Grazie mille Al professor Caracciolo

direttore di Di Limes per questa ricca e

approfondita disamina di scenari

complessi su cui devo dire In

particolare mi ha colpito proprio

particolarmente

questa sottolineatura finale del la

necessità di mantenere sempre alta la

guardia nelle leere i fatti di questo

mondo scenari appunto dove parlavamo di

complessità all'inizio Invece troppo

spesso troppo spesso sentiamo vedere una

semplificazione di fatto che annacqua e

intorbidato ogni tipo di discussione

ogni tipo di riflessione lo vediamo si

parla molto di polarizzazione ma è quasi

più un inquinamento del dibattito

pubblico in cui il pensiero di

schierarsi si prevale sul pensiero di

costruire Ponti Ecco io dico sempre eh

che in questa fase qua conoscere e

capire vol dire anche essere un po'

Pontieri tra visioni del

mondo diverse Nel nostro piccolo anche

con convegni come questo e cerchiamo di

esserlo a nostro avviso è fondamentale

tenere sempre alta la guardia e entrare

nel merito delle cose che significa

anche mettersi nei panni degli altri e

anche su questo F Rouge che passerei la

parola a Fulvio

Scaglione Fulvio il direttore Caracciolo

ha parlato approfonditamente della

strategia russa o meglio anche della

partita in corso attorno alla questione

Ucraina e al rapporto tra Occidente e

Russia tu la Russia l'hai vista dal di

dentro in una fase

storica critica l'hai vista cambiare

l'hai studiata

approfonditamente Endo da quello che ha

detto il professor Caracciolo che

visione ti sei fatto che scenari prevedi

in Russia in Ucraina ma nello scacchiere

internazionale in termini più

ampi Grazie Andrea Buonasera a tutti

scusate per la

tosse Speriamo che ci dia un po' di di

tregua vorrei darvi una buona notizia Ho

fatto il test anticovid Eh è negativo

ehm Naturalmente io sono non sono uno

studioso come luccio Io sono un

giornalista e quindi quello che dirò non

avrà questo genere di profondità che lui

ci ha dispensato così

con con facilità perché lui a lui viene

facile non perché sia

facile però proverò a mettermi un filino

anche nella sua scia ehm

nel

1899 esce una poesia famosissima di un

famosissimo scrittore inglese questa

poesia si intitola the buren of the

White man il fardello dell'uomo bianco

Kipling Io ho scoperto con mia grande

vergogna abbastanza di recente perché

insomma pensavo Kipling Kim l'India le

cose no questa poesia Il fardello

dell'uomo bianco che spiega che l'uomo

bianco ha il D il fardello Appunto

quindi l'impegno pur soffrendo pur

essendo disprezzato pur essendo

criticato di portare la civiltà ai

selvaggi ma selvaggi non è una mia uno

dei termini usati nella poesia non fu

scritta

pensando all'impero britannico ma fu

scritta per celebrare diciamo così o

comunque per in qualche modo

inquadrare la conquista americana delle

Filippine perché gli Stati Uniti che da

30 anni avevano finito gli americani che

da 30 anni grosso modo avevano finito di

massacrarsi tra loro 30 anni dopo

Avevano cominciato e quindi Qui c'è

Panama c'è Cuba e ci sono le

Filippine facciamo un salto in avanti

andiamo al

1941 78 mesi prima di Pearl Harbor

quando gli Stati Uniti non sembravano

particolarmente ansiosi di entrare in

guerra Harry l grande giornalista

americano fondatore di time e di

Life scrive un articolo molto lungo che

si intitola the American

Century in questo articolo l che cosa

scrive Scrive Noi siamo il paese più

forte più bello più saggio più tutto che

ci sia sul pianeta

e fin

qui però

Gus in questo articolo che diventa il

manifesto dell'interventismo americano e

che Servirà poi al presidente rooswelt

Vabbè dopo per harbur non gli serviva

più niente però dico in qualche modo è è

il manifesto dell'America che interviene

nella Seconda Guerra

Mondiale lius Dice tante cose e una cosa

che dice è noi siamo il paese più

E appunto come diceva Lucio Questa è una

cosa che tutti ci riconoscono tutto

tutti è chiaro a tutti e però aggiunge

Ma noi non

possiamo continuare a essere il paese

più bello più qui più là più su più giù

se non c'è una parte di

mondo che si muove all'unisono con noi

cioè che che

sposa nostra Way of life la nostra

visione del

mondo poi arriva per Harbor eccetera

eccetera

facciamo un altro balzo arriviamo al

1997 è un gruppo di 25 uomini politici

intellettuali professori giornalisti

eccetera eccetera

pubblica the new American Century il

nuovo secolo

americano di questi 25 10 entreranno n

amministrazione Bush e questo New

American centory riprende le stesse

argomentazioni e riprende anche quello

che era uno dei temi importanti

dell'articolo di lus cioè dicendo Noi

dobbiamo intervenire nel mondo perché è

una parte di mondo perché questa

bellezza questi straordinari risultati

che noi abbiamo ottenuto eccetera

eccetera eccetera la

democrazia e Ecco perché una parte di

mondo giri all'unisono allo stesso ritmo

nostro

Ora io vedo in questo ho sempre visto in

questo ma e poi lo si vede oggi

clamorosamente Perché io credo

che possiamo essere relativamente

concordi sul fatto

che Limes ha fatto

un un volume intol non molto tempo fa

intitolato la Russia cambia il mondo io

ho ho la sensazione

che una cosa che cambia il mondo è

questo sarrio questa specie

di

confusione proprio della potenza che è

stata lungo politicamente egemone e cioè

gli Stati Uniti e credo che a parte che

poi la vediamo anche rappresentata Nella

campagna

elettorale non so se avete visto i i

video di

Trump sono straordinari nel senso

che abbiamo questi due uomini politici

uno evidentemente confuso dal punto di

vista personale e l'altro non confuso ma

assolutamente Sleepy Joy de Donald Ecco

stiamo parlando di queste cose qua ecco

io credo

che ci sia un un alla base di questa

confusione che forse era alle radici

proprio stesse queste cose che vi ho

citato per fare qualche esempio una

fondamentale

incapacità che poi dall'America scende

per G rami e al resto del mondo

occidentale di riconoscere l'altro di

riconoscere che c'è un altro prima di

tutto e riprendendo il filone del della

differenza tra le parole e le cose tra

le parole e i

fatti del del continuare a

credere che tutto il resto del mondo

voglia essere come noi l'abbiamo sentito

di recente borrell no dire noi siamo un

giardino a tutto il resto una giungla

Forse però è che quella giungla non

vuole diventare un giardino come te

vuole qualcosa suo che non è che se

tutti vogliono l'iPhone sono tutti

americani O sono tutti occidentali è

pieno il mondo di gente che ha l'iPhone

e mette il velo alle

donne

Allora io credo che questa incapacità

di di di di riconoscere che c'è un altro

abbia generato moltissimi

de dei pasticci che abbiamo visto negli

ultimi negli ultimi decenni

Eh quando il Papa ha detto queste cose

che io Concordo

sono credo che lui sia stato vittima di

quella che è la uno dei grandi mali di

questo secolo A proposito di differenze

tra parole e i fatti di parlare di

valori quando si dovrebbe parlare di

politica e di parlare di politica quando

si dovrebbe parlare di valori Cioè o

parli di politica o parli di valori non

è difficile mettere insieme le due cose

no cioè se tu dici Io devo voglio che il

mondo sia tutto di paesi democratici non

puoi no dire dire allora però questa

cosa vale per uno e per quello lì che è

mio amico non vale anche se prende i

giornalisti li fa pezzi e poi li li li

butta in pasto ai cani Allora va bene

perché c'è la politica

Ecco però il Papa ha messo l'accento

Comunque sia su una

cosa perché il papa fa il papa e ci dice

che il male peggiore sulla terra non è

che perdi un po' del tuo territorio non

è che Che ne so un'altra cosa il male

peggiore per il papa è la

guerra non si fa la guerra mai questo è

è alla base del del suo ragionamento e

io credo che dovremmo riflettere Al di

là del poi di tante cose che si possono

osservare

giustamente dovremmo almeno riflettere

sul fatto che Iraq tra qualche giorno

sono 21

anni Libia Siria

Eh e quant'altro non c'è una di queste

cose che abbia migliorato la

situazione non

c'è Allora dicevo riconoscere l'altro e

io credo che questo sia un tema che è

stato molto forte nel nello

scatenare la crisi la crisi Ucraina

l'ultima perché poi crisi ucraine ce n'è

che ce

n'è

perché la Russia ci ha avvertito molto

per tempo delle cose che non Gradiva che

non le piacevano

c'è il famoso discorso di Putin nel 2007

alla conferenza internazionale sulla

sicurezza di Monaco con la Merkel

l'Olanda eccetera eccetera davanti che

lo ascoltavano c'è la guerra in Georgia

nel 2008 La guerra in Georgia nel 2008 è

in 16o La guerra in Ucraina nel 2022

stesse motivazione ID contendenti

naturalmente ancora più più impari di

quelli che ci sono in Ucraina però

voglio dire in tutti questi lunghi

anni diciamo dal 2007 tanto per darci

una data così al

2022 il

Mood non so se gli analisti della

CIA dipartimento di Stato eccetera

eccetera

avessero in mente qualcosa di un po' più

articolato eccetera Però se vogliamo

andare a vedere l'atteggiamento che c'è

stato nei confronti della Russia era

quello del buon John McCain che era una

persona straordinaria un eroe di guerra

ma politicamente capiva un tubo perché

era quello che diceva la Russia è una

pompa di benzina travestita da

stato lo diremmo

oggi ripeteremo non

credo Allora voglio dire per tutti

questi anni Noi abbiamo agito come se la

Russia non dico non esistesse Ma come se

non contasse come se il parere della

Russia fosse totalmente

ininfluente Non solo ma noi abbiamo poi

agito quando è scoppiata poi questa

crisi che ovviamente non non facciamo

confusione c'è l'aggredito e

l'aggressore non non è vero quello che

dice il Cremlino che la Russia Era in un

pericolo imminente e quindi non po fare

altro che questo non è

vero però

dico quando poi è scoppiata questa crisi

Allora le sanzioni e tutti i nostri

uomini politici ci hanno detto che di lì

a poco la Russia sarebbe

crollata la Russia ha tanti problemi ma

non è crollata e perché non è crollata

Non perché i russi siano così tanto più

furbi di noi ma perché semplicemente noi

abbiamo agito su su un'idea del mondo

che non era più quella perché di nuovo

l'altro il diverso da noi non riusciamo

più a valutarlo a

calcolarlo non abbiamo assolutamente

pensato che una parte molto vasta del

mondo di fronte alla nostra idea

facciamo le sanzioni alla Russia ci

avrebbe fatto Braccino Come si dice a

cominciare da un paese nato come la

Turchia che ha il secondo esercito più

potente dell'Alleanza

Atlantica non parliamo naturalmente

della Cina compagnia bella ma insomma

ora Io credo

che un

[Musica]

procedimento una riflessione che

sicuramente dovremmo avviare tra noi

nelle

università giornalisti eccetera è

appunto che è necessario urgentemente

riscoprire il fatto che il mondo non è

non è più più diciamo così A nostra

immagine e

somiglianza non lo è

più e e in questo senso il titolo del

del volume di Limes la Russia cambia il

mondo è particolarmente azzeccato perché

questa cosa del questa invasione Questo

atto di aggressione della Russia nei

confronti dell'Ucraina è stato come una

specie di

Gong che ha messo in moto un sacco

di di ha generato un sacco di movimenti

abbiamo detto la Turchia Va bene la Cina

però anche l'Arabia Saudita l'Arabia

Saudita è un paese che è stato sempre

tradizionalmente legato agli Stati Uniti

Eppure che cosa è successo che si è

tenuta la Russia serenamente nell' opec

Plus con la Russia ha concordato dei

tagli alla produzione di petrolio che

hanno tenuto un po' più alto il

prezzo il tetto deciso Dal G7 $60 a

Barile non è mai stato effettivo il

petrolio Russo si è sempre venduto come

minimo a 70 e questo ha ovviamente

alimentato la macchina bellica

russa E questo è solo un esempio tra i

tanti che si potrebbero fare quindi io

credo che sia molto importante

appunto superare questo renderci conto

che ci siamo troppo abituati appunto a

usare parole che non corrispondono alle

cose che non corrispondono ai fatti e

cercare di colmare questo iato di

riavvicinare le parole alle cose e e

facendo questa operazione di ricordarci

comunque che in ogni caso per quanto noi

siamo convinti e abbiamo ragione di

essere di vivere nel migliore dei mondi

possibili ovvero nella parte del mondo

dove i diritti individuali e quelli

collettivi sono meglio garantiti che in

tutto il resto questo non esclude il

fatto che il mondo sia comunque plurale

e questo è una cosa che per venire più

direttamente Ma poi concludo a quello

che tu mi

chiedevi una delle grandi mistificazioni

delle grandi divaricazioni tra le parole

e i fatti che riguardano la Russia è

l'idea

che che certamente valida adesso perché

comunque la guerra ha cambiato tante

cose anche in Russia Eh la Russia era

una democratura Oggi è un paese

palesemente

autocratico se tu dici Ma per

conquistare avd evka abbiamo perso un

sacco di soldati ti possono accusare di

diffusione di notizie false sulle Forze

Armate e darti 5 anni di galera Cioè

praticamente possono fare qualunque cosa

vogliono Adesso però Vale anche per

l'Ucraina essere onesti eh Ah beh sì beh

lì c'è la legge marziale quindi non

hanno neanche bisogno ma comunque quello

che volevo dire una delle grandi

mistificazioni di lungo periodo A

proposito della Russia è quest'idea che

i

russi stiano dietro a Putin scusate

questa questa modo un po' rzzo Perché

sostanzialmente c'hanno una baionetta

puntata alla schi

Allora se voi ripeto Adesso è

sicuramente vero queste Elezioni sono

una

sondaggi del Levada Center che è il più

autorevole istituto di studi

dell'opinione pubblica Russo ed è stato

inserito dalle autorità nella lista

degli agenti stranieri quindi non è

sospettabile di inclinazioni filo

Cremlino

e tutti questi questi studi storici del

del Levada Center ci dicono che la

popolarità di Putin ha avuto due

picchi diciamo sempre stata alta ma due

picchi straordinari

uno nel 2000 quando era appena diventato

presidente

e Dopo una serie di attentati Cecenia

degli appartamenti Scusate dei condomini

in

Russia stroncò la la la pretesa

autonomista della Cecenia nella maniera

che sappiamo no E tra l'altro disse

quella famosa frase che scandalizzò

tutti disse

ho un messaggio per per i terroristi

ceceni sappiate che vi verremo a

prendere anche al cesso e questa cosa

lasciò tutti allibiti da noi Io che l'ho

vissuta in

diretta fu poco se non ci fu una Ola che

attraversò da da da moscas a

vladivostock Perché i russi non erano

come dire non si facevano tantissime

preoccupazioni umanitario democratiche

per loro i ceceni erano i ciorni e J E

vabbè dire i culin neri Scusate

e e bisognava stroncarlo

14 dopo la riane della

Crimea

Allora se vogliamo capire un po' di più

della Russia acconci amci a questa idea

antipatica difficile per noi da digerire

che c'è una parte di russi una parte

importante che è d'accordo con questo

tipo di

politica io non so se in un sistema

cristallino diciamo come il Lussemburgo

la Svizzera

questo basterebbe a Putin a restare al

potere Non lo so Non non riesco a

pronunciarmi Su questo tema ed è chiaro

che il sistema ha sempre lavorato per

incrementare il sostegno però acconci

all'idea che c'è una parte di russi che

è d'accordo con questo genere di

politica Perché senò non capiamo niente

Sennò continueremo in eterno a

raccontarci che Putin è malato che

adesso arriva il colpo di stato che

oligarchi lo cacciano eccetera eccetera

eccetera

e venendo e chiudo

veramente sulla questione Ucraina e sul

futuro dell'Ucraina in Europa e lì

dobbiamo veramente fare molta attenzione

perché non perché gli ucraini siano

cattivi e tantomeno perché siano come

racconta il Cremlino nazisti eccetera

eccetera è un paese dove l'estrema

destra filo diciamo fascista e filo

nazista

ha dimensioni piccole ma ma peso

importante ma non non si può dire quella

cosa lì è è una falsità propagandistica

totale però è chiaro che l'Ucraina che

anche prima della guerra era con la

Moldavia il paese più povero d'Europa e

probabilmente il più corrotto

d'Europa di sarà comunque finisca questa

guerra Riposerà sulle nostre spalle

perché era un

paese Broken adesso non mi viene la

parola Come si dice fallito prima della

guerra figuriamoci adesso poveretti con

il problema demografico di cui lui ha

già

parlato problema che è stato anche

indotto perché negli anni scorsi quando

si è dato si è concessa la questione del

visto agli ucraini per entrare

nell'Unione Europea in realtà si è fatto

una operazione

di ciuccio delle risorse umane ucraine

No perché ovviamente se tu puoi fare

l'operaio a Wolfsburg alla

Volkswagen guadagnando tre volte tanto o

quattro o cinque Non lo so quello che

prenderesti in Ucraina ti viene voglia

di farlo non è normale no non è che sia

tanto straordinario e l'Ucraina Riposerà

sulle nostre spalle ma Riposerà sulle

nostre spalle

soprattutto non dal punto di vista

economico ma ancor di più dal punto di

vista istituzionale

perché adesso c'è la legge marziale c'è

la guerra non si vota gli ucraini stando

tutti sondaggi pensano che non sia

opportuno

votare

ma nel frattempo delle cose sono state

fatte nel frattempo sono stati vietati

con con la legge marziale con i poteri

della legge marziale e con il

clima derivante dall'aggressione russa

sono state fatte tante cose sono stati

vietati partiti di

fatto ne sono

rimasti ne sono rimasti pochi e un

pochino come in Russia è rimasta

L'opposizione

istituzionale sono state prese delle

misure Anche rispetto per esempio alla

libertà di culto perché naturalmente è

abbastanza facile dire questa cosa è

tradimento in un paese che è in guerra e

che deve difendersi da da un nemico che

ricorre a tutti gli

strumenti per esempio di recente la

ministra che adesso non mi ricordo il

nome preposta appunto al processo di

avvicinamento all'Unione Europea quando

è stato chiesto D minoranza russa ha

detto da noi non c'è una minoranza Russo

da noi ci sono solo ucraini che ogni

tanto parlano russo che dopo il donbas e

tutti questi anni di guerra è una

maniera un po' curiosa di vedere di

vedere la questione quindi

io vedo all'orizzonte la ripetizione di

quello che abbiamo visto da maidan al

2022 No perché maidan Unione Europea

eccetera grandi promesse grandi promesse

ma l'Ucraina nell'Unione Europea non c'

è entrata e questo perché Perché

l'Unione Europea non ce la voleva

Diciamoci le cose così come all brutta

maniera e in un futuro nonostante la Fon

derl nonostante tutte queste cose che si

dicono Io non sono assolutamente

convinto che l'Unione Europea spasimi

dalla voglia di assorbire

l'Ucraina chiudo con un'osservazione Io

non ho mai creduto nonostante quello che

è stato scritto e viene costantemente

ancora scritto che l'obiettivo dei russi

fosse prendersi

l'Ucraina Io credo che le incursioni dei

primissimi giorni delle prime settimane

verso Kir fossero fatte nel di vedere se

zelens scappava e si apriva un vuoto di

potere non è successo Ma io credo che

l'obiettivo reale strategico della

Russia sia quello della novorossia cioè

di prendersi tutta la fascia est

dell'Ucraina da nord a sud obiettivo a

cui

manca un punto fondamentale che è

Odessa e proprio la mancanza di Odessa

mi fa temere che come ha detto il capo

della CIA Burns in un'audizione al

Senato che i russi sono interessati al

teatro della trattativa ma non della

trattativa cioè sono interessati a fare

un po' di ammuina di colloqui di cose

così ma che non secondo temo temo che i

russi non non vogliano fermarsi finché

non saranno nella condizione di dover

definitivamente rinunciare a Odessa mi

pare che quindi la cosa come si suol

dire in

male per ancora un po' di tempo grazie

mille

[Applauso]

[Musica]