Maar wat voor mij interessant is

eigenlijk wat ik heel graag aan jullie

wil vragen, want ik ben hier de radicaal

feministen en jullie zijn hier de

christenen.

Wij zijn de conservatieve patriarcha

witte mannen. Zeker. Ja. Ja.

Ehm in mijn strijd om de uitbuiting van

vrouwen in de seksindustrie eh aan de

kaak te stellen vond ik elke keer weer

heel veel christenen aan mij zijden.

En ik heb me altijd afgevraagd: "Wat is

dat nou? Is dat nou omdat jullie

moralistisch zijn?" Zeker.

Nee, maar serieus. Het is

Nou, maar ja, maar ik heb geen enkel

probleem met moralistisch.

NPO Radio 1 EO,

de ongeloofelijke podcast.

Hey, goed dat je kijkt naar de

ongeloofelijke podcast. Het is 25 jaar

geleden dat prostitutie in Nederland

volledig legaal werd. Want het

zogenoemde oudste beroep ter wereld kan

je maar beter goed reguleren. Dat was de

gedachte. Heel vooruitstrevend. Dat vond

zij ook destijds. Maar inmiddels is er

naar jarenlang onderzoek nogal anders

over gaan denken. Journalist eh Renate

van der Zee soms ref zichzelf ergens als

een radicaal feminist en ze doet al

jarenlang onderzoek naar prostitutie en

mensenhandel. Waarom blijft Nederland

prostitutie zien als gewoon werk? En wat

zegt dat over ons mensbeeld eh ons visie

op seksualiteit en zelfbeschikking? Dat

zijn eh mooie grote vragen om over te

spreken met Renate van der Zee en

natuurlijk met vaste gast van de

ongeloofelijke theoloog Stefan Paas. Hij

is hoogleraar aan de VU in Amsterdam en

de Theologische Universiteit Utrecht.

Renate van der Zee, welkom eh in de

Ongelooflijk.

Hallo.

Goed dat je er bent. Ehm dit is typisch

zo'n beladen onderwerp waarbij de

woordkeuze alleen al bepalend kan zijn,

hè. Zo gebruikte ik in mijn intro het

woord prostitutie.

Absolut.

Terwijl eh eh de politiek correctere

term tegenwoordig is volgens mij

sekswerk.

Ja. Klopt.

Ehm hoe kijk jij daaraan? Wat zeg jij?

Nou ja, ik vind sekswerk een heel raar

woord. Ik vind het eigenlijk een

eufemisme,

want eh prostitutie is geen seks. Want

seks is iets wat je alle twee uit vrije

wil doet. Dus eh en dat is niet zo bij

prostitutie, hè. Verkrachting is ook

geen eh seks. Prostitutie is ook geen

seks. Eh dat doe je niet uit vrije wil.

De vrouw doet dat voor geld. En eh en

vaak is het ook geen werk, want vaak is

het uitbuiting. Dus ik vind sekswerk

echt een een soort verhullende term.

waarmee je gewoon eh ja eh ontkent wat

de werkelijkheid eigenlijk is, de

seksindustrie.

Maar je komen er nog op denk ik, maar je

kunt toch beargumenteren dat dat voor

heel veel werkgeld dat het niet per se

is wat je voor je lol doet, maar je

ervoor betaald wordt en dat je op

vakantie wil kunnen en dat soort dingen.

Ja, maar het er is wel een heel groot

verschil tussen werk wat eh niet heel

prettig is

en werkbaar bepaalde eh grenzen van eh

je lichamelijke integriteit worden

eh overschreden. Dus eh ik bedoel ik eh

vind het ook niet altijd even prettig om

mijn werkersjournalist te doen, maar eh

het is niet zo eh dat mijn

hoofdredacteur mij intiem benadert.

Nee,

ik vind dat wel een heel groot verschil.

Er is daar is ik denk dat er daar er is

wel een grens die overschreden wordt in

de prostitutie die in alle andere

beroepen niet wordt overschreden.

Hm. Ja, ik zou er wel nieuwsgierig naar

zijn of we daar Maar ik moet me zo nog

even over hebben wat precies die grens

is en wat het onderscheid van eh andere

beroepen die potentieel eh ja, ook

denigrerend kunnen zijn of eh

Ja. Nou, wat denk je dat die grens is?

Nou ja, er zit natuurlijk iets in van je

visie op seks. Wat is dat dan precies?

En waar wat onderscheidt dat van laten

we zeggen bollen pellen of eh eh

kippenslachten of andere beroepen die

die vaak vies of on? Ik zou je een

voorbeeld geven.

Ik heb ehm ik heb veel onderzoek gedaan

naar uitbuiting. Dus uitbuiting in de

prostitutie, maar ook uitbuiting in ehm

in eh bijvoorbeeld eh

champignonkwekerijen,

eh uitbuiting van op, uitbuiting van

ambassadepersoneel.

Ja.

En eh hoe komt het nou dat vrouwen die

zijn uitgebuid in de prostitutie ehm

traumbehandeling nodig hebben? Hm.

En heel veel vrouwen die bijvoorbeeld

Poolse vrouwen die in champignonkkerijen

zijn uitgebuid geen traumandeling nodig

hebben.

Omdat uitbuiting in de

champignonkekkerij is puur zo'n

uitbuiting. Ja, dat kan ook wel zijn dat

daar grensoverschrijdend gedrag bij komt

kijken, maar in principe niet.

Eh uitbuiting in de prostitutie betekent

ook verkrachting.

Hm hm.

Want je hebt seks tegen je wil.

Ja. Het gaat vele malen verder.

Het gaat vele malen verder. dan kan je

zeggen: "Ja, eh nou heb je het opeens

over uitbuiting." Eh maar die grens die

bij uitbuiting in de prostitutie wordt

overschreden, die wordt in zekere zin

ook eh overschreden in eh zogenaamd

vrijwillige prostitutie. Ook omdat heel

veel van de prostitutie die wij als

vrijwillig zien eigenlijk niet echt

vrijwillig is. Want als we aan

prostitutie eh denken, dan eh denken we

nou we hebben enerzijds de Happy Hoeker,

vrouw die het allemaal goed geregeld

heeft, allemaal leuk vindt. En

anderzijds hebben we het slachtoffer van

een mensenhandel die met een keten aan

de verwarming ligt. Ja,

maar wat wij ons niet realiseren is dat

er een enorm groot grijs gebied is van

vrouwen die door allerlei omstandigheden

eh in de prostitutie terecht zijn

gekomen ofwel gemanipuleerd door een

vens die er eh die daar voordeel bij

heeft. ofw eh gedwongen door armoede ofw

doordat ze door allerlei dingen die ze

in de jeugd hebben meegemaakt eh gewoon

een veel lager zelfbeeld hebben waardoor

het waardoor ze er veel makkelijker

inrollen. Dus en dat grijze gebied daar

kun je ook van zeggen

hoe vrijwillig is dat?

Ja. En dan

hm

dan spreken we dus over seks

onvrijwillig is. En en ik geloof dat

onvrijwige seks eh het zij eh door

verkrachting, wat natuurlijk een extreme

vorm is, maar eh ook door omstandigheden

gedwongen dat onvrijwillige seks voor

een vrouw beschadigend is.

Hm. Oké.

Dat het psychisch zelfs traumatiserend

kan zijn. Ja, want wat ik van wat ik van

eh vrouwen hoor die uit

Ja, je hebt ook veel gesproken door de

jaren heen natuurlijk. de jaren heen

ongelooflijk veel

ja

veel vrouwen gesproken. En wat ik van

vrouwen ook heb gehoord is dat veel

vrouwen die uit de pritutie

stappen en die dus zeggen eh dat ze er

vrijwillig in zaten dat ze toch

traumabehandeling nodig hebben.

En ehm en en dat komt denk ik omdat er

een grens is overschreden waar we het nu

over hè de grens van lichamelijke

integriteit.

Ja. Ja. En om en en vaak ook omdat ze in

heel gevaarlijke omstandigheden hebben

verkeerd. Want eh want ja, klanten en eh

kunnen ook heel eh ja, gewelddadig zijn.

Wat ik ook hoor is dat er veel vrouwen

zijn die ehm zeggen eh je moet een knop

omdraaien om het werk te kunnen doen.

Ja.

Ja. Ja. Ja. Ja.

Ja. Je moet je voorstellen dat je naar

bed moet met iemand die je gewoon

helemaal niet aantrekkelijk vindt en die

misschien ook helemaal niet vriendelijk

is.

Dat z vaak dat niet één keer per dag,

maar verschillende keren.

Ja. En dat je ook moet doen alsof jij

het leuk vindt.

Dus eh dat is echt een een dat is echt

heel heel erg belastend, mentaal

belastend. Dat hoor ik ook van vrouwen

dat ze het heel zwaar werk vinden en dat

en ze hebben mij ook verteld van je moet

je moet een knop omzetten om het te

kunnen doen.

En dan hebben zijn er ook vrouwen

geweest die tegen mij hebben gezegd:

"Maar voor mij was dat al makkelijk om

die knop om te zetten. Want dat heb ik

al geleerd toen mijn vader mij eh eh

misbruikte in mijn

Ja, precies. Dus veel prostit wees

hebben ook eh een geschiedenis met

misbruik. Wil je dat zeggen? Kijk, ik

weet niet hoeveel, maar wat mijn

ervaring is en dat heb ik ook wel

gehoord van een een politieman die

jarenlang eh mensenhandel eh heeft

gedaan en die zei tegen mij: "Al die

vrouwen die ik eh heb ontmoet als zijn

de slachtoffers van uitbuiting in de

prostitutie, die hadden allemaal een

geschiedenis." Nou, ik heb ik heb zelf

als voorbereiding van dit voorbereiding

voor dit gesprek ook wat zitten sneupen

van is er wat is er überhaupt veel

onderzoek over? Wat je net al aangaf,

het is lastig om te doen blijkbaar want

kwantitatief we weten niet eens hoeveel

prostitutes er in de wereld zijn

blijkbaar hè. Kun je ook allerlei iemand

die wel eens onderzoek doet weet

natuurlijk ook wel lastig ja dat is een

hele moeilijke groep om toegang toe te

krijgen.

Ja,

maar meer kwalitatief zeg maar

interviews is er wel wat onderzoek. Daar

heb ik wel vond nou goed daar komen ze

allemaal even op. Maar er zijn wel wat

interessante gegevens van te vinden.

Interessant. komen z meteen in de

maar bij dat soort onderzoek ligt het

natuurlijk ook altijd heel erg aan met

wie je gaat praten.

Zeker. Ja.

En eh de vrouwen die het ergst uitgebuit

worden, die krijg je niet eh voor je

microfoon.

Ligt voor de hand. Ja.

Eh en het zijn de eh ik heb ook wel

onderzoeken eh gelezen waarin eh werd

gezegd: "Ja, het valt allemaal wel mee."

En toen keek ik: "Nou, wie met wie

hebben ze dan gepraat?" En dan zie je

dat het allemaal Nederlandse vrouwen

zijn eh die in een eh in een bepaalde

situatie zitten waarvan ik denk: "Nou eh

die situatie is heel rooskleurig

vergeleken bij het eh de grote eh

hoeveelheid buitenlandse vrouwen in de

prostitutie." Ja,

want dat speelt ook nog een rol

natuurlijk, de taal. Eh je moet ook een

toegang kunnen krijgen tot eh

mensen die vaak een taal spreken die de

onderzoeker niet spreekt of eh

we komen er zo meteen allemaal op terug.

Ik ben heel nieuwsgierig daarna ook.

Maar misschien moeten we eerst even

stapje terugzetten. Eh jij jij doet

natuurlij onderzoek eh naar dit

onderwerp als journalist. Je schreef

recent ook een stuk hè in de volkskrant

waarin je de balans opmaakte van 25 jaar

legale prostitutie in Nederland. Sprak

je met allerlei personen die destijds

betrokken waren bij de ook de invoering

daarvan. Ehm of eigenlijk de opheffing

van het eh bordeelverbod hè. Zo moet je

het eigenlijk eh eh zeggen. Kan je ons

meenemen naar dat moment eh het jaar

2000. Wat was toen het idee achter deze

ja legalisering van prostitutie? Wat

dacht Nederland te bereiken? Ja,

het wetvoorstel komt van Winnie

Zorgdrager, D60, minister van Justitie

in de tijd. En het idee was eh als we eh

prostitutie volledig legaliseren, dan

kunnen wij vrouwen in de prostitutie de

kans geven om eh mondige en zelfstandige

ZZP'ers te worden.

En als we het uit de eh als we het uit

de de de schaduw in de nevelen halen,

dan kunnen we gewoon een een schone

prostitutiebranche creëren. Dat was het

idee.

Ja. Ja. Ja. Want je de arbeidsinspecties

op af kunt sturen, zeg maar. dat het een

gewone baan zou kunnen worden als je

maar zorgt dat het legaal is.

En daar zit natuurlijk al meteen een

denkfout,

want eh als je een branche waar heel

veel misbruik en en uitbuiting eh plaats

heeft eh en waar gewoon heel veel

criminelen actief eh eh zijn, als je dat

volledig vrij gaat geven, nou ik denk

niet dat dat een een eh succesformule is

voor het opheffen van misstanden. Maar

toch is het altijd wel goed uit te

leggen vanuit hun perspectief. Namelijk

wij willen gewoon zorgen dat het zo

veilig mogelijk gebeurt. Dat we ook

kunnen uitsluiten dat minderjarige

bijvoorbeeld hierbij betrokken is. Want

dan kunnen we gewoon handhaven van is

diegene wel echt eh 18 of eh boven de

21. Eh we kunnen uitsluiten of we kunnen

zien waar de mensen vandaan komen, of ze

het vrijwillig doen. Dat is de gedachte

erachter natuurlijk van je kan je kan

het maar beter in het licht zetten.

En mensen kunnen zich misschien

makkelijker melden als de misstanden

zijn omdat ze weten van eh ik heb gewoon

een legaal beroep.

Ja. Maar eh voor de vrouw in de

prostitutie was het nooit verboden om

zich te prostitueren. Nee. Oké.

Dus dat is dat probleem was er niet.

Ja. Eh en ja, natuurlijk wat je zegt eh

het het klinkt allemaal heel logisch hè,

dat eh dat prostitutie als je dat eh als

je dat daar als je het in het licht zet,

dan kun je kun je zien eh wat er

gebeurt. Maar de gein of helemaal niet

de geinn, maar het het interessante aan

de prostitutie is dat eh niets is wat

het lijkt. Dat dus de eh het lijkt zo,

maar het is een hele andere

werkelijkheid die erachter schuil gaat.

Een vrouw die wordt uitgebuit door

gewelddadige pimps zal nooit aan jou

vertellen eh dat zij wordt uitgebuid.

Dus je kan als politieagent eh je

controles doen eh in het eh Nederlandse

systeem, maar om werkelijk boven water

te halen dat een vrouw wordt uitgebuit,

dat daar gaat heel veel tijd in zitten.

En die politieagent die ik aan het woord

heb gelaten in mijn artikel in de

Volkskrant, die is er heel enthousiast

mee aan de slag gegaan. En het was een

hele goede en hij bouwde hele goede

banden op met eh prostituees vrouwen in

de prostitutie. Eh maar wat hij zei ook,

ik zag allerlei signalen en die gaf ik

door aan mijn collega's van de

opsporing. Maar bij de opsporing was

geen capaciteit,

dus er werd niks mee gedaan. Als je zo'n

systeem wil invoeren,

dan moet je allereerst zorgen dat er

voldoende eh capaciteit is om ook echt

tot opsporing over te gaan. Maar

misschien dacht men ook: "Ja, dit is

zo'n goed idee. Wij gaan het nu

schoonmaken en het gaat gaat goed

komen." Want veel mensen vonden het

natuurlij fantastisch vooruitstrevend

idee. Jij volgens mij destijds ook.

Ja, ik vond ik ja, god, ik had er nooit

bij stilgestaan eigenlijk. Ik dacht:

"Nou, we hebben het toch goed geregeld

in Nederland." Ik denk dat iedereen dat

denkt. Maar maar de werkelijkheid is dat

je eigenlijk als je als je niet zorgt eh

voor eh voldoende eh opsporing

opsporingscapaciteit en ik geloof dat

dat gewoon niet mogelijk is om zulke

opsporingscapaciteit te hebben dat je

daar overal achteraan kan gaan en dan

moet je nog in de gaten hebben dat er

uitbuiting gaande is. Als je als als je

dat eigenlijk niet kan oplossen dat als

het niet reëel is om dat op te lossen,

dan is dan is het volledig vrijgeven van

prostitutie

gewoon een naïve gedachte dat je daarmee

georganiseerde criminaliteit eh kunt

verdrijven.

Is naïf,

maar dat is een discussie die je ook op

andere dossiers wel ziet. Denk aan eh

liberalisering van drugs bijvoorbeeld

hè, waar ook sommige partijen nog altijd

voor zijn. of liberalisering van de

gokmarkt waar eigenlijk ook hetzelfde

soort schaduachtige machten

achterschuilen en waarbij dan gezegd

wordt als we het liberaliseren kunnen we

het beter toezicht houden.

Nou, bij de gokmaakt is dat vreselijk

misgegaan.

Eh druk zijn we zover nog niet. Ehm maar

op dat moment zijn er altijd wel mensen

die waarschuwen. Ik neem aan dat het

toen ook wel gebeurd is. Dat er mensen

waren die zeiden van moet je dat nou wel

doen. Alleen

ik denk ja, ik denk waarschijnlijk de

christelijke partijen.

Nou, ik wil net zeggen e dat is dan vaak

aan de orde natuurlijk. Die zijn ook

makkelijk weg te zetten als

moraalridders of ja, die verzinnen

argumenten, maar eigenlijk zijn ze

gewoon tegen prostitutie, want ze vinden

het niet horen. Seks hoort alleen in een

huwelijk thuis

en dat soort dingen. Ik moet denken eh

als het over de gokmarkt gaat eh

minister Sander eh ach wat zijn naam

Sander Dekker hè, van wie onlangs bekend

werd in in de NRC tot een artikel

dat hij eh ook manieren zocht om de

christelijke coalitiegenoten heen te

maneuvreren, zodat die eh niet al te

hard zouden eh protesteren als de als de

gokmarkt vrijgegeven zou worden. Het is

op zo'n moment eh blijkbaar ook heel

moeilijk om voorbij de ideologie te

komen. Dus dus voorbij de gedachte van

we moeten die moraalridders eh niet

teveel ruimte geven.

Ja, het is het is natuurlijk was het ik

denk dat het eh heel erg goed lag, want

het is er heel snel doorheen gejast

dat voorstel. Kijk, de bedoelingen waren

goed.

Eh Winnie Zorgdraag is gewoon is gewoon

een prima mens.

Die heb jij ook gesproken, hè? De

minister die dit heeft gevonden.

Ik heb haar altijd een prima mens

gevonden en en haar bedoelingen waren

gewoon prima. Maar het was het was

volkomen naïef om te denken dat je een

wereld die gewoon eh geregeerd wordt

door eh georganiseerde criminaliteit

ja

dat je die eh kunt veranderen in een

schone wereld simpelweg door alles vrij

te geven.

Hm.

Het is gewoon een naïve visie. En eh en

wat nog erger was eh niet lang na de eh

opheffing van het bordeelverbod eh

gingen de grenzen voor verschillende

landen in Oost-Europa open. Ah

en bij elk land waarvan de grenzen open

gingen zagen wij op de Wallen bende

spoiers komen met vrouwen uit die landen

die ze gingen uit. Dus ik geloof eerst

was het Hongarije, Roemenië, Bulgarije

en dat was wat er gebeurde. Want die

poiers in eigen land eh nou denk dat ze

de politie moesten omkopen of dat ze in

ieder geval iets Het was niet helemaal

makkelijk om om te doen. Eh ze moesten

er wel iets tegenoverstellen en eh en

die hoorden van nou ja, in eh Amsterdam

kun je gewoon eh hup een kamer regelen

of je je zet een vrouw eh aan de Themes

weg. Eh die bestond geloof ik toen nog.

En eh het interessante is dat ook wat je

wat je ziet met die tippelzones hè,

zoals de Themsweg, die werd op een

gegeven moment werd eh was die in handen

van Albanese maffia.

Oh ja. En eh en die zetten daar gewoon

vrouwen neer. Aanvankelijk zijn die

tippelzones bedacht voor drugsverslaafde

vrouwen in de prostitutie, zodat ze hun

geld konden verdienen.

Daar ook een heel raar idee van waarom

geef je ze geen metadon? Maar goed. En

eh maar op een gegeven moment werden die

tippelzones, plekken waar vrouwen kwamen

die niet aan de drugs verslaafd waren,

maar daar verslaafd raakte omdat ze

zulke vreselijke toestanden waren en

omdat daar eh dealers eh rondliepen. En

eh Joop van Rieen, de voormalige

commissaris van politie, die heeft ooit

tegen mij gezegd dat hij diesweg zich

hard maakte om die Themsesweg te sluiten

omdat daar gewoon eh eh Albanese bendes

actief waren. En en dat hij toen tegen

de voormalige eh burgemeester van

Amsterdam heeft gezegd: "Job Kohen,

eigenlijk zou ik u moeten arresteren,

want u geeft gelegenheid tot uitbuiting.

Maar het heeft heel lang geduurd voordat

die Themsweg eindelijk werd gesloten

omdat eh hulpverleners tegen waren, want

die zeiden: "Ja, maar hier hebben ze nog

een huiskamer en hier kunnen we nog

kijken eh kunnen we ze nog condooms

geven en en ehm

hier hebben we nog een beetje toezicht."

Dat is dat be en dat is het idee. Hier

hebben we nog een beetje toezicht en dat

is het hele idee van die opheffing van

het bordeelverbod. Hier hebben we nog

een beetje toezicht, maar waar heb je

toezicht op? Namelijk op uitbuiting die

gewoon niet te stoppen is, hè. Doet me

een beetje denken aan eh die grap over

die dronkaar die naar zijn sleutels

zoekt onder een lantaarnpaal, want daar

schijnt tenminste licht. Met andere

woorden ehm je je creëert een bepaalde

plek waar waar licht schijnt, zal ik

maar zeggen.

Ja.

En dan veronderstel je dat dat de hele

sector is ofzo. Of misschien komt er wel

een groep bij. Eh dat zou nog kunnen,

hè. Dus dat je zegt eh naast eigenlijk

alles wat er al is onder water, dat

verandert eigenlijk niet zozeer. Komt er

nou iets bij wat boven water is en waar

mensen geld wit kunnen wassen en weet ik

wat allemaal niet en eh een soort schijn

van legaliteit kunnen creëren?

Dank. Nou ja, dat weet ik niet. Maar wat

er eigenlijk gebeurt is je zet gewoon

een schijnwerper op uitbuiting, maar aan

die uitbuiting zelf kun je niks doen.

Want eh die als je kijkt naar de

allergrootste eh zaak die er in

Nederland is geweest van uitbuiting, dat

is zaak van Staban Barang.

Ja. En die vrouwen die dus gedwongen

werden om borstvergrotingen te ondergaan

en gedwongen werden gedwongen werden tot

eh abortus eh en die met verhalen.

Schaam was een poer eigenlijk.

Ja. Was een grote menshandelaar. Turkse

menshandelaar. En eh en die dat voltrok

zich allemaal in vergunde achter

vergunde ramen. Dus ramen waarvan de

verhuurder keurig netjes vergunning had.

Ja.

Dus

dat is al het groot. Dat was al

eigenlijk al toen al meteen het bewijs

van dit systeem werkt totaal niet.

Nee. Ja, d is onderwereld, bovenwereld

eh wat je in heel veel sectoren hebt.

Blijkbaar onderschatte men ontzettend

van de narigheid die eh bij deze

branche, als je het zo kan noemen, eh

kwam kijken. Wanneer begon van jouzelf

dat beeld te kantelen? Omdat jij vond

het toen ook nog dat je dacht van nou,

goed idee. Wanneer begon dat

ik viel me er helemaal niet mee bezig.

Eh ik eh ik was helemaal niet met

prostitutie bezig eigenlijk. En toen op

een gegeven moment ja, ik schrijf en

eigenlijk altijd over de vrijheid van

vrouwen.

Ja.

En ik kan me ik kan me herinneren dat ik

op een gegeven moment gewoon zat te

filosoferen en toen dacht ik: "Wat is

nou de ergste onvrijheid die jij je kan

voorstellen?" En toen dacht ik nou, de

ergste onvrijheid lijkt mij wel

gedwongen prostitutie. Ja,

ik bedoel oké dat je gedwongen wordt om

dat je ergens wordt afgeblds

eh

hè eh arbeidskracht. Dat is erg

uitgebuid. Maar het is nog veel erger

als je daarbij ook wordt verkracht hè.

Eh commerciële verkrachting. Ik dacht

dat is Ja. En toen dacht ik maar hoe kun

je zoiets als vrouw overleven

geestelijk? Dat dat vond ja, dat was

echt een grote vraag voor mij. En toen

dacht ik nou, ik ga er een boek over

schrijven. En toen eh ben ik om eh met

begonnen met research bij een opvang

voor slachtoffers van mensenhandel.

Ah oké. Ja.

En daar heb ik eh heb ik als hulpje

meegeholpen met het draaien van

activiteitenprogramma.

Hm hm.

En was hartstikke leuk om te doen, want

het waren allemaal hele leuke vrouwen.

En eh ging met die vrouwen eh op

maandagochtend eh de met een pont over

het ei gingen we koffie drinken in Noord

of we gingen naar de Noorder Markt.

Vonden ze ook helemaal te gek. Ja.

Ja. Dus het was heel leuk om te doen.

Maar daarnaast hoorde ik dus ook

verhalen en die verhalen waren echt

gruwelijk. Één vrouw bijvoorbeeld die

was uit Oeganda naar Nederland gehaald

en die was opgesloten in een kamertje in

een privéhuis en ze kreeg niet te eten

en niet te drinken totdat ze brak. En

toen eh werd ze gedwongen om een stek te

hebben met klanten van het privéhuis. En

dat werd allemaal gefilmd en werd

gezegd: "Als je niet precies doet wat

wij zeggen, dan eh eh dan dan zetten we

dit allemaal op internet."

En die vrouw is zo beschadigd. Ik heb

nog steeds contact met haar. Het gaat nu

goed. Maar zij is heel erg beschadigd.

Zij hoort wel nog steeds stemmen 's

nachts en is ook nog wel heel bang, maar

eh het gaat nou wel beter. Maar goed, ik

hoorde die verhalen.

Ja.

En ik dacht bij mezelf: "Wow, dit is

gewoon eh het is gewoon te erg. Hoe kan

het dat dit gebeurt?" Terwijl wij toch

wij hadden het toch goed geregeld.

Ja. Ja.

En toen ben ik het gaan uitzoeken

als journalist. Hoe ben je dat gaan

doen? Nou eh ik ben ik ben eigenlijk met

iedereen gaan praten met wie ik maar kon

praten. Met vrouwen die in de

prostitutie zaten. Dus bijvoorbeeld eh

de Wallen langs gewoon op ramen tikken

en eh

oh ja

en daar eh met vrouwen praten, maar ook

met vrouwen die daar al uit waren eh met

politieagenten, met mensenhandelrageurs,

met officieren van justitie ook. Ik heb

ook met pooiers gesproken. Ja. Eh

hulpverleners ook heel erg belangrijk.

Ja.

Ehm ja. en en ook veel ja daar zijn. En

eh op een gegeven moment kende ik

vrouwen ook. Eh dus eh en en

dat jarenlang volhouden en dan ga je wel

een beeld krijgen van wat er wat er

gaande is eigenlijk. Ja, want eh want

als ik even advocaat van de duivel

speel, ik kan me voorstellen dat iemand

Ja, nou goed, dat we niet teveel

allemaal gelukkig met elkaar in zijn

hier, maar ehm ik zou me kunnen

voorstellen dat iemand zegt: "Ja, maar

door deze benadering waarbij je begint

met een eh opvanghuis zeg maar, krijg je

ook wel precies te maken met degene

natuurlijk die daar heel nare ervaring

mee hebben. De mensen die er gelukkig in

zitten, eh zul je minder aantreffen.

Misschien zijn ze er wel niet, maar

nou eh ik ben natuurlijk ook de eh naar

de bovengrondse prostituutiewereld zoals

de Wallen geweest enzo en eh eh ja, mijn

ervaring is daar zijn wel vrouwen in de

prostitutie die daar gelukkig in zijn.

Oké. Ik heb er bijvoorbeeld wel één

ontmoet en dat was een ongelooflij mooie

vrouw uit Roemenië die eh

sociaaljuridische hulpverlening had

gestudeerd en eh als eh Domina eh

Dominatrix eh actief was op te vallen.

Is dat SM aachtig? Eh

ja, SM Dat betekent trouwens dat ze geen

dat ze geen eh seks heeft, hè. Dus dat

vind ik ook nog wel een verschil.

Oh,

maar eh ze dus

is met met Ja. van mannen die dat

willen. Oké.

En die heb ik op een avond ontmoet en

die stond in de deuropening van haar

kamer.

En eh ja, ik zag gewoon aan haar eh dat

ze dat het oké dat ja, dat ze dat het

gewoon eh heel veel vrouwen zijn daar

sterk, maar ik zag gewoon dat ze het

voor elkaar had. Eh kan me trouwens toch

nog vergissen, maar toen dacht ik: "Oh,

dit is volgens mij een vrouw die eh maar

dat was dan een vrouw die dit echt deed

omdat ze gewoon extra geld erbij wilde

verdienen." En eh ze had dus geen seks

met die mannen, hè.

Ja, het zou god verschillen.

Ja, maar goed. Ehm

want dat laatste ehm gewoon even door te

vragen. Kom je ook vrouwen tegen die wel

seks hebben met mannen, soms

verschillende mannen op een dag en daar

plezier aan beleven? Nou, ik moet je

eerlijk zeggen dat de meeste vrouwen die

ik heb gesproken eh ik heb eigenlijk

nooit een een vrouw gesproken die tegen

mij heeft gezegd: "Ik vind het gewoon

geweldig leuk werk."

Nee.

Eh en het is altijd ofwel ze zien het

als zwaar ofwel ze zijn op de een of

andere manier hè dus zo zoals de

Zuid-Amerikaanse vrouwen die zitten daar

omdat ze geld willen verdienen om hun

kleinkinderen te laten studeren. Eh en

en dus er zijn altijd eh hele serieuze

redenen waarom ze in de prostitutie

zitten. En ik heb ik heb nooit ik heb

nooit met een vrouw gesproken die zei:

"Oh, ik vind het echt heerlijk." En en

dan ja, het lijkt me ook niet logisch

dat dat heerlijk zou zijn. Ik begrijp

ook niet goed, je hoort die verhalen

soms, hè? Waar komen die verhalen

vandaan dan? Van de van de Happy Hoekers

enzo.

Nou, kijk eh een een goede een vrouw die

haar vak verstaat, die maakt de klanten

of de sekskoper natuurlijk wijs dat zij

het ook heerlijk vindt.

Ja. En die sekskopers, die mannen, die

willen dat maar al te graag geloven. En

eh en ook eh seks zelfs. Dus eh eh een

verhaal van een vrouw die in de

prostitut uit prostitutie is uitgebuit.

Nou, daar hebben heel veel kranten eh

denken heel veel bladen denken: "Nou ja,

wie gaat dat nou lezen? die ellende maar

een vrouw die in high escort zit en het

allemaal heerlijk vindt en en heel

glamorous leven leidt en en daar gewoon

een een flauwe kulverhaaltje over

ophangt. Want ik heb ook vrouwen

gesproken die in de Hij High Class

Escort escort hebben gezeten hè en die

die zeggen tegen mij: "Dat is gewoon

allemaal niet zo glamorous." Want

want dat zijn dan de vrouwen die voor je

high class eh escorts dat zijn grotere

bedragen.

Dat is het enige verschil.

En dan en en een een glamorous omgeving.

Rijke mannen.

Ja. Wat wat in films dan naar voren komt

die gaan in privé jets naar eilanden toe

om mannen te vermaken en dan krijgen ze

heel veel geld voor. Er wordt dan soms

in bladen kom je kan je dat volgens mij

ook wel tegenkomen. Word wordt daar dan

best

ja wordt da gedaan alsof dat eh geweldig

is en of ze geweldig g leven leiden. Één

vrouw in de eh in die ik ooit

geïnterviewd heb uit eh HighClass Escort

die zei tegen mij: "Of je nou achter het

raam staat in de highglass escort werkt

of op straat staat, je blijft gewoon een

stuk vlees wat wordt verkocht." En eh ze

zei dat zij letterlijk op een avond

langs een swarmatent liep. en bij

zichzelf zo'n ja, zoals je soms een

absurde gedachte hebt bij zichzelf dacht

van hoeveel zou een broodje van mijn

vlees eigenlijk kosten? Ja.

En weet je, de de essentie van

prostitutie is dat er lichamelijke eh

grenzen worden overschreden die in geen

enkel ander beroep worden overschreden.

En dat ik geloof dat dat traumatiserend

is voor vrouwen. En er zijn heel veel

vrouwen die ehm die zeggen van: "Ja, ik

hou van seks en daarom doe ik eh daarom

zit ik in de prostitutie." En als ze als

die dat tegen mij zeggen, dan denk ik

altijd van nou, dan ben ik meteen denk

meteen: "Oh, dit klopt niet."

Nee, je hebt nooit de gedachte van het

zou waar kunnen zijn.

Nou, het is toch geen seks.

Want je je moet je moet zorgen dat een

man aan zijn trekken komt. Eh het gaat

niet om jou. Eh dus als je van seks

houdt, dan lijkt mij dat je dat dat je

dat a niet voor geld gaat eh verkopen.

En eh en b eh dat je dat gewoon gezellig

met eh iemand doet met wie je het heel

goed kunt vinden ofzo.

Nee, dat begrijp ik allemaal dat ben ik

ook helemaal met je eens. Daar gaat er

niet om. Maar het punt is denk ik niet

of jij of ik dat vinden, maar of die

vrouw dat vindt. Dus er zijn misschien

wel vrouwen die dat die daar anders over

denken of dat anders beleven of

Ja, maar ik heb ik eh ik denk dat ik

denk dat dat eh denken dat dat die

vrouwen anders denken en dingen anders

beleven. Daarmee zet je ze in een hoek

dat ze anders zijn en dan kom je en maar

ze zijn niet anders, want ze zijn net

als jij en ik.

Ja, is dat zo? Want je je heel veel

beroep heb je toch dat je je kunt zegt

van ja ik snap niet dat iemand het kan

doen of ik heb daar het talent niet voor

of ik ik begrijp niet hoe je de mentale

gesteldheid kunt hebben om dit soort

werk te doen terwijl het toch altijd

voor elk beroep is er wel weer iemand te

vinden.

Ik denk dat ik denk dat je dat je je

moet dat je moet uitkijken voor deze

redenering

eh om eh om eh vrouwen in de prostitutie

weg te zetten als anders als als vrouwen

die dat wel aank kunnen. Ik bedoel eh je

komt dan terecht in eigenlijk in het

redenering van de kerkvaders hè, zoals

Augustinus.

Ja, die is

hij is weer genoemd.

Eh ja. Oh ja. Nou

wordt onze podcast vaak genoemd.

Austinus die vond prostitutie een

noodzakelijk kwaad omdat het zou

voorkomen dat eh mannen zich zouden

uitleven op onze dochters en zusters.

Nou, dan maak je dus een kardinale

denkfout,

want vrouwen in de prostitutie zijn ook

onze zussen en ook onze dochters.

Hm.

En eh

ik heb even niet scherp waar hij dat

zegt.

Ja,

kom mij Het zou kunnen hoor. Eh ik kan

er niet eh meteen sceptisch worden, maar

de kijkvaders waren natuurlijk in

principe gewoon tegen prostitutie. Die

vonden dat een christen dan niet hoorde.

Nou, klaarbllijk eh is er dus toch een

idee eh geweest van dat het eh iets was

wat nodig was. een noodzakelijk kwaad.

Eh in plaats van mannen erop te wijzen

dat ze zich normaal moeten gedragen,

werd er gewoon gezegd: "Nee, we nemen

een aantal vrouwen en die die eh en en

dan wordt er gedaan alsof dat dus een

ander soort vrouw is

die je daarvoor mag gebruiken."

Ja, die wel. Ik snap die redenering,

maar ik zat nog even op die eh kant

natuurlijk van de de zeg maar de

verdedigers van het begrip sekswerker en

van mensen die zeggen: "Ja, natuurlijk

in elke sector is wel wat mis en soms

heel veel. Maar toch je je moet het toch

reguleren, want er zijn ook mensen

gewoon ja, we begrijpen gewoon niet elk

beroep goed. Eh er zijn zatberoepen die

ik ook niet helemaal begrijp hoe mensen

dat kunnen doen. Dat betekent niet

meteen dat ik ze anders of minder maak,

maar gewoon dat ik me er weinig bij voor

kan stellen. En zo zou het ook kunnen

dat wij nu ons begrip van seks, hoe het

zou moeten zijn of wat het eigenlijk is

volgens ons projecteren op mensen die

misschien zeggen van: "Ja, sorry, maar

voor mij is dat gewoon niet zo."

Ja. Ja. Maar ik zie prostitutie niet als

seks.

Nee,

want seks is iets wat wat tussen twee

mensen gebeurt en waarbij alle twee de

mensen er lol in hebben

en waar wat wederkerig is. Hm

hm.

Dus dus prostitutie zie zie ik niet als

seks eigenlijk.

Hoe zie je het dan? Want het zijn wel

seksuele handelingen.

Eh ja, maar het eh

ja, ik ik zie het als geweld tegen

vrouwen en daarmee eh

zou ik zal ik heel veel mensen voor hun

hoofd stoten door dit zo te zeggen. Maar

ik vind het idee dat een man eh de

seksualiteit van een vrouw eh mag kopen

voor een zeer laag bedrag. Ja,

dat vind ik dat vind ik een vorm van

geweld tegen vrouwen.

Ja.

En dan kan je zeggen: "Ja, maar er zijn

er ook vrouwen die ervoor kiezen en die

het leuk vinden." Maar het idee dat wij

in onze samenleving vinden dat mannen

recht hebben op seks en zozeer recht

hebben op seks

eh voor hun eh helemaal gaan ehen, hè.

Dat we dus straten hebben waar vrouwen

uit lage lonenlanden halfakt in in een

raam staan en mannen mogen daar

langslopen en kiezen wie ze willen eh

gebruiken. Ik vind dat iets wat zo ehm

eh zo onfeministisch is, zo

ongeëmancipeerd.

Ehm ik vind prostitutie ook onderdeel

van rape culture, want het continueert

de gedachte dat mannen recht hebben op

seks.

Ja. In de gedachte dat mannen recht

hebben op seks ligt ten grondslag aan al

het grensoversrijdend gedrag en al het

seksuele geweld tegen vrouwen. Als jij

als regering zegt: "Oké, wij regelen

dit. Mannen moeten mannen hebben recht

op seks. Als ze het niet kunnen krijgen

gratis, dan moeten ze de kans hebben om

het tegen betaling te krijgen. En als ze

het niet tegen betaling kunnen krijgen

van een vrouw die dat vrijwillig doet,

nou ja, maakt het uit als dat een vrouw

is die daartoe gedwongen wordt? Ja, ik

denk dat we het helemaal eens zijn over

dat er heel veel misstanden zijn en en

en heel veel Maar maar even om door te

stoten naar het echt hele principële

punt. Stel dat er nou eh zeg maar in een

situatie van prostitutie of sekswerk,

welke term je wil gebruiken, eh er eh

een vrouw en een man een contract

aangaan. De vrouw zegt: "Ik verkoop iets

aan jou."

Eh en de man betaalt daarvoor. Ze doen

dat even in theoretische situatie

allebei met volledige instemming eh

zoals je een contract aangaat eh waar je

ook weer uit terug kunt trekken. Waar je

ook zeggen van nou ja, ik heb ook de

vrijheid om te zeggen van ik zeg het

contract weer op. Dus in zo'n situatie

zou je zeggen ben ik nog steeds ergen,

vind ik het nog steeds geweld.

Maar dan eh dan kijk je niet naar wat de

realiteit is op.

Nee, dat snap ik. Dat snap ik. Maar

nee, maar we gaan niet ik ga niet praten

over eh situaties die je bedenkt.

Je komt niet voor. Dit komt helemaal

niet voor bedoel je?

Nou, kijk naar de realiteit van

prostitutie.

Dus we hebben het als we het over

grensoverschrijdend gedrag hebben hè,

wat hebben we allemaal geleerd eh met de

Harvey Weinstein zaak eh me het gaat om

mannen die in een eh in een sterkere

positie staan dan de vrouwen. En dat is

consequent praktisch altijd zo in de

prostitutie. De meeste vrouwen in de

prostitutie zitten daar omdat ze geld

nodig hebben.

Ja,

simpelweg armoede geld nodig.

Anderen zitten daar omdat ze daartoe

gedwongen worden door een vent die daar

heel plezierig eh van kan leven. Er zijn

vrouwen die erin terecht zijn gekomen

omdat ze getraumatiseerd zijn en

daardoor eh minder krachtig eh weerstand

kunnen bieden aan er speelt allerlei

soorten problematiek. Laten we nou heel

eerlijk zijn. Als jij een vrouw bent en

je hebt rechten gestudeerd eh en je hebt

alle mogelijkheden eh om carrière te eh

te maken in de in de advocatuur of als

rechter, dan ga je toch niet zeggen van

nou hm weet je wat? Ik vind het

eigenlijk veel leuker om achter een raam

te staan. Ik bedoel, het zijn

ja,

het zijn kwetsbare vrouwen die daar

terecht in komen.

Ja, de helder.

Dus zo'n dus zo'n contract wat jij voor

ogen hebt is nooit een contract tussen

twee gelijk. Stel je voor de scène die

plaats heeft in zo'n peeskamer, wie is

zij?

Ja.

Hoe oud is zij? Waar komt zij vandaan?

Wat is haar financiële situatie? Wat is

haar sociaalconomische situatie? En wie

is hij? Hoe oud is hij? Waar komt hij

vandaan? Stel je die situatie voor?

Dan kan dan bestaat zo'n contract gewoon

niet.

Ik de gelijkwaardigheid is. Is is geen

gelijkwaardigheid. Ik werp het op omdat

ehm het altijd eh misschien lastig is,

maar ergens ook wel belangrijk om een

soort grens aan te geven tussen ehm eh

pragmatische argumenten en principiële

argumenten in de zin van ben je gewoon

tegen prostitutie, hè. Wat ook het

makkelijker maakt voor critici die

zeggen: "Ja, je hebt gewoon eenel

probleem met prostitutie en je gaat dan

vervolgens extra letten op alle

misstanden." Of zeg je van ehm eh nee,

misschien even los van het feit dat het

theoretisch misschien wel kan zo'n

contract sluiten. Als ik gewoon aan de

onderkant kijk wat er allemaal gebeurt,

dan eh is dat een heel theoretisch iets.

Dat komt bijna niet voor. En laten we

eerst maar eens gaan oplossen wat er

allemaal mis is voor we over dat soort

dingen gaan praten.

Het is het laatste. Ik ik ik kom

helemaal niet uit een moraliserende eh

hoek. Ik eh ik dacht dat ik vond ik heb

nooit een probleem gehad met prostitutie

en ik heb altijd gedacht dat we het in

Nederland goed hadden geregeld

totdat ik erachter kwam dat prostitutie

een arena is waar vrouwen eh worden

uitgebuid en slachtoffer worden van

allerlei vormen van geweld. En en toen

ben ik gaan nadenken waarom waarom moet

dat eigenlijk bestaan? Ja,

waarom moet er een wereld zijn

eh die bevolkt wordt voor het overgrote

gedeelte? Er zijn vrouwen die het goed

voor elkaar hebben, dat heb ik eerlijk

ook gezegd. Maar overgrote gedeelte

kwetsbare vrouwen, waarom moet die

wereld er zijn? Eh dus die vrouwen die

worden uitgebuid en die hebben allerlei

problematiek zodat die man eh aan zijn

gerief kan komen. Ik vind dat een

onfeministische situatie en

en het is helemaal niet zo dat ik

moralistisch ben. Dat ik tegen ik ben

een kind van de jaren 0. Eh iedereen

deed het met iedereen en het was heel

normaal. En eh dus

ook wel wat mensen van aan terugkomen

trouwens. Ja, zeker weten. Maar wat en

wat ik eigenlijk zo graag kijk eh eh zou

willen bespreken is hoe kan het nou hè?

Dat wij hebben in Nederland heel veel eh

linkse mensen

en die zien dat probleem van prostitutie

niet. Die zeggen van ja, we moeten die

vrouwen empoweren. Ja.

Ehm eh we dat zijn de vrouwen in

marginale situatie. die die moeten we

steunen. En als ik dan zeg dat het niet

goed gaat met die vrouwen, namelijk dat

er uitbuiting is en dat er geweld is,

dan zeggen ze: "Ja, je zet ze weg als

slachtoffers."

En in plaats alsof eh de problemen

benoemen

eh dat je daarmee die vrouwen eh eh een

een slechte naam geeft of wat dan ook.

Ik ik vind het heel Ik heb ook wel eens

met jonge feminist een jonge feministen

gesproken over hoe kan dat nou dat

jullie die realiteit niet onder ogogen

zien. H en dat is een ideologisch ehm

ideologisch iets. Zij vinden dat

gemarginaliseerde groepen die moet je

steunen. Dan moet je zeggen dat ze het

goed doen. Eh eh en dan moet je vooral

niet eh eh teveel de problemen benoemen.

Nee, je moet je moet daar gewoon eh

zeggen dat dat die vrouwen het allemaal

eh prima doen.

Het zijn sterk het zijn ook sterke

vrouwen, want eh zie maar is te

overleven.

Dus ik vind Ja, ben ik het mee eens.

Maar je mag ook zeggen wat er gaande is

en dat mag je in Nederland niet zeggen.

Heb jij een beetje roep in de woestijn

gevoeld? Want jij schreeft over nou ja,

de volk krant noemen we al, maar ook

andere media per zichtbaar eh als

feminist ook hierover.

Had jij meer bijval verwacht?

Nou, ik had dat proef ik wel een beetje

jammer.

Nou, ik had eigenlijk Nou, ik had

eigenlijk niks verwacht, want ik weet

gewoon dat wij dat Nederland een heel

ongeëmancipeerd land is.

Ongeëmancipeerd. Terwijl wij zien dit

juist als een soort van ultieme emancip.

Ik vind legalisering van prostitutie

extreem ongeëmancipeerd.

Ja. Ja.

Want want prostitutie, seksuele

uitbuiting van vrouwen is één van de

steunpilaren van het patriarchaat. En

door prostitutie volledig te legaliseren

zorg je dat dat gewoon door kan gaan.

Steunpilaar van het patriarchaat is het

recht van mannen op seks.

Ik vind het d dit is een belangrijk punt

hè. Ehm je begon met geloof ik te zeggen

dat er behoorlijke naïviteit was rondom

de vrijgeving hè eh het opheff van het

bordeelverbod. En als je dat probeert te

specificeren zou je kunnen zeggen aan de

naïve kant of wat men eh liberaal noemde

of hoe je het maar formuleert was er

blijkbaar een gedachte dat dat we in een

werkelijkheid leven waar eh als je

dingen vrijgeeft de machtsverschillen

vanzelf verdwijnen.

Ja. En eh waarom om ons het even

klassiek christelijk te zeggen ook geen

zonde meer is. Eh hè dus geen boze

neigingen meer om een ander te gebruiken

of te misbruiken.

Het wordt legaal dus het wordt schoon.

Het wordt logaal dus het wordt schoon.

Je je jij eh zegt eigenlijk maar wacht

even. We leven in een wereld waar

regulering nodig is. Want er zijn grote

machtverschillen.

Juist.

En mensen hebben het ook niet altijd

goed voor met een ander. En er zijn heel

veel mensen die in een situatie verkeren

waar ze bescherming nodig hebben tegen

anderen. Omdat ze om allerlei redenen

dan ook kwetsbaar zijn.

dan gemiddeld. Ehm dat is iets waarvoor

bijna altijd weinig oog is hè in meer

liberale programma's van eh

deregulering. Ik denk maar weer aan de

deregulering van de gokmarkt waar

blijkbaar niet opgerekend had dat er

gewoon heel veel jonge mensen zijn die

op internet binnen de kortste keren

verslaafd zijn. Een paar honderdizend

erbij ineens.

Ja, dat is dit dat wat jij zegt, je zegt

het gewoon heel goed. En daar is ik

bedoel het het was allemaal heel goed

bedoeld eh met die opheffing van het

bordeelverbod hè. Men men wil het beter

maken, maar door regulering maak je

dingen niet altijd beter.

Nee.

En wat ik ook eh wel heel problematisch

vind in Nederland is dat er ook zo'n

agressie is eh als je eh als je de

problemen in de prostitutie luidt en

duidelijk benoemt.

En dat is ook waarom ik het al de jaren

heb volgehouden. Omdat ik het ik ik de

vrouwen die ik ken die die dit allemaal

hebben meegemaakt ehm ik laat ze niet in

de steek. Nee,

ik ik blijf het gewoon eh benoemen en en

wij in Nederland denken dat wij heel erg

geëmancipeerd zijn, maar dit systeem eh

van prostitutieaanpak of eigenlijk geen

aanpak is is regressief, want het is een

manier om tegen mannen te zeggen: "Hey,

jullie hebben recht op seks. Wij gaan

het voor jullie re

geven een ruim baan aan.

We geven de ruim baan." Ja.

En vrouwen kunnen het slachtoffer

en we hebben de illusie dat we het

netjes kunnen regelen.

Ja. En dat dat en ik vind het

regressief. En ehm en maar wat voor mij

interessant is eigenlijk wat ik heel

graag aan jullie wil vragen, want ik ben

hier de radicaal feministen en jullie

zijn hier de christenen.

Wij zijn de conservatieve patriarcha

witte mannen. Zeker. Ja. Ja.

Ehm hè dus ik heb al die tijd gezegd:

"Hey, pas op. Het gaat niet goed in de

prostitutie. Eh daar zijn heel veel

vrouwen die worden uitgebuid en links

Nederland eh heeft eh heeft nooit willen

luisteren. En ehm er waren er wel een

paar hè, Meert Hilkunst bijvoorbeeld van

de PvdA.

Maar maar grote eh

Karina Schaapman geloof ik ook.

Ja, Karina Schaapman. Geweldig.

Van de Pvd ook. PD.

Ja, ook PvdA. Er waren een aantal PvdA

vrouwen

die het wel inzagen. Ehm maar heel en

maar vooral Groen Links en D60 die

hadden het over het recht om in de

prostitutie te mogen werken. Ehm Hm hm.

Ja. Eh

maar ik zag nu ook eh volgens mij eh was

de motie van Volt in eh de Amsterdamse

gemeenteraad die zeiden: "Wij moeten

stoppen met praten over prostitutie.

We moeten het sekswerk gaan noemen. Dus

dat dat woord moest aangepast worden.

Ja, dat woord dat je mag het hier mag ik

het woord nog noemen prostitutie. Maar

dat mag dat mag gewoon überhaupt niet

meer.

Eh eh maar om even terug te komen op wat

ik wilde zeggen, in mijn strijd om eh de

om de uitbuiting van vrouwen in de

seksindustrie eh aan de kaak te stellen,

vond ik elke keer weer eh eigenlijk heel

heel sommige PvA vrouwen en maar heel

veel christenen aan mij zeiden.

En ik heb me altijd afgevraagd: "Wat is

dat nou? Is dat nou omdat jullie

moralistisch zijn?" Zeker.

Nee, maar serieus, het is

Ja, maar ja, maar ik heb geen enkel

probleem met moralistisch, maar al als

het toch om een goede moraal gaat.

Ja, maar we moeten toch ook een beetje

moraliseren hier en daar.

Maar de de realiteit is dat eh tegen

moord zijn is ook moralistisch en tegen

diefstal zijn is ook moralistisch.

Voor de bevrijding van de vrouw zijn is

ook moralistisch. Het gaat er we

evenwicht vinden, dat we weten wanneer

we wat moeten zeggen.

Maar in Nederland is moralistisch een

vies woord, maar het hele wetboek van

strafrecht is gebouwd op moralisme. Maar

dat even daar gelaten, want dat is Maar

ik bedoel eh wat zelfs ik dan tegen

Gertjan Zegers wel eens zei, met wie ik

veel gesprekken had, zei: "Ja, jullie

vinden seks gewoon vies. Dat is de reden

waarom jij waarom jij er tegen bent."

Ja.

En eh toen zei hij heel snedig: "Nou, ik

heb vier dochters hoor, dus daar moet je

best wel veel seks voor hebben."

Vond ik heel vond ik heel snedig.

Ja, dat is ook weet je eh dat is

inderdaad ook wat flauwe kul dat het

vies zou zijn. Nee, maar maar wat maar

nee, maar wat zit erachter dat

christenen eh is het zo dat jullie eh

een sterkere antenne hebben voor onrecht

en jullie eh dus eh eh vinden dat

prostitutie omdat vrouwen daar zo in

vermorzeld worden

dat het dat jullie daarom er tegen zijn

of is het eigenlijk omdat jullie stiekem

toch vinden dat seks alleen binnen het

huwelijk mag? Ja, ik is heel lastig om

je om jezelf erin te analyseren.

Eh en je moet jezelf ook niet altijd

mooier maken dan het is. Dus

ongetwijfeld zal er ook iets bij zitten

dat onder christenen, zeker onder wat

conservatievere christenen, een heel

sterke overtuiging is dat seks in het

huwelijk thuis hoort en dat prostitutie

sowieso niet deugt. Want daar horen

mannen en vrouwen niet te zijn. Dus dat

zal een rol spelen. Maar wat denk ik ehm

een bepaalde lens op de werkelijkheid

kan je ook oog geven voor argumenten die

een ander misschien niet ziet. Eh een

deel van het probleem zal of eh deel van

de gevoeligheid zal misschien komen

doordat best wel veel christenen

betrokken zijn bij eh organisaties

alsakkoort ofzo die gewoon bezig zijn

met met uitstapprogramma's of

we dachten van eh leger de zelfs

natuurlijk op de Wallen major Boshard

die daar bekend op stond ook kerken hè

die ja eh zeker Afrikaanse kerk in de

Belmer die gewoon veel te maken hebben

met eh met mensen die in de in de

prostitutie werken en en ook de

kwetsbaarheid van de aan de lijven zien

en de verhalen horen. Dat is wat anders.

Ik bedoel dit klinkt een beetje

retorisch. dan je linkser ideaal op

Twitter uitventen hè, als je elke dag

daarmee bezig bent. Dus het tweede is

misschien wel eh je noemde net even die

mannen hè, die mannen die eh waarom

zouden we eigenlijk moeten zeggen van eh

die mannen mogen een gang gaan of je

krijg het toch niet weg? Eh ook daarin

vind je eigenlijk de vroeg de vroegste

christenen aan je zei hè. Wat we verder

ook van iemand als Paulus mag vinden. Ik

realiseer me dat ik een radicaal

feminist tegenover me heb. Eh Paulus was

wel de eerste die zei ehm e tegen zijn

Romeinse republiek: "Niet alleen vrouwen

moeten als maagd huwelijk ingaan." Dat

vonden al die Romeinen, want maar mannen

ook, hè? Eh met andere woorden ehm

mannen moeten zichzelf net zozeer

beteugelen als vrouwen. Eh in de context

van dat Romeinse rijk was dat dan

valt toch weer mee van Paulus?

Was het een Ja, jawel, hij valt ook mee.

Hij heeft zo'n uitspraak hè.

Er komt ook langs in de ongelooflijke

geschiedenis. Aflevering 3 over seks

aanraden voor mensen, want dan 2 uur

lang ofzo gaan we op die christelijke

beelden. Maar er komt zo'n citaat langs

van Paulus en eh een brief en dan

schrijft hij: "Het lichaam van de vrouw

boort toe aan de man."

Aan haar haar man.

Denk aan haar man. Ja. Aan haar man.

En dan daarna maar het lichaam van de

vrouw of het lichaam van een man boort

toe aan zijn vrouw.

En dat is zeker de tweede gedeelte van

die uitspraak was voor die tijd denk ik.

Hij verbindt dat ook direct in dat

hoofdstuk met een eh betoog tegen

prostitutie. Dus mannen eh niet naar de

prostitues. Nou, dat is in hè dat kun je

natuurlijk met een 21e bril nog weer van

alles van vinden, maar in de in de in de

context van zo'n klassieke zeer

hierarchische zeer patriarale

samenleving is dat een ongehoorde

uitspraak. Nou, dat is eh Kijk, ik vind

natuurlijk niet dat mensen voor tot het

huwelijk maagd moeten blijven, maar wat

mij wat mij wel eh heel erg aanspreekt

in wat jij nu vertelt is dat hij het

gelijk trekt.

Ja.

Dus dat hij zegt: "Oké, oké, vrouwen

maag tot het huwelijk, maar dan mannen

ook." En in die zin eh eh is het is het

revolutionair omdat altijd tegen mannen

mannen kregen altijd dispensatie, want

Ja.

Ja. Nou, dat gebeurde bij die vroege

christenen echt niet. Boys will be boys.

Dat zou er echt niet in gaan. Ja.

Nee. Oh, dat is interessant. Want want

langzamerhand is er dus een soort

theorie ontstaan dat als mannen geen

seks hebben dat ze dan uit elkaar

knallen of zoiets.

Oh ja, dat zei de oude Romeinen al.

Ja.

Dus dat is de stoomketel theorie.

En eh ja en die en er zijn nog steeds

mensen die dat geloven.

Nou ja, maar dat is ook één van de

argumenten natuurlijk om prostitutie in

stand te houden. Ze denken van ja, maar

waar moeten die mannen dan naartoe? Ja,

maar er zijn er zijn nog steeds mensen

die zeggen van: "Ja, maar mannen die

moeten op een gegeven moment moeten die

gewoon

en dan zeg ik oké." Nou, dus op een

gegeven moment zijn die testicels zo eh

zitten zo vol

van je het ook even aanwijst voor de

luisteraars. We worden nu gebaren

gemaakt waar sommige mensen heel

ongemakkelijke gevoeders bij krijgen.

Nee, maar ja, maar dat is niet zo, want

die dingen zwellen niet op omdat er zo

teveel in zit. Maar en als je als je de

Ja.

En en ehm maar en ik heb met

vooraanstaande eh seksuologen gesproken

zoals eh Rick van Lunsen en die zei ook

tegen mij: "In zijn praktijk werd niet

eens meer gepraat over libido omdat ze

omdat dat een verkeerd idee is. Omdat

dat het idee schept dat een mens altijd

een seksdrive heeft."

Ja. En dat is niet zo. Je je je ontvangt

seksuele prikkels en daar kun je als

mens over beslissen wat je daarmee doet.

En het is niet zo dat mannen zichzelf

niet meer in de hand hebben. Maar ik heb

ik ben ik heb dus gestudeerde mensen

ontmoet en een chirurg die letterlijk

tegen mij zei: "Ja, maar het is maar

goed dat er prostitutie zijn is, want

anders gaan mannen verkrachten." En

ja, dat hoor je vaker. Ja, ik heb nog

nooit een man gesproken die zei van

zichzelf dat hij dat zou gaan doen.

Als je dat tegen hoerenlopers zegt, dan

zijn ze heel verontwaardigd. zegt: "Nou,

ik z nooit gaan verkrachten." En eh

afgezien van het feit dat ze zich wel

schuldig maken aan commerciële

verkrachting, maar dat daar gelaten dus

dat hele idee dat mannen gaan

verkrachten. Maar maar stel dat dat zo

zou zijn, denk dan denk dan even door.

Is het dan een oplossing om kwetsbare

vrouwen ter beschikking te stellen van

als jij zegt van mannen zijn seksuele

roofdieren, oké, dan halen wij gewoon

uit Hongarije een aantal kwetsbare

vrouwen en die eh gooien wij voor die

roofdier.

Maar de consequentie van wat jij nu

zegt, Renate, is dat je eigenlijk zegt:

"Er zou helemaal geen prostitutie moeten

zijn gelegaliseerd of niet. We moeten

die hele

Nou kijk dat is

hele branche of die hele beroepsgroep eh

als je het allemaal zo kan noemen moet

je het

Nou dat is dat is natuurlijk heel

moeilijk. Eh zoiets eh is kijk je heel

veel misstanden kun je niet eh kun je

niet volledig uit de weg ruimen, maar je

kunt er wel iets aan doen. Slavernij is

ook afgeschaft. Bestaat nog steeds in de

wereld, maar er is wel een er is wel een

consensus dat we dat slecht vinden.

Hier wordt altijd gezegd, ik zei het ook

al mijn intro, het oudste beroep ter

wereld. Ja, dat is zo vind ik het echt

zo' dom. Ja, oudste beroep ter wereld is

jagerverzamelaar.

En als een vorm van uitbuiting heel lang

bestaat, is dat dan een reden om te

zeggen: "Nou, dat bestaat zo lang." Ja,

maar de achtergrond daarvan is

natuurlijk van eh toon maar dat het een

hele diepe drang is in den mens. Vooral

de man natuurlijk. Eh en dat krijg je

niet weg. Dus kun je er beter maar

proberen een uitlaatklep voor te vinden

die het minste schade aanricht. Ja,

of sommigene zullen misschien zeggen die

eh waar vrouwen nog een beetje geld aan

kunnen verdienen.

Schade, maar wat een schade richt aan.

Dat is gewoon afgrijselijk. En eh dus

mag ik daar nog even want je net al het

onderzoek.

Oh ja, het onderzoek. Ja, jij jij bent

toch in de onderzoek dat doet Stefan

vaak.

Dus ik wil altijd wetenschappelijk

onderzoek opzoeken en één van de dingen

die me trof was, er is maar weinig. Ehm

maar er is kwam vorig jaar een aardig

onderzoek uit kwalitatief dan op basis

van interviews. Zeg ik meteen maar tegen

mijn collega's die dan sceptisch worden,

maar het is niet anders. eh in Spanje

waar inderdaad wel naar voren kwam, wat

jij ook aangeeft, dat zal je ook niet

verbazen natuurlijk, eh dat 90% in de

prostitutie met geweld te maken krijgt.

90%

dat tussen de 60 en 70% verslavingen

ontwikkelt. Eh dat nog eens de helft

psychische problemen ontwikkelt. Ehm dus

dus het beeld dat alle procedues daar

gedwongen zouden zitten, dat is niet

zozeer zo. Eh ongeveer 30% eh in dit

onderzoek dan eh is slachtoffer van

mensenhandelen op de een of andere

manier. Wat natuurlijk nog steeds

maar ja, dwang kan ook anders zijn, hè.

Onvoorstelbaar veel is. Maar de dwang de

wat jij noemde het een groot grijs

gebied, hè, dat het precies wat bij me

opkwam. Ja. Ehm er is er is door de

kwetsbaarheid van bijna al deze vrouwen

omdat ze vaak achtergrond hebben

inderdaad in eh geweld eh thuis al of

misbruik,

dakloosheid

door de eh precies financiële problemen

ook ehm door de eh wat er gebeurt in de

prostitutie zelf waar men vaak geweld,

verslaving en mentale problemen

ontwikkelt. Ehm eh bijvoorbeeld als ik

even op mijn hoofd zeg nu en 90% van

deze vrouwen zei: "Ik heb op enig moment

geprobeerd eruit te stappen. Eh dat is

niet gelukt." En waarom lukt dat niet?

Omdat eh nog meer zegt 94% geloof ik.

Het is een overlevingsmodel voor me. Het

is eigenlijk ja, het zijn inkomsten die

ik nodig heb en ik weet ook niet hoe ik

ze op een andere manier nog.

Ze hebben geen netwerk.

Eh ik kan nergens op terug te vallen.

Dus ik denk dat dit beelden zijn die je

herkent.

En ja, het zijn nogmaal het zijn ook het

is altijd gebaseerd op gesprekken

kwalitatief. Dus eh eh keiharde

onderzoekers die met databasis werken

zullen altijd zeggen: "Ja, maar wat

weten we dan precies?" Maar al die als

al die indicaties in dat soort

onderzoeken dezelfde kant steeds

opwijzen, dezelfde geluiden laten horen,

moet dat toch zeer te denken geven.

Ja. Kijk en en dat is eh want jij zei

net van eh wat moeten we doen, hè? Eh

kan het opgegeven worden? En dat is wat

ik in Nederland Kijk, we hebben nu eh

een hele discussie over

grensoverschrijdend gedrag. Dat Maar

femicide ook veel.

Ja, femicide. Maar laten we het eerst

even over dat grensoverschrijdende

gedrag hebben. Grensoverschrijdend

gedrag is een thema waar heel veel

mensen zich op dit moment mee bezig

houden.

Maar waarom wordt er nooit gekeken naar

het ultieme grensoverschrijdende gedrag,

namelijk prostitutie? Want als dat eh

dat is eh ongelooflijk

grensoverschrijdend gedrag, waarom kijkt

men daar niet?

En als je dus mannen bewust wil maken

van je moet de grenzen van vrouwen

respecteren, dan moet je dan moet je ze

ook bewust maken van het feit dat

prostitutie dat is ook daar ga je ook

grenzen mee over. Die vrouw mag

misschien wel tegen jou zeggen dat ze

het lekker vindt, want dat is haar baan

dat ze dat dat ze die illusie bij jou in

stand houdt. En en die mannen willen dat

allemaal heel gretig geloven en denk ik

nou waar zitten die hersenen nou? Die

hersenen die zijn af afgedaald. Er wordt

weer een gebaar nu gemaakt mensen. Ja,

ik doe alleen maar zo. Ik doe alleen

maar ik wijs alleen maar naar beneden.

Dus als we als we die discussie over

grensoverschrijdend gedrag werkelijk

willen voeren, dan moeten we man met

mannen ook gaan praten over prostitutie

en wat daar gaande is en en hoe

grensoverschrijdend dat eigenlijk is.

Dat je voor €50 gewoon eh met een

kwetsbare vrouw eh kan doen wat je wil.

Eh en dat je dan denkt dat je een een

dat het een eerlijke handelsovereenkomst

is. En hetzelfde geldt voor de femid

discussie. Dat is ook een enorm eh

discussie geworden. Ik vind het

fantastisch hè dat het gebeurt dat het

eindelijk in Nederland daarover

gesproken wordt.

Ja, femicide

want we lopen heel erg achter in

Nederland. Eh Spanjaarden zijn er al 20

jaar mee bezig en hebben 1/3 eh

vermindering van de slachtoffers

bewerkstelligd. Wij hebben hebben al 15

jaar in dezelfde hoeveelheid

slachtoffers. Maar wat in femde nooit

aan de orde komt is dat vrouwen in de

prostitutie 8,5 keer meer kans lopen om

te worden vermoord.

Ja,

daar heeft niemand het over.

Geen dat laat al zien, hè. Dit is

natuurlijk niet een bedrijfstak. Laat

staan een gewone bedrijfstak. Nee, dit

dat dat laat al zien hoe hoe wat een

idiote wereld dat is. Maar waarom waarom

praten we daar niet over met hè en

waarom maken we mannen daar niet van

bewust dat dat er ook bij hoort bij rape

culture? Dat je het normaal vindt om

Maar Nederland is mede door die hele eh

ideologie die achter die wet zit ehm is

e loopt ongelooflijk achter.

Ja. Dus ja, altijd weer die eh

hoe zal ik het zeggen? Een soort

liberale naïviteit dat alles te door

dereguleren dat de beste krachten in de

mens vanzelf naar boven komen

gecombineerd met eh een soort polemiek

tegen moraliseren eh waarbij altijd het

eigen moraliseren nooit gezien wordt.

Dat is een heel frustrerend dit jaar.

Maar ja, dat dat zeg je goed. Maar er is

meer eh en namelijk wij hebben het in

Nederland het idee dat we heel

feministisch zijn. En dat is de reden

Ja. Ja. Ja. waarom heel lang eh eh veel

te weinig aandacht is geweest voor

gevaarlijk eh huiselijk geweld.

Ja.

Eh eh waardoor die hele femicide

problematiek gewoon kon doorlopen. Als

je namelijk denkt dat je een eh

feministisch land bent, dan denk je dat

het met huiselijk geweld wel meevalt.

Het is pas de laatste paar jaar dat we

hier in gaan zien dat huiselijk geweld

een enorm probleem is. Hm

hm. En en in andere landen die wij

wegzetten als macholanden zoals Spanje,

daar is 20 jaar geleden al een speciale

wet aangenomen eh om huiselijk geweld en

het ultieme gevolg daarvan, femde, om

dat aan te pakken. En en daar werken ze

met succes. Maar wij lopen

als het gaat om dat die aanpak enorm

achter. En wij lopen dus als het gaat om

de aanpak van prostitutie ook enorm

achter. Jij zegt: "We zijn minder

geëcipeerd dan we denken. We zijn minder

feministisch dan we denken." Maar dan

zou je verwachten dat jouw medeeministen

zij aan zij staan met jou.

Ja. Maar dat is

in die strijd tegen prostitutie. Maar

dat zie je dus niet gebeuren. Want ik

denk heel veel mensen die zich zelf als

feministisch of geëmancipeerd zouden

zien en dat als belangrijke waarde

eh zouden zouden vinden, die zijn niet

zo bezig met prostitutie. Is mijn

indruk. Nou, jij staat vaak weer zij aan

zij

met die christenen.

Ja. Eh er zijn ook wel eh er zijn ook

wel feministische denkers die echt ook

op mijnzelfde lijn zitten hoor. En

vooral

ik zag er een paar eh die ik tegenkwam

met mijn vooronderzoekje.

Ja, maar en dat maar dat is vooral in

Engeland en in Amerika en in Spanje.

Nee, niet in Nederland omdat eh eh

Nederlands feminisme eh eh zich

eigenlijk nog ja, het is het liberaal

feminisme. En en eh kijk, ik wil mijn

zusters niet afvallen eh want in het

huis van het feminisme zijn vele kamers,

maar eh is wel een blind en ze hebben

zelf ook één zo'n feministe heeft aan

mij ook echt toegegeven: "Wij hebben er

een blinde vlek voor. Eh wij willen

gewoon vrouwen zien als sterke vrouwen."

En dan eh willen we er niet teveel op

ingaan van dat er in de prostitutie al

die vreselijke dingen met hun gebeuren.

Dat dat heeft een onfeministisch gevoel,

want die vrouwen zijn kwetsbaar. Maar

mijn feminisme gaat juist over eh

waarschuwen voor de kwetsbaarheid van

vrouwen. Dus maar je ziet dat nee dus

Nederland heeft inderdaad dat naïve

liberalisme wat jij zo goed hebt

uitgelegd. Maar er is ook nog een een

een waandenkbeeld dat wij zo'n

vooruitstrevend en feministisch land

zijn. Want dat zijn we niet. Want eh er

is nog steeds eh voor vrouwen worden nog

steeds heel lelijk aangekeken als ze hun

eh als hun kinder dan drie dagen in de

week eh naar de kras gaat. Terwijl dat

ook het kind van die vader is. Dus die

brengt zijn kind ook eh vaker dan drie

dagen in de week naar de kis. En maar

die vrouw wordt daar dan op aangekeken.

Dus we hebben dat moederschapsetos

hebben we ehm en wij

moederschapsetos.

Jaok toch?

Oh ja. Nee, bijzonder woord. Ik heb er

nog nooit gehoord.

Bestaat dat niet dat woord? Eh

vanaf nu bestaat het.

Nou ja, goed. Dat je dus dat dat toch

van de vrouw wordt verwacht dat zij eh

levendeel van ouderschap op zich neemt.

Ja. En dat is heel erg levendig in

Nederland. Levend in Nederland. En als

je zodra je de grens overgaat eh eh hè

in Frankrijk is het al gewoon heel is

het al ligt het alweer heel anders.

Ja. Nou, het is opvallend als je de

grens overgaat hoe er ook gekeken wordt

naar prostitutie. Want bijvoorbeeld in

het Europees Parlement

wordt volgens mij een hele andere toon

aangeslagen over prostitutie.

Ja, dat film me ook op

dan

in wat we in Nederland doen. Namelijk

het het eh nou zoveel mogelijk

legaliseren en een normaal beroep. Ja,

er zijn allerlei resoluties al jaren

geleden al resoluties aangenomen

die eh die pleiten voor een aanpak

waarbij eh de de mannen die seks kopen

eh eh target worden.

Ja, het Zweedse model wordt

Voor we daarop komen trouwens mag ik nog

één vraag die me nog op het hartbrand

stellen. Ik heb ooit een een roerend

verhaal gelezen in een krant ergens. Ik

weet niet meer welke krant het was, van

een eh van een behoorlijk gehandicapte

man die op geen enkele manier zijn

seksuele behoefte eh kon bevredigen, la

zeggen. En dat de maatschappelijk werker

toen een prostitue voor hem geregeld

had. Dat werd heel roerend gebracht,

zoals veel van dit soort verhalen. Maar

ik dacht wel, er is misschien ook wel

iets voor te zeggen dat er eh eh als er

mensen zijn in het land die niet ja, hoe

zeg ik? op een normale manier een

relatie kunnen hebben of dat gewoon geen

toegang toe hebben of niet kunnen daten

of wat dan ook. Ehm

dat eh prostitutie of seksuele

dienstverlening of hoe het maar

formuleert om ditme maar te hanteren

misschien hier en daar wel

in de behoefte voorziet.

Waarom? Waarom? Ik vroeg me gewoon af

je daarvan zelf als iemand gezond is en

en eh eh dus niet gehandicapt, maar eh

ook eh ook 10 jaar lang geen relatie

heeft bijvoorbeeld en verlegen is

en eh en dus eh dan ik bedoel is waar

ligt dan de grens?

Nou, leg er maar een knoop in.

Nou, je hebt je rechterhand toch? En eh

en maar waar ligt dan de grens? Waarom?

Waarom? Eh en en wat ik ook altijd zo

interessant vind is er worden dan wel eh

in zorginstellingen worden dan wel eh

vrouwen in de prostitutie eh opgebeld om

om die mannen eh in dienst te verlenen.

Maar worden daar dan ook eh worden dan

ook mannelijke prostitutes eh gebeld

voor de vrouwen in zijn zorginstelling?

Ik heb geen idee. Dit gaat ver buiten

mijn

Daar hoor je nooit over.

Maar ik vind het ik vind het toch weer

een voortzetting van het idee dat mensen

recht hebben op seks.

Ja. Ja,

kijk, je gaat niet dood als je geen seks

hebt.

Nee.

En iedereen maakt het in zijn leven

gewoon wel eens een tijd mee dat er geen

seks is. Nou

eh leven met seks leuker, maar iedereen

maakt het in zijn leven wel eens een

tijd mee.

Ja, ik heb het ook wel eens gezegd in

een preek. Je kunt niet zonder eten,

maar zonder seks. Dat lukt wel een tijd

hoor.

Ja. Ja.

Eh er zijn zelfs hele religies opgebouwd

dat er volkstammen zijn die geen seks

hebben.

Maar eh daar wil ik verder niet over

uitlaten. Maar maar ik ik vind het hè

dat is dan een heel sympathiek verhaal.

Ach die arme gehandicapte man, daar

moeten we een vrouw in de prostitutie

voor bellen. Maar het is wel het is wel

weer een voortzetting van de gedachte

dat je dus recht hebt op seks.

Dat er dus een vrouw maar beschikbaar

moet zijn. dat er dus nou ja, dat er dus

maar weer een vrouw beschikbaar moet

zijn om eh dus ik

ja, dat is nee, vanuit die kant mij nu

wel heel hard vochtig vinden eh hoe ik

dit zeg, maar ik

nee, ik ik zoek ook gewoon ik ik wil

gewoon naar de principiële laag opzoek.

Dus ehm eh er zijn kijk in dit geval

gaat het niet om mannen die eh heel

dominant zijn of eh en alles zin

krijgen. Dit zijn waarschijnlijk mannen

die al helemaal aan de kwetsbare kant

van de samenleving zitten. Die eh heel

weinig cadeau hebben gekregen in het

leven en eh die op allerlei manieren

beperkt zijn. Moeten ze maar een een

vrouwcadeau krijgen.

Cadeau niet hè. Dat moet voor betaald

worden, begrijp ik.

Ja, maar niet zij betaalden er zelf niet

voor toch?

Nee, nee, ik weet niet hoe dat werkt.

Nou ja, goed. Maar ik

ik vind ik ik ik snap Ja. Nou, ik kijk

er op die manier tegenaan dat ik ik snap

het erbarmen en eh en ik ik snap dat er

het er zijn ook heel veel eh mannen die

gewoon naar de [ __ ] gaan eh zoals dat

in het volksmond heet en eh die ook

kwetsbaar zijn. Eh ehm en maar waar is

de grens dan? Waar waar trek je dan de

grens van recht op seks? Dus als je niet

niet gehandicapt bent, dan heb je geen

recht op seks. Maar als je gehandicapt

bent, dan heb je recht op seks.

Ja. Nou ja, goed. Ik noem het ik noem

het ook even om als als omdat we net z

model.

Ja. Ja. Nee, ik sn ik

waar ligt voor jou dan de grens? Want

jij bent het met me eens dat mannen geen

recht hebben op seks.

Weet je Renate, ik zit hier natuurlijk

ik moet niet teveel met elkaar eens

worden, dus ik probeer ook wel wat

tegenargumenten te noemen. Kijk, wat jij

wat jij wat jij wat jij zegt

is mij het hart gegrepen. Ik vind dat

mannen zich moeten disciplineren eh op

dit gebied.

Nou, er zit er staat toch ook vanuit

christelijke theologie bestaat er toch

ook niet zoiets als recht op seks. Nee,

maar ik ja, ik ik vraag misschien is dat

eh naïef van mij. Ik denk altijd:

"Waarom zou je er überhaupt christen

voor moeten zijn om dat te denken?" Wie

wie wie? Ik ben geen christen en ik denk

het ook.

Nee, nee. Nou ja, ben je christelijk

opgevoed? Misschien helpt dat nog, maar

Nee, ik ben niet zo heel christelijk

opgevoed. Mijn vader was eh welenswaar

dominee,

maar eh hij was ook eh socialist

en eh zeer begaan met de onderkant van

de samenleving.

En ik hoefde niet naar de kerk ofzo. En

ik eh ik heb hem ook nooit zien bidden

eh behalve dan in de kerk. Maar eh maar

ik ben niet eh ik ben niet heel gelovig

opgevoed.

Socialistische dominering. Ja, dat

geloof is ook langzamand uit mij

weggevloeid. En op een gegeven moment

was het er niet meer. En ik heb nooit

gezien wanneer dat nou eigenlijk gebeurd

is. Maar ik heb altijd toch wel ehm ik

heb altijd wel waardering gehouden voor

de figuur van Jezus omdat hij zo

feministisch was. Want je hebt als je al

die profeten ziet in de wereld die

zeggen allemaal vervelende dingen over

vrouwen hè. Eh Mohammed heeft het best

wel goed willen doen. Hij heeft vrouwen

meer rechten gegeven. Maar eh

bijvoorbeeld hij heeft vrouwen het recht

gegeven om om ook te erven.

Ja. Maar dan wel de helft van wat een

manft.

Hm.

Eh dus eh het had ook meerdere vrouwen

volgens mij. Hij had ook meerdere

vrouwen volgens mij.

Ja, hij had ook meerdere vrouwen. Nou,

er staat daar zit wel achter er zit

natuurlijk een heel verhaal achter dat

het in die tijd ook een soort eh context

context

ja, context context. Maar eh hij heeft

het aantal vrouwen dat dat mannen

mochten nemen eh verminderd tot vier.

Dus dat vroeger was het eindeloos wat je

aan vrouwen mocht hebben en hij heeft

het teruggebracht tot vier. Dus maar als

je naar Jezus kijkt, wat interessant is

aan hem is dat hij verder helemaal niet

bezig is met allerlei eh eh wetjes voor

vrouwen. Maar daar is die overspelige

vrouw.

Ja. Ja.

Ehm waarvan die man natuurlijk ook

overspelig was, maar daar horen we niks

over. Maar is die overspelige vrouw dat

hij zegt: "Hé, wie vrij van zonde is,

die werpen de eerste steen."

Johannes hoofdstuk 8.

Ja.

Ja.

Het is een magistraal. Voor een feminist

is dat een topmoment.

Daar is eindelijk iemand die zegt: "Hé,

gaan we niet doen." En ook hij zegt ook

tegen vrouw van: "Ja, eh kom er maar

bij. Je hoeft niet in de keuken te

staan." Eh doel ne sterker, je hebt dat

verhaal van Maria Martha hè, waarbij

Martha de traditionele

ja, vrouw zeker in die tijd was. eh de

boel schoonmaken. En Maria was alleen

maar gewoon als gedoeg zich als een

leerling

te luisteren eh naar Jezus. En Jezus

zegt eh tegen Martha eigenlijk even in

mijn eigen woorden van kom er ook bij

zitten.

Ja. En wat ook interessant is, de eerste