na de periferie

verdwenen. Dus we hebben dat hele die

hele gewelddadige kant

hebben wij geleerd om eigenlijk te

verbloemen weg te stoppen. Ehm

ja,

hoeven wij niet meer geconfronteerd mee

te worden. En daaruit komt ook voort dat

wij ook minder zelfbereid zijn. En dat

is denk ik een positieve ontwikkeling om

geweld in te zetten.

Ja. En misschien en misschien zit er ook

dus die eh die sfeer van geweld die door

de geschiedenis trekt. Ehm er zit

misschien ook iets de

ongelijksoortigheid ervan hè. Rutge

Brechtman kan best gelijk hebben dat eh

meeste mensen het goed bedoelen en dat

ook soldaten in orstijd vaak mischieten.

Maar die ene die wel raakschiet heeft

meer impact dan 100 die misschieten zeg

maar hè. Dus als je Ik hadden net even

over dat beeld hier achter ons. Dat is

overgebleven dat is 500 jaar oud. Maar

je er zijn duizenden beslissingen voor

nodig geweest om dat beeldje hier laten

staan van mensen die besloten om het

niet kapot te maken, niet in de open

haar te gooien. Eh je hebt er één één

iemand nodig in al die honderden jaren

die dat wel doet.

Yes.

Precies.

En dat is met geweld. Geweld maakt

é één daad van geweld maakt meer kapot

dan 100 goede daden kunnen repareren.

Dus de ongelijksoortigheid ervan is ook

groot.

En dat mag natuurlijk. Eh dat is

natuurlijk dat geldt ook voor elk

terroristisch geweld hè. Of één iemand

Ja

met een bom in welk stadscentrum dan

ook. Of het nou Gouda is of welke met

zulke maatschappelijke gevolgen. Dat dat

ja toch? Ja.

Een grote vraag die jij ook opwerpt eh

in in jouw essay en dat is natuurlijk de

grote vraag die heel veel mensen nu

hebben is: kunnen wij nog offers

brengen? En zo ja, waar brengen we die

offers dan voor? Maar misschien eerst

maar dat eerste punt. Dat is iets wat

veel mensen zich natuurlijk afvragen.

Onze samenleving is zoals je zegt Arnold

steeds vrediger geworden. Misschien wel

gezapiger geworden.

Kunnen wij nog wel offers brengen? Want

daar houden we niet van over het

algemeen.

Ik denk dat niemand ervan houdt offers

te brengen, hè. Het is niet zo dat dat

eh 200 jaar geleden moeders hun zonen

makkelijk eh uitzwaiden. Dat geloof ik

helemaal niet. Ik vind niet Ik vind het

te makkelijk om te zeggen: "Oh, wij in

tegenstelling tot vroeger." Toen was

toen misten de mensen nog wat vechten

was of in tegenstelling tot Rusland

bijvoorbeeld. Er wordt dan gezegd, de

Russische bevolking die heeft zoveel

geleden al decennia lang, zo niet al een

eeuw lang die kunnen offers brengen.

Ja, de Russische samenleving heeft

natuurlijk heel weinig tijd gekend van

echt echt vrede, echt een betrouwbare

samenleving. Ik bedoel, de Sovjet-Unie

was alles behalwe een ideale

samenleving. Stalin was een gruwelijke

massamoerdenaar

die daar heeft huis gehouden. Met name

ook on zijn eigen bevolking. Er is geen

land dat zoveel soldaten heeft

opgeofferd

in de strijd tegen Duitsland en de

naties als Rusland.

Ja.

Ehm

en ook nu weer veel soldaten op

enorm veel. Dat zijn ook, ik bedoel, wij

mogen dat niet weten. Die getallen

worden geheim gehouden ook aan Oekraïnse

zijde trouwens, hè. Er zijn alleen maar

af en toe lees je gissingen, maar

hoeveel precies van andere oorlogen

weten we soms bijna, ik zou bijna

ironisch willen zeggen tot aan de komma,

maar in principe tot weten we precies

hoeveel mensen gestorven zijn. En daar

is dat een heel groot geheim. Maar het

gaat echt om ongeloofelijke aantallen

die denk ik ook weer doen denken aan de

Eerste Wereldoorlog. Maar hoe ja is ook

toch toch de de verhalen leest over

gedeserde Russische soldaten over het

feit dat gevangenissen zijn leeggemaakt

om te dienen. Ik denk niet en ook over

de beloftes die zijn gedaan hè dat

sommige soldaten men denken we gaan even

kie verover en dan weer naar huis.

Ja. Ja,

dat veel tegen. Ja.

Zoals de Duitse soldaten in 14 dachten

even naar Parijs en dan zijn we met

kerst zijn we

zijn we weer bij MTI. Ja. Ja, ook dat

viel tegen.

En toen lagen ze in de loop in het

loopgaf te te

Maar jij zegt ehm niemand is bereid om

offers te brengen. Niemand doet het

graag.

Niemand doet het graag.

Ja. En ik knikte meteen en toen dacht ik

ineens maar is dat zo? Of is dat zo in

een samenleving als de die 80 jaar geen

oorlog heeft gekend, die een heel erg

welvaartsniveau heeft, is de natuurlijke

toestand van de mens misschien niet

juist dat hij eigenlijk best wel bereid

is om eh allerlei offers te brengen,

maar leer je dat af op een gegeven

moment in een situatie van grotere

welvaart en vrede en voorspelbaarheid?

Ik vroeg me af,

ik vind het een wezenlijke vraag. Kijk,

ik ontken helemaal niet en dat heeft

mensen ook wel eens boos gemaakt. Ik ben

zelf in oorlogsgebieden geweest. Ik ben

meegeest met legers. Oorlog is ook een

avontuur. Ik begrijp heel goed de

aantrekingskracht van oorlog. Maar ik

denk ook, ik heb met middelsoldaten

gesproken, ook mensen tekenen omdat ze

het een avontuur vinden, maar je wil

uiteindelijk toch levend terugkomen en

liefst ook met twee benen.

Hm hm. Precies.

Dus dat er zit natuurlijk wel een

component. Er zit een soort uiteindelijk

heb je in zo'n platoon of hoe je ook je

eenheid heet, er zit een enorme

solidariteit met elkaar. In principe kan

dat kun je alleen maar vechten op die

manier als je elkaar niet achterlaat op

het veld. En dat is natuurlijk iets wat

wij hier

minder goed kennen. Die natuurlijke

soliditeit. Aan de ene kant. Nou ja,

deugen mensen of deugen ze niet? Dat

vind ik een

niet zo hele interessante vraag.

Natuurlijk. Er zijn altijd mensen die

mensen helpen als iemand valt. Er zijn

ook mensen die denken: "Ik heb haast, ik

loop door."

Hm hm.

En dat doe ik soms zelf ook

als ik eerlijk ben.

Ja.

En ik heb daar ook wel eens dat ja, ik

ben één keer een metro st nog heel goed

in in New York. Da lag liggen wel vaker

daklozen, maar er lag één stomk ook en

die bewoog niet. En er zat verder ook

niemand. Iedereen ging ook weg uit die

ik dacht ja misschien is hij dood moet

ik moet ik het alarmnummer bellen denk

ja het is toch als hij dood is helpt het

toch niet ik had heel ik ik heb ook

daarna ook wel geschaamd om die reactie

maar ik dacht ook van ik ga ja dank ja

ja

niemand dus dus er zit natuurlijk dat

zit

ik weet niet waarom ik dit in in het

verband met offers vertel maar ik ik

begrijp die nuancer op

kom voor ja er zit er zit een comfor dat

is dat is waar en

ehm ik denk wel dat dat we steeds minder

Dat ik heb ook hoe als je kan je jullie

kunnen ook nog het begin van de

Oekraïneoorlog herinneren dat we hoge

energierekeningen hadden en dat zelfs

dat offer eigenlijk al te veel was hè.

Dat het toenmalige kabinet eh Christen

nu zat het nog in het laatste kabinet.

Rutte zei: "We gaan het allemaal

compenseren. Geen noodmensen. Jullie

hoeven zelfs dat hele kleine offer niet

te brengen."

Nou ergens in je ess zeg je dat volgens

mij hè als je denkt in het paradijs te

leven dan worden mensoffers ineens heel

absurd.

Iets iets schrijf je. Ja, want dan kan

je niet meer dan dan kan je alleen maar

eruit verjaagd worden. Dan ben je er al.

Ja, dan heeft het nergens Waar zou je

nog een offer voor brengen? Want

eigenlijk heb je alles al bereikt.

Ja,

maar ik denk wel op het moment dat

mensen worden aangevallen, op het moment

dat het heel concreet wordt, dat de

mensen wel degelijk bereid zijn

zuch te verzetten.

Ja, het is dan ook altijd de vraag wie

moeten de offers brengen? Want

bijvoorbeeld inderdaad die

energieprijzen die gecompenseerd werden,

kunnen we denken we kunnen zelf zo'n

klein offer niet brengen. Maar het zijn

natuurlijk altijd mensen in de

samenleving voor wie dat een heel groot

offer is omdat die

Ja, denk dat ik ik heel goed dat je die

nuanciering brengt, want het zijn

natuurlijk het gaat om mensen voor wie

het echt een grote offer is. Het is

natuurlijk heel makkelijk kan voor

sommige mensen zijn twee twee eh €20 per

maand dat je en andere voor andere

mensen is dat zo wezenlijk. Betekent het

dat je een paar dagen misschien niet

eten. Degene ook in Rusland natuurlijk

degene die de offers brengen boren niet

tot de elite die in Moskou zit. Het zijn

vaak de ja de perfie van eh van Rusland.

Dat is een hele grote.

Maar dat is iets iets wat bijna altijd

in oorlog het geval is.

Dat de kinderen van de zeg maar de

armeren eerder sneuvelen dan de kinderen

van de rijkeren. Die weten ze die weten

ze veel langer uit het leger te houden.

Of die zitten op plek in het leger waar

je niet zo snel sneuvelt bijvoorbeeld.

Ja,

dat weten we van Vietnam ook. Ook in

Israël is dat het geval.

Ehm nee, dat dat is een dat is een groot

probleem. En dat betekent dat maakt ook

die het ander het roep het oproep aan

anderen om dat offer te brengen vind ik

ook altijd de positie die die mij met

één tegenstaat.

Ja,

ik denk dat je alleen je kunt dat alleen

voor jezelf vragen.

Nou, het interessante van jouw essay is

dat jij je gaat eigenlijk voorbij aan

gaat het om comfort en dat soort dingen.

Jij gaat ook nadenken over wat zijn

überhaupt de doelen waar een doel

waarvoor wij in onze tijd nog een offer

zouden willen brengen. En dan ga jij ook

ehm ja, je haalt grote denkers aan in je

essay, hè. de Deense filosofen eh Sur

Kiekekaart met name en ook eh Albert

Kamu.

Ja,

Franse filosoof eh journalist ook. Ehm

en misschien eerste kiekerkaart. Hij

heeft natuurlijk een heel belangrijk

concept wat je ook aanhaalt in het

essay. De sprong e een ja, een een

beroemd concept uit zijn werk eh die jij

ook in deze context eh aanhaalt. Eh wat

bedoelt hij ermee? Waarom waarom hou je

Hij is zo'n interessante man. Ik bedoel

ook een heel interessant leven. Ik

vertel ook kort iets over zijn

worsteling met zijn was verliefd op een

meisje. Regine Olsen verloofde zich,

verbrak die verloving maar hoopte

eigenlijk is zijn hele leven is blijven

cirkelen om die verbroken verloving. Hij

was een ironicus, ook een filosoof.

Denk kamuur is door hem beïnvloed. Ik

denk een heel scherp denken, maar ook

heel moeilijk door die ironie die die

steeds weer toepast. Eh iemand die

worstelen met het geloof hè, met hij was

en hij zegt ja dat dat die sprong in het

absurde dat is dat is ook daarom

verdedigt hij noemt Abraham ook een

ridder hè ridder van eh het zuiverste

soort in mijn paraphrase omdat hij die

sprong durft te maken in in in een

sprong in God kan alles zegt hij ook

ergens en ook het absurde en daar daarop

moet je vertrouwen. Dat woord vertrouwen

is denk ik essentieel in dat essay vrees

en beven dat het boek Vrees en beven.

Ja, want dat is inderdaad het boek waar

dat concept van die sprong voorkomt en

hij bedoelt daarmee ja, een sprong in in

het absurde of een sprong in geloof

wordt het ook wel eh

je het niet je kan het niet met het is

valt buiten het beredeneren.

Ja,

het beredeneer beredeneer je het gaat

niet meer om dat je het kunt

beredeneren. Dat je kunt zeggen nou dus

80% kans dat eh dat eh dat die engel

roept dus laat ik het nee daar gaat het

helemaal niet om. Dat is voor mij en dat

is natuurlijk staat heel ver van onze

zogenaamd zeg ik met enige nadruk

zogenaamd gerationaliseerde samenleving

waar alles afgewogen moet kunnen worden

en waar je de de risico's eh uitlegbaar

moeten zijn, verifieerbaar moeten kunnen

zijn. Dat staat dat die sprong staat er

helemaal haaks op. Dus en ook op zijn

tijd van toen. Hij reageert ook op het

burgerlijke christendom van zijn dagen

waarin iedereen zich christen noemde eh

maar waarvan hij zei maar ze hebben geen

idee wat het betekent überhaupt. En dat

ging vaak op basis van nou ja,

argumenten van maatschappelijk fatsoen.

Eh eh apologetische argumenten van als

je zo en zo rekent, dan is er 67% kans

dat God bestaat zeg maar. Dus dan is het

toch de rationele keus. En bij kirke

gaat dat niet alleen het tot geloof

komen is een sprong, maar ook het geloof

zelf heeft altijd dat karakter van iets

iets eh gegrepen zijn op zo'n manier dat

je dat nooit helemaal kunt redeneren. En

ja,

en dat het ook tot verrassende keuzes

leidt. En nou ja, zie Abraham.

Maar moet ik hem dan zo begrijpen als

dat hij zegt van dat is iets goeds. Dit

is iets wat mensen zouden moeten doen.

Af en toe een sprong maken die je niet

kan beredeneren. Of eh

ik zou bijna willen zeggen, zeg dat dat

er is niets buiten wat is er buiten die

sprong? Wat is er als je die sprong niet

hm

maar maakt, wat heb je dan voor leven?

Ik denk dat hij zichzelf nooit op die

dominiachtige manier tot zijn publiek

verhoudt. Daarvoor heeft speelt hij

teveel spel met ironie. Dat is juist de

machtspositie die niet wil innemen. Wil

laten zien dat er eigenlijk

ja, hoe kun je het het leven zelf is een

absurditeit. Dat is ook wat Kamuud of

Kamu ging eigenlijk wil niet zeggen

verder maar heeft van geleerd.

Ja.

En zegt van oké dat we hebben we hebben

kerk gehad. We hebben die absurdit maar

wat nou als ze ook geen God is? Hm. Wat

als we het zonder die God moeten doen

waarvan we ons bevrijd hebben.

Ja.

En Kirkegat die zegt nog dat vertrouwen

die heeft nog een vertrouwen. Men

worstelt ook mee. Dat zie je ook. Het is

een continue worsteling. Maar als hij

het echt had dan was hij

net als met die verloving eigen

net als met die verloving.

Hij wil het maar hij wil het niet. Hij

wil niet.

Hij wil het maar hij wil het niet.

En dat vind ik een hele interessante en

zo diep menselijk ook. Want ik denk dat

is als je het hebt over een verleiding

waar wij bloot staan, dat zit steeds

weer in dat je iets wil en je wil ook

het tegengestelde. Ik denk dat dat hele

verlangen

Hm hm.

Verlangen vind ik ook een belangrijk

woord. is nooit eenduidig hè. Het wordt

altijd gedaan alsof het zo eenduidig is.

Die zeg oké en dat en precies en het

wordt ook weer cijfermatig. De meeste

mensen deugen. De meeste appeltjes bij

deze groenteboer zijn lekker. Het zitten

misschien twee bruine tussen. Kun je

wegflikkeren.

Dat kan. Ja.

Ja. En dat is natuurlijk en dat heeft

staat zo haak staat op terecht. Zeg jij

dat Stefan op die op wat Kirkegard

schrijft en doet ook natuurlijk nooit

ook de ecstase bij. Ik bedoel het woord

is is al even gevallen meen ik. Dat

heeft er ook mee te maken. Ik kan ook

afvragen wat is leven als je alleen maar

als het alleen maar een cijfermatige

puur gerationaliseerde puur beredene

neerbare

hobby is

Ja. Ja. Dus het gaat helemaal om een

sprong. Hij koppelt dat ook aan geloof

aan God. Kirkekaart van je moet die

sprong eh wagen misschien wel. Ehm en

jij stelt ook in het essay de vraag van

waarom zijn we in waarvoor willen we in

onze tijd eigenlijk nog zo'n sprong

wagen?

Ja, toch? Kunnen kunnen we ik bedoel we

in de je bent we zijn natuurlijk

allemaal ook slachtoffer of profiteur

allebei tegelijk van de cultuur waarin

we zijn opgegroeid van de cultuur waarin

we leven. Dat geldt voor iedereen hier.

Ehm en die beïnvloedt ons ook heel erg.

En eigenlijk die cultuur hebben we het

al eerder over gehad zegt natuurlijk van

nou je moet je moet reden en redelijk

zijn. Je moet vooral niet te onredelijk

zijn. Je moet de risico's moeten beperkt

worden.

Gematigd.

Gematigd.

Enerzijds anderzijds.

Enerzijds altijd. En ik ben heel ik ben

voor de ma ik bedoel de Griekse filosoof

ook altijd de van maar er zit natuurlij

op een gegeven moment is die matiging is

ook

z

ja dat je dan bijna denkt je kan al vast

in je in je in je graf in je graf gaan

liggen als je zo gematigd

enerzijds wel

enerzijds wel enerzijds wel

ja wat maar dus er zit ook toch het in

leven zijn kijk wat voor mij ook een

heel want ik de Griekse goden denk ik

leren ons ook heel veel en één van de

meest interessante dingen van die goding

is natuurlijk dat ze jaloers zijn op de

stervelingen omdat wij het vuur van de

huidstocht kennen. En die hele matiging

staat, want dat vuur kan alle kanten op

en dat is goed nog slecht. Ik bedoel,

maar het is wel iets waar zij terecht

jaloers op zijn.

Ja,

want dat hebben de stervelingen en zij

met het eeuwige leven hebben dat niet.

Omdat ze ook doen, ze zullen altijd

verder leven, de goden.

Hm. En ik denk en voor mij is dat ook

wat Kirkigheid zegt

dat in het licht van je sterfelijkheid

dat je die sprong moet waen.

Alles wordt absurd. Dus je moet

springen.

Je moet springen. Je moet springen. Het

is helemaal niet ik eh doe doe doe dat

maar. Nee

eigenlijk

Ja. Ja. En en voor Kirkenggaard

zit onder die sprong nog het vertrouwen

dat er een God is die je opvangt. Hoe

absurd die God misschien ook voor de dag

kan komen. Zie je het verhaal van

Abraham?

Kamu zegt eh nee er zit echt geen bodem

in die put. Nee, maar ik eindigt bedoel

dat vind ik ook het mooie aan Kamu en

ook dat hij net als Kirkeg ongelooflijk

goede schrijven is ook gewoon puur de

zinnen, de schoonheid van de taal. Hij

eindigt niet in totale wanhoop. Hij

zegt: "Je kan daarmee leven."

Ja. Hoe? zonder dus terug te vallen in

dat gezapige.

Nou, door die absurditeit te herkennen,

maar ook door te erkennen dat dat er van

alles is wat die absurditeit verraad.

Het mooiste voel dat in mens in

opstanden ook citeer dat die zegt van

ja die die echte revolutionair is iemand

die de totale vrijheid nastreeft en

eigenlijk alles voor zichzelf mogelijk

maakt en voor zijn vijand niet en dat is

geen opstand en dat is ook geen sprong

in absurditeit.

Hm. Dus hij is ook heel Kamu is ook dat

vind ik ook is ook ingewikkeld maar daar

hou ik van Kamu ook hè zegt wat wij

onder opstand verstaan is dat dat vaak

niet.

Nee.

En dat vind ik natuurlijk ook een

relevante vraag als je het over offers

hebt. Als je het over verzet hebt wat is

wat is opstand? Wat is verzet?

Is dat hetzelfde voor jou? Zijn het

dezelfde begrippen? Offer, opstand?

Nee, een offer is iets anders.

Maar als je een of ik denk als je een of

een offer is wel

een opstand vraagt misschien om een

offer.

Een opstand vraagt een offer en een

offer ook zelfs in het verhaal, ik zat

even na te denken of dat klopt, maar

zelfs in het verhaal van Abraham en Isak

zoals jij het weer net vertelde is het

offer een middelbij doel. God wil echt

even weten: "Ik wil zien dat je me

vertrouwt."

Nu weet ik het.

Nu weet ik het. Het eind is geen Het is

geen offer voor het offer.

Nee,

dat is niet van God, ik heb zoveel

plezier het offer. Dat God zegt: "Kom,

ik wil het even zien." Nee, het is

Hij wil zien jij wordt de stamvervader

van

Nee, het is geen vivie zeg maar. Het is

geen is geen geen marteling uit een

soort sadisme.

Nee,

zo wordt het natuurlijk ook wel eens

gelezen, maar het is ik vertrouw erop

Abraham

dat er iets in jou schuelt wat maakt dat

je deze test doorstaat.

Ja. En dat jij de aardsvaard kan worden

van groot vol. En

en dat dat wil ik nog even dus het offer

is een middel hè. Het is nooit op het

moment dat dan wordt het ook echt iets

heel gubbrus. Dan wordt het een

totalitair dan wordt het dan zijn we de

dode om het doden.

Ja. zijn we bij de pure terreur gekomen

bij het allereerste van het allereerste.

Ja. Ja, precies. Dan kom je echt op het

nou ja eh wat in de tijd Isis of eh zij

hebben. Wij wij durven tenminste te

sterven.

Ja. Maar je kan je afvragen of

totalitaire regimes niet hetzelfde

dachten, ten zeiden.

Ja.

Of het nou het stalinisme, het nazisme

was of

Ja. of inderdaad Poetin die mensen

mensen erbij duizenden doorheen draait

de in de loopgraven. Ja.

Ja.

Ja. En dan is de vraag natuurlijk, ik

kan me ook heel goed voorstellen en die

kennen ook Oekraïners, je weet dat

eigenlijk de Oekraïners niet de mannen

niet weg mogen van bepaalde leeftijd.

Dat ze zeggen: "Nou, ik heb een dokter

omgekocht want ik wil niet de zoveelste

zijn die in deze oorlog sneuelt voor

hoeveel kilometer terreinwinst."

Ja. Ja. Nou ja, goed.

Dus dat is dat vind ik ik bedoel ik vind

dat zeer voorstelbaar.

Ja. Het is natuurlijk niet dat dat is ze

gaan stoppen als ze een paar kilometer

hebben gepakt en ze kunnen gewoon

doorlopen.

Nee, ik wil helemaal niet ik ben ik ben

geen Poetin voor helemaal niet. Nee,

maar ik bedoel het ook nee wa gedachte

is nat heel begrijpelijk. Ja,

ik bedoel dat is natuurlijk ook dat is

natuurlijk ook het geweldige van eh in

Westen Nick Neuers die prachtige roman

van Jerus Maria Remark over de eerste

wereldoorlog waar we wel weten dat echt

tiuizenden jonge mannen steren voor

helemaal niks

400 me terreinwinst en voor een maand

later. Dus dat is

ja

wel nutteloze oorlog. Ja. En

ja, wat is nut Ja, wat is nutteloos hè?

D ik bedoel dat is het punt steeds. Het

offer zegt Aan is een C

veronderstelt geloof dat het ergens nut

heeft. Dat er ergens een hoge bereikt

kan worden.

Moet dat geldt natuurlij ook. Ik bedoel

John Kelly die in Vietnam heeft gediend

ook miljoenen Vietnamezen dood. Ongeveer

60.000 Amerikaanse soldaten ged gedood.

En die zei ook later bij een heel in de

senaat van hoe vertel je aan een soldaat

dat hij de laatste is die voor

vergissing zijn leven moet laten? En dat

is natuurlijk de andere vraag die ook

stelt is de vraag van eh waarvoor ben je

bereid te sterven? Maar als je zegt wij

vragen aan anderen dat ze bereid zijn te

sterven, hoe weten we zeker dat we dat

niet vragen voor een vergissing?

Ja,

het idee dat we het heel zeker weten

vind ik altijd. Ik nogmaals, ik ben

absoluut geen Poetin versteor, geen

sympathie voor Rusland. Nou ja, voor

Rusland als land wel, maar niet voor het

gezien daar. Maar toch je kan op het

moment dat je zeker: "Oh, maar ik weet

dat je niet voor vergissing sterft."

Ja,

ingewikkeld.

Ja. Goed,

maar dan wordt het zo'n k zo'n en daarom

is natuurlijk die Tweede Wereldoorlog zo

aantrekkelijk blijft omdat het zo

duidelijk een oorlog van goed kwaad is.

Maar dat is eigenlijk maar ja eh

dus het gaat niet om in die sfeer te

komen van Poetin versteden, maar zou je

zeggen bij Oekraïne-Rusland Oekraïne

verdedigt zich toch uiteindelijk als je

platlaat tegen iemand die zonder verder

provocatie of recht hebben op het land

hen aanvalt.

Zeker.

Dus dus

die verdediging is wel sting toch? Ja.

is niet is legitiem is een is eh eh ook

volkenrechtelijk hè. Eh absoluut in

orde.

Maar ik kan ook wel vragen van

dat geldt natuurlijk voor elke oorlog en

elke oorlog komt altijd een eind en

ja

worden de concessies gesloten? Hoe lang

ga je door? Welke concessies ben je

ben je bereid te maken? Welke niet? En

nogals dat eigenlijk

ja wel kijk het eindoverwinning dat heb

ik ook ik bedoel

we leven in een tijd van van

atoomwapens. Dus da het is ik dat heb ik

ook wel eens tegen mensen gezegd. We

moeten Poetin totaal verslaan hè. Ik zeg

prima, maar Hitler is totaal verslagen

de op te rukken naar Berlijn. Wie denk

je dat gaat oprukken naar Moskouw?

Wetende welk atoomarsenaal ze hebben?

Dus in

volgens mij is niemand dat van plan.

Nee, dat zeg ik ook niet. Maar zijn wel

mensen het is niemand dat van plan. Maar

het totale verslaan is soms

Ja, dan moet je dat soort taal moet je

niet gebruiken, Fenk. Nee, nee.

Dus en maar dan heb je het ook ook weer

over concessies, over een vredesakkoord,

over wat

waarover kunnen we het eens worden dat

deze veranderelijkheden stoppen.

Het bittere is natuurlijk van zo'n

oorlog als de als deze die nu

plaatsvindt aan onze oostgrenzen, dat we

eigenlijk ook eh het offer, om het zo

maar te noemen, proberen de prijs

daarvoor zo hoog te laten zijn dat

Poetin op een gegeven moment vanzelf

stopt.

Ja.

Dus je je het wordt een soort Ja.

geregissreerd offer. Bijna

klopt. Dat het eigenlijk net als in de

Syrische burgeroorlog dat het bijna

bijna langzaam uitlooft als een kaars

hè. Dat dat het

Ja. Ja,

maar dat is natuurlijk dat dat is ook

iets heeft iets gruwelijks als je denkt

aan aan de mensen die dat sneuvelen. En

het heeft ook iets iets machteloos.

Ja. Nou ja, dus misschien zit daar de

paradox in. hoe meer offers. Dus je

zegt, jij zegt net een offer eh kan

alleen een offer zijn wanneer ehm er een

hoger doel is dat daarmee bereikt wordt.

Andersom kan ik me ook voorstellen even

los van deze specifieke oorlog, maar in

het algemeen als er situaties is komen

waar veel offers gebracht moeten worden,

dat we ook gaan zoeken naar manieren om

het te rechtvaardigen. Andersom. Dus

dat is helemaal waar.

Dat we gaan zeggen: "Maar het is wel

voor de goede zaak mensen. We moeten nog

even doorgaan.

Even,

want eh

nou ja, ik kan me heel veel discussies

herinneren en jij ook over de inzet van

Nederlandse militairen in Afghanistan

bijvoorbeeld.

En daar zijn ook kleine meen ik

gesneuveld.

Ja.

En nu met terugwerkende kracht, hoe

begrijpelijk het ook toen was hè, kan je

ook vragen wat is daar precies bereikt?

En was het een zinvolle actie?

Ja,

wat natuurlijk ook hele felle reacties

geeft van soldaten die daar gezeten

hebben, die daar misschien een been

kwijtgaakt zijn of wat dan ook. of

ouders die hun kind kwijtgaakt zijn.

Want dat is het moeilijkste misschien om

te accepteren als het voor niks was.

Je je zult altijd een laat ik het anders

zeggen, je zult altijd een manier vinden

om te geloven dat het wel ergens voor

was. Zonder dat ik daarmee zin niet wil

zeggen dat dat dus onzin is dat je al

voor de gek houdt.

Dat is het allermoeilijkste.

Maar maar ergens moet je dat toch

hebben.

Ja,

lijkt mij.

Als het gaat om het offer en waar je dat

voor wil brengen. Jij verkent in jouw

essay ook naar de rol van geloof, de rol

van religie. dat het ja lange tijd

vanzelfsprekend is geweest dat als je

een offer brengt voor iets dat groter is

dan jezelf, dan werd dat in het verleden

eh en nog steeds trouwens vaak voor God

gedaan eh voor geloof. Jij verkent ook

de ja meer modernere of de de nieuwe ehm

eh ja doelen die daarbij eh gevonden

worden eh om een offer voor te brengen.

Nou dat kan bijvoorbeeld zijn de staat,

dat kan zijn een ideologie.

Ideologie, rechtvaardigheid misschien

ook wel een of ja,

vooruitgang. vooruitgang. Dat is de

economie natuurlijk. We moeten nog even

bezuinigen. Nog even de tanden op

elkaar. Ik zeker de economie voor ons

wel

broek aanhalen. Ja. Ja.

De broekriem aanhalen.

Maar ik vind toch een ik met alle

respect ik vind het heel terecht eh ook

dat je zei van ik bedoel ik deed wat

marinerend over die energierekening en

dat was in zover onterecht dat inderdaad

een economisch offer kan heel pijnlijk

zijn.

Maar ik vind toch een als het hoe

pijnlijk het ook is hè ehm het offer van

het verliezen van een mensenleven. Hm

hm.

is iets anders dan het offer brengen dat

je

ja

een week lang alleen maar aardappelen

kan eten of dat je in armoede leeft. Het

is alsnog van een andere orde.

Je wil een beetje zuinig op dat begrip

zijn.

Ik wil zuinig op dat begrip zijn. Ik

begrijp ook dat de bittere armoede kan

ook een soort van doodstraf zijn, hè.

Maar daar zitten we nog niet in dit deel

van de wereld meen ik. Dus dat dat ik

wil daar toch een beetje die twee dingen

een beetje scheiden. Dus het het

mensenoffer scheiden van de ander soort

offers.

Ja.

Iets waar het eh ook vaak in verband

wordt gebracht met daar moeten we offers

voor brengen is bijvoorbeeld het klimaat

hè. Dan moeten we ook onze levensstijl

aanpassen. Moeten we dingen laten die we

misschien wel leuk vinden. Ehm jij

schrijft er ook een eh stuk over in het

essay. Mag je vragen dat voor te lezen?

Zeker.

Het klimaatprotest behelst niet meer en

ik bedoel het geenszins padinerend dan

het behoud van het leven zelf. Niet

alleen van het menselijke maar ook van

anders soortige leven. De betere wereld

bestaat uit het naakte leven. Welk offer

hebt u gebracht voor de betere wereld?

Ik heb al een jaar niet gevlogen en koop

al twee jaar uitsluitend tweedans

kleding. Het kan hoor. En ook hier geldt

wie ben ik om erinerend over te doen.

Maar als dit de weg naar zingeving is en

daar hebben we het uiteindelijk over dan

constateer ik wederom dat van Kirkegids

diepe sprong in het absurde weinig

overbleef. Een sprong in een pierenbadje

waarin ook nog eens water ontbreekt om

uitglij te voorkomen.

Ja. Wat je dan volgens mij eigenlijk

zegt is ehm dat het in onze tijd ook wel

moeilijk is om grote doelen te vinden om

offers voor te brengen. Toch dat dat

het leven zelf is op een gegeven moment

al

Nou, er zit natuurlijk ik bedoel ik

begrijp het ik de opwarming van de aarde

is een enorm probleem maar het ook om

weer anderen die begrijpelijk zijn

eigenlijk totaal verdwenen is hè. Want

er waren urgentere dingen. Er was eh

Gaza, er was Oekraïne, er is Oekraïne,

dat is Donald Trump, is Ice, et cetera.

Dus wie heeft het nu nog over het

klimaat eigenlijk? Relatief weinig

mensen.

Ja.

Maar tegelijkertijd is ook het doel van

die protesten was ooit was was toch doel

van nou of het voorkomen van oorlog van

betere wereld, rechtvaardigheid. En

opeens ging het alleen nog om het behoud

van het leven zelf. Er werden de offers

die werden gevraagd jazij was b op een

op een snelweg. Maar dat de hoe sommige

mensen erover praten waren inderdaad in

in in die trand van ik ben opgehouden

met vliegen of ik doe ik doe dit niet

meer. En dat als je dan kijkt naar die

absurditeit van die grote absurditeit hè

van Kirkeguid, want hij gebruikt grote

woorden. op is die sprong absurde.

Ja.

Die absurd is, maar is niet absurd in

zijn

in zijn in zijn nietigheid of in zijn in

zijn bijna burgerlijkheid wat terecht

zoals jij ook zei van dat was juist

ja

wat st van hem juist zo tegen aan het

real bestaande christendom om hem heen

in Kopenhagen en ook in Berlijn waar die

tijd geleefd. Ehm dan heeft dit iets