超分断超炎上の時代の

精神学の見地からみたいなテーマで今日お

話聞いていきたいなと

このパンデミックカー特にオンラインでの

このヒートだったりとかオンラインでの

いわゆる炎上っていう

その現象ですからねが今までに比べて相当

な頻度で起きているなんでSNSがこれ

だけこう人気があるかっていうことに関し

て私は

脳科学本当に関わると思うんですけれども

人間やっぱりこうセクシャルな動物なん

ですよね社会的な動物で自分がその部族の

中で共有されている情報を知ってれば知っ

てるほど製造には有利一律SNSなんかで

は自分の生存が脅かされないよって思わ

せるようななんか方法ってあるんですかね

ほとんどの人はそんな大それたことを

しようとか私のことを攻撃しようって思っ

ているっていうよりは本当に不安なんだ

なっていうのを感じたんですよ

わかんないとか道っていうことに

由来してるんですかね

まったり深堀

早速

似たタイトルで始まりましたよ内田さん

始まりましたねおめでとうございます

ありがとうございます

内田さんには

某

テレ東大学でもお世話になりました本当に

こちらこそ

元気ですか最近とっても元気です何やって

ですか最近は最近はですねもちろん小児

精神回として

診療診察もしてますし

脳機能の

研究も続けてるんですけれども実は本を

出すんですよ今月

日本でソーシャルジャスティスっていう

タイトルで副題が小児精神科医社会を見る

というタイトルなんですけれども

そうですね私が

某日経テレ東大学でも話させていただいた

なんていうのかな私の本当に心の声には常

にソーシャルジャスティスっていうものが

あるということを常に

申し上げたんですけれどもその本当にコア

にある部分をもう

魂をさらけ出した感じの本なのでほんと

ぜひね色んな方にこのメッセージが届い

たらいいなって思って書いた本なんですな

ので高橋さんもぜひ読んでいただきたい

ですしこれ見てくださってる方ぜひお手に

取っていただけたらと思います現在生配信

で見ていただいてる方もぜひAMAZON

をクリックして俺もクリック僕とはいえ

ですねほんとまだ斜めですけど読んだん

ですけど確かにゲラで言うんですけど

素敵なこれゲラですけどね

素敵な

素敵なタイトル本来もすごい面白くてあれ

ですよねこれ絶対俺1個聞こうと思ったん

ですけど

一生ぐらいこれ日経テレ東大学が多分元に

なってますよねこれ多分俺めちゃくちゃ

それ嬉しいんです嬉しい文脈です

そうですねあのですね

むしろ日経テレ東大学に初めて出して

いただいたあの

頃に

購読を書いていたんですよ

ちょうど何て言うんでしょうねこうあの

子供のメンタルヘルスに関わる偏見だっ

たりとかでそれに打ち返す科学の話だっ

たりとかあとは

必殺再評価の話だったりとかマイクロ

アグレッションの話とかそれをこう書き

ながらお話ししていたので

むしろこうあの書いたことが頭にしっかり

こうあるうちに日経テレ東大学

インタビューしていただいてだからなんか

こうあのネタが出てくる出てくるっていう

ような感じだったので実は同時進行してた

んですよねそうなんですよこれちょっと

執筆の時期に多分出ていただいたのでそれ

がイケてるタイプの動画に残ってるんです

けどまああれひょっとしたらね消えちゃう

かもしれないですからこれ本買ったら一生

消えないですからね確かにそうです消え

ないで欲しいんですけれども本当に私に

とっても思い出のあの数々なので消えない

で欲しいんですけれども消えてしまった

場合にはぜひこの本を1冊買うだけで動画

動画何本分もの

徳があります結構その

当然動画よりは

詳しくぎゅっと書かれてる感じがしました

し日経

テレワークで勉強させていただいた

タワーティズムとか

ガスライティングとかあれですよね

脳科学で炎上を送るような感じもいろいろ

書かれてるんですけど今日は

話したことはですね当然この書籍にも書か

れてますし書籍があったからに決定だけど

話したと思いますけども書いてたからだ

けどそこら辺やや重複するとこもあって

いいんだけどより進んでいこうとは思って

まして

一応この本読んだら一応テーマとして内田

さんがなんか気に最近気にされたことが

まあやっぱ炎上とか分断みたいなことなの

かなと思ったんですよね

ので超分断超炎上の時代の

精神学的見地からの

みたいな

精神医学の見地からみたいなテーマで今日

お話し聞いていきたいなと思いました

子育てとかいろんな気があるけど今日は

一応そこから入っていきましょうかぜひ

そうしましょうそうしましょう

なんですよなんかですね

このこのパンデミックカー特にオンライン

でのこの

ケイトだったりとかオンラインでの

いわゆる炎上っていう

その現象ですからねが今までに比べて相当

な頻度で起きている

未だにいる起きていた起きているという

ことが結構その

研究でも発表されているんですねこの

なんて言うんでしょうねこのパンデミック

カーも色んな人が

悶々と不安を抱えていた時期で

不安もなんか自分のコントロール下にない

ような不安がたくさんあったし

なんか不安だけじゃなくってやっぱ自分の

コントロールの行かない状況に対しての

フラストレーションだったりそういった

ものをずっと抱えているその長期戦だった

のでその思いのこうはけ口が多分SNSと

かだったと思うんですねでまあそんな影響

もあってとにかく

そのそうですね現象が本当に頻度が高かっ

たそしてその頻度が高かったオンラインで

ヘイトを表現してる人がい

るっていうことはそれだけやっぱり

精神的な負担を感じられてた人が多い時期

だったんだろうなって思ったのでやっぱり

精神科医としては

無視できないテーマだったなって思ったん

ですよね面白いですね

今見ていただいてる視聴者の皆さんに言わ

なきゃいけないことがあったよね

俺

今日今これ本当にテレビマン元テレビ版と

して大失態やらかしてましてほんと今N

スペやってるんですよねだから両方見

ながらちょっとこの配信も見てほしいです

ちょっとほんと裏浮かぶ裏かぶりさせて

しまったっていう本当に

うちは

何ですか

選挙のあれで俺多分今の時間出てんです

けど本当やっちゃいけないんですよ生配信

高橋さんファン大変ですね

NHKに見つからないことしか今祈って

ないです

テレビつけながらこっち見ていただきたい

んですけれども

で今の話面白くてここ数年23年ですね

そのオンラインでヘイトを表現している人

たちが増えているという状況が明らかに

あるとこれってコロナっていう状況の

閉塞的な時代のせいなのかあるいはその

23年にかなり劇的に変化したSNSのと

かWebの取り巻く環境の線路ここら辺

って今一応どう思ってますそうですね

どっちもだと思いますね

SNSの方に関しては本当に何て言うん

でしょうねそのネガティブなあの感情が

露呈された時にやっぱりだるま的に転がり

やすい

膨れ上がりやすい

媒体だなと思うんですね

やっぱりですねこうなんでSNSがこれ

だけこう人気があるのかっていうことに

関して私は

本当に関わると思うんですけれども人間

やっぱりソーシャルな動物なんですよね

社会的な動物でなかなかこう一人で

生きれる人っていうのはたまにいます

けれどほとんどいないんですよ私も一人で

生きてないし高橋さんも一人できてない

じゃないですか

パートナーがいたりあとは友達っていう

ユニットがあったり家族ってユニットが

あったりそれが集まって社会っていうよう

なユニットがあったり

そうですね

やっぱり集合体で生きているんですよねで

どのように我々の

脳だけじゃなくて臓器全体なんですけれど

も臓器が進化してきたかどうしてこういう

機能を得たかっていうことを考えるに

あたって

進化の過程でどういったものが生存だっ

たり生殖思想を残すことに有利だった

かっていうのを考えなければならないです

けれどもそれを考えた時にこの集合体で

私たちが

生活していく中で

例えばこの体育の石器時代みたいなものを

考えてみると

集合体として部族っていうようなものが

あったかもしれないんですが部族の中で

情報が

自分がその部族の中で共有されている情報

を知ってれば知ってるほど製造には有利

そしてその

リーダーから自分が信頼されていたりとか

好かれている方が生存には有利ってまあ

そういった状況があったわけでで人間の

脳も体もそんなにこう簡単に早く進化して

いかないのでその頃にこう得たとかその頃

に製造に有利だったようなファンクション

機能っていうのは

未だに我々持っているんですよねからその

さっき言ったように集合体の中で共有され

ている情報を持ってる方が有利ということ

はやっぱ情報欲しい情報欲しいと思ったり

とかそういうふうに思うように脳が作られ

ているんですよねそして

周りの人から

信頼されたりとか周りの人から

好かれたいとか

リーダーから好かれたいというそういった

思いを本当に自然なものでそれも物音が

進化の過程でこう得た機能なんですよその

そんな機能を持った

脳っていうのを

未だに私たちが

抱えているわけですけれどもそれはSNS

に当てはめてみるとSNSは自分が何かを

紹介したところでいいねっていうのがつい

ての進化の過程でたこの承認欲求という

非常に自然なこの機能っていうのは

ものすごいついてくるものなんですよね

いいねって言われてそしたらその時点で

自分がこうこれは製造に好ましいっていう

風に思った時って無意識無意識のことなん

ですけれども

脳の中でドーパミンがあって

放出されるんですねでそのドーパミンを

放出された時ってものすごくいい気分で

もっとこれが欲しいもっとこれが欲しいっ

てちょっとこう中共中毒的な現象が起きて

でそこでもっと欲しいって思うからいい

ねって言われて

わっとどっかみんな来たらもっといいね

押してもっといろんな人から

承認されたいという感じでいろんなものを

出したくなっちゃうものなんですねでこう

いったの機能っていうものが一つそして

それプラスそれプラス2個ぐらいかな

なんか要因があると思うんですけれども

もう一つがですね

さっき言ったこの中の悶々とした

ネガティブな感情っていうものが

魔導士でできるかっていうとそれを

ちょっと脳科学的に考えてみると

我々やっぱり

生存にとって

好ましいと思ったことにはどうか放出して

いい気分になるし製造にとって好ましくな

いっていうような状況が起きた時はこれ

またちょっとの機能でまたちょっと違う

ことが起きてこれは絶対避けなければって

思ったりとか絶対これをなんかやめさせ

なければっていうような

働きが働くんですねそれで

この時代だったらクマが来たって思って

これ製造に好ましくない好ましくないから

逃走か闘争が逃げるか戦うかみたいな感じ

で

脳がやばいやばいやばいやばいっていう風

に感じになるんですけれどもそれがクマ

じゃなくてリハックマだったって知れたら

そしたら落ち着けるじゃないですか

可愛いからそれとかクマが来たと思った

けれども実はこう風になびいた

木が動いただけだった思えばそしたらこう

落ち着けるからなんかそのやばいって思っ

たその次にこれは本当にやばい状況なの

かっていうのを何て言うんでしょうねそれ

も最初評価みたいなもんなんですけれども

再度評価している脳の部分もあってそこで

なんて言うんでしょうねその感情の処理

っていうのをが行われるんですねでその

時代にはクマじゃないかみたいなもので

割とこれ生存好ましくない状況か好ましい

状況かっていうのが白黒つけれたような

時期もあったんですけれども

今現在私たちが生きている世の中っていう

のは割と安全だし食料にもありつけるし

私たちが感情を感じてる場面っていうのは

例えば人間関係だったり職場環境のこと

だったりとかそういうことが多いのでその

製造に好ましいか好ましくないかっていう

白黒じゃなくてかなりグレーなものが多い

んですよねだからなかなかその

好ましく

好ましいのか好ましくないのかネガティブ

に感じるべきなのかどうなのかっていうの

がはっきりしないことが多いからこれ

解決したからOkって偶然できるんじゃ

なくてずーっとなんていうかそのこれは

不安に思っておくべきなのかないやそんな

ことないよねでも不安だよねみたいな

悶々とした状況が続いてい

るっていうような感じなんですねでさらに

その

悶々とした状況っていうのがこの中では

もうさらに

膨らんで上がっているような状況でその

悶々とした状況っていうのはやっぱり何か

こうあの外に出したい自分の

と言葉だったりとか声のトーンだったりと

か行動で表現したくなっちゃうものなん

ですよねだからそれがまあなんか第2の

理由で第3の理由はえっとですね第3の

理由はですねこれねフィルターバブルって

いうものなんですけど

SNSの中のフィルターがフィルター

バブルで知ってますかなんかあのトランプ

大統領とか文脈で聞いたことあるような気

がした

そうですねあのですねこのフィルターバブ

ルっていうのは

SNSって基本的になんかフォローしてる

人って大抵こう同じような人が同じ人同じ

ような人たちを集団的にフォローしていて

その人たちがまたフォローしあってたり

するんですよねでその感じで一つのものが

共有されるとこの人もそれを言うしこの人

も

こういうしっていうのでそれが何て言うか

共鳴して私もこう思ってたんだけどこの人

もこう言ってるわっていうのとかあの人も

こう言ってるしこの人も言ってるからこれ

は正しいはずなんだみたいなのでエコー

チェンバーって言ったりもしますけれども

そのフィルターバブルみたいなのが作られ

ちゃうんですよねこのこのフォローし合っ

てる人たちの中ででそのバブルの中にいる

時にはその情報っていうのがもうなんか

すっごい大事なものに感じるしなんかこう

世の中そのバブルの中で起きてるような気

がしてしまうんですねで一歩そのバブル

から出てみると実は全然こうあの気にし

なくてもいいことだったとか全然あれこれ

一歩出てみると全然みんなこんなこと言っ

てないわって思うようなことなのにの

フィルターバブルの中で生存してる時には

共有されてる情報っていうものが

ものすごく信憑性あるものだったりとか

大切なものっていう風にこう感じるんです

よねだからこの3つの要素をちょっと

合わせてみると

承認欲求っていうのが自然に誰でもある

ものだからあのいいねってつけられたく

なるいろいろこう発信したくなるそして

労働機能的に生徒に小物マスクないって

いうような状況がなんとなくこうも続く

悶々としたネガティブな思いがあるから

そこ吐けたりしたくなるそしてそんなこと

を吐き出していたりとかでそれでそのいい

ねとか付き合っていたらフィルターバブル

の中でそうネガティブななんか思いだっ

たりというのがどんどんどんどん

膨れ上がってきて

これもとっても大切なものでみんなが

考えるべきものだからということで

火ダルマ的にこう膨れ上がってきてそれで

まあなんかその

過程ですっごい早いペースでそれも全部

起きるのでそれが多分炎上っていうものな

んだろうなって思うんですよねどう

でしょういやめちゃくちゃ

脳に基づいてパキッと分析してきましたね

SNS1個目がだからSNSでの承認欲求

かドーパミンみたいな報酬体系に

依存していってことが前提としてあって

その中で

このマスクない自分の製造にとって

好ましくないと思ったことに対して脳内の

物質が出てこう

排除しようっていう物質が出てるっていう

最後2個目ですよねで3つ目がすごい

フィルターでこうどんどんこのそういう

情報にばっか触れるから

バブル的に膨れ上がってしまうってことか

その3つそんな感じですね

早いペースでさっきみたいに早い

ペースでさみんなが1個1個の情報を吟味

してるわけでもなくってこれが本当にこう

ちゃんとしたこう意見に基づいてるものな

のかとかやっぱ考えずにこうどんどん

どんどんいいねしたりリツイートしたりと

かって言って拡散されて膨れ上がっちゃう

ところがあるんですねそれも多分なんか

その

能の機能で考えてみると

自分にとってこう戦争に好ましくないこと

だなとか状況だなって思った時はその状況

を脱却したいって思う気持ちがすごく強い

から

焦燥感に駆られますし何かしなきゃ何かし

なきゃと思っていろいろなんか普段冷静に

考えていたらしないこととかもしちゃっ

たりするんですよねであとはなんかその

自分に生存に関わることだから相手も

コントロールしなきゃって思うような

ところがあってから例えばこの中だったら

なんかコロナで終わらせたいって思う

気持ちが誰も私もあるしみんなあったと

思うんですけれどもその中で

YouTube動画をたくさん見てしまっ

たりとかブログとかを読んでしまったりと

かそれでこう得た情報をこれまたやっぱ私

家族も守りたいからこれあのごシェアし

なきゃ」って言って大切な人を守るために

シェアし始めたりとかしてそれがまた

さらに

シェアされたりとかちょっと

誤情報とかが

拡散されやすい時期でもあったんですよね

で情報っていうのはまあ正す人もいたり

いやそれはねでもあなたはって言ったりし

てそこをそこでまた分断が起きることも

あるし

なんだかんだとやっぱりみんなこう生存を

目指しているのでその裏にある

熱意っていうのは自分と家族大切な人を

守りたいっていうような

熱意があるからやっぱりこう加熱しやすい

ものでもあったんじゃないかなと思うん

です

これめちゃくちゃ面白くて

いきましょうこの

炎上する時に

攻撃を仕掛けている側っていうのはのこの

脳の動きとしては自分の生存を脅かされて

いるっていう事がまず前提としてて動機と

してあるんだろうとでだから有益に大きく

反応しちゃうし相手をコントロールし

なければならないそのぐらいで自分と大切

に思ってる家族を守るっていう意識があ

るっていう風におっしゃいましたてなると

僕もやっぱこのそんなに炎上が起きまくっ

てなんかこっちってこう攻撃合戦がですね

繰り広げられているのって非常に疲れそう

な社会なんで

どうにかならないかなと思うんですけど

マジで1個目の見方として何かこう攻撃的

な行動をとってる人がいたとSNSでと

いう時にまず考える時はその人にとって

なんか製造に呼びかせる何かがあ

るってその人が認知してるっていう風に

見ることからが大事ですよね

問題

解決の方法としてはそう思うような状況

どうを減らしてから具体的に経済的状況と

か自分心理的な状況とか経験とかいろいろ

あるんでしょうけど

その人たちがこの生存を脅かされてると

思わなくするような一律ですねここ別々の

状況別にして一律SNSなんかでは自分の

生存を脅かされないよって思わせるような

なんか方法ってあるんですかね

そうですよねなんか私このことやっぱ

考えるきっかけになったのがワクチンの

啓発をしていたことなんですねで私

妊娠中に

新型コロナワクチンを

接種して世界の中でも妊婦として

摂取したのはかなり

初めてに近い時期だったんですねそれは

アメリカの医療者であってアメリカが一番

最初に新型コロナワクチンをロールアウト

したことでさらにそのその時期に私が妊娠

したいだっていうようなことなんです

けれども三男の妊娠の時でで私としては

科学的な情報っていうのを本当にこう冷静

に見てみると

接種するリスクと摂取しないリスクが特に

妊婦さんに関しては

摂取しないリスクの方がずっと大きいから

私は接種するっていう判断がすごく簡単に

できたんですね本当にあのそれまでにこう

えっと

妊婦さんの

臨床研究はもちろんあったんですけれども

でも

十分こう

基礎科学的な研究としてワクチンがどう

いう成分でできていてどんな風な

メカニズムで働いてっていうことはよく

わかっていたのでそのことを考えてみると

私の妊娠とか赤ちゃんにお腹の中に

赤ちゃんに影響があることはない非常に

考えがたいという風に考えることができた

ので

摂取してで今現在どの世界各国で妊婦さん

には新型コロナワクチン特にmrna

ワクチンに関しては

推奨されてるんですね

もうそれか私にとっては

普通のことだったにもかかわらず私の病院

のうちの病院

マサチューセッツジェネラルホスピタルと

いう総合病院と日本語で言われたりします

がハーバード大学の医学部

附属病院で世界の中でリスペクトされてる

病院なんですねその病院ってどんなことが

しているかとかどんな考えがそこから

広がるかみたいなのを

どんどんどんどん知識とかを広めていこ

うっていう

トーンの病院でそのまさにそのなんて言う

んでしょうねこの中のこの病院の中で起き

てることを世界に広げていこう物質みたい

なのもあるんですよでその所属書の人たち

が

是非ともその

妊娠中にワクチンを接種したっていうこと

を写真撮りたいと言って別の写真とともに

どうして私が

接種するリスクがこれだけ

低くて摂取しないリスクがこれだけ高いっ

ていうのが

考えることができたかっていうその考え方

みたいなのを発信してほしいって言われて

で病院のSNSを通して最初は私は日本で

1回限りのことだと思って

いよいよって言ってやったんですねでそれ

がなぜか日本で

めちゃくちゃなんかこう膨れ上がっちゃっ

たんですよ多分

日本でそれが

注目されたっていうのは

第一に新型コロナワクチンに対する

危機感だったりとかこれ本当に大丈夫なの

かなっていうその不安感がすごく強かった

からだと思うんですね

アメリカは本当にいわゆる分断の国なので

ワクチン接種率とかもう週によって全然

違うんですね私が住んでる町では

常に99%の接種率なんですけれども子供

も含めてなのにちょっとここ西の方に数

時間行ってみて

見ると30%とかの州もあるのでアメリカ

はって大きく言えることではないんですが

日本の中では総合的にそのみんなが不安に

思ってる状況があったっていうのがこれ

本当2021年の1月とかなんですけれど

もっていうのを伺えたんですねそれとまあ

なんか多分それプラス日本人のお医者さん

でなんか3人目の子供を

妊娠している人がハーバードにい

るっていうのも多分なんかちょっと

ショックバリューだったんじゃないかなと

思うんですけれども今から考えるとでも

まあとにかくそれが日本で

膨れ上がってしまって

多くの人はすごくポジティブにメッセージ

をくれたんですけれども

かなりの誹謗中傷にもさらされたんですね

一番ひどかったなって思うのが本当に話し

づらいんだけれども

偽物の資産報告書っていうのを送られてで

私が

妊娠してる時にねで

死因は母親のワクチン接種って書いてあっ

てでうちのあのしっかり今も2歳になって

元気にしているので心配しなくていいん

ですけれどもただものすごいやっぱり

妊婦としてねあなたの子供は死ぬよって

言われたらもちろん

めちゃくちゃ

悲しいしめちゃくちゃなんて言うん

でしょうね嫌な気持ちになるしあの

科学的に考えてなんかそれが私の妊娠とか

に影響するわけないのにだんだんなんか

心配になってきちゃったりとかするものな

んですよねでもちろんその時はもうなんか

涙も出たしなんかこれからどうしようって

いうなんかこうなんかなんていうのかな

この日本の中でもある意味炎上してるよう

なものなんですけれどもこの炎上してる

このワクチンの

妊婦として摂取したっていうようなことと

かワクチンのためにこう伝えたい情報とか

ワクチン接種をみんながこうできるだけ

多くの人が気持ちよく安心してワクチン

接種できるようにどうしたらいいんだろう

とかなんかどうしようかなって思うような

時期がその時期はあってでもその時に

感じたのが資産

報告書を送ってくる人にはあまりちょっと

私は優しさはあまり感じないんですけれど

もほとんどの人はなんかそんな大それた

ことをしようとか私のことを攻撃しようっ

て思っているっていうよりは本当に

なんだなっていうのを感じたんですよで

そのすっごい不安な状況っていうのをなん

かこうという人に私がこう語りかける時に

まあなんかなんか重ねて感じたのは私は

この

接種した方がいいと思っていますけれども

この情報を科学情報を伝えたいっていう

思いも相手のこの何て言うのかなこの

ワクチンを接種すべきなのかって

悩んでいるその不安な気持ちっていうのも

結局は自分だったり自分の大切な人を

守りたいっていうそのなんていうかもう愛

ある気持ちから来ているんだよなっていう

ことを考えて

なんて言うんでしょうねその時になんか

こう分断って

自分たちと向こう側みたいなこの全部と

アースみたいな感じで考えてしまうことっ

て多いんですけれどもでもちろんそういっ

た面はもちろんあるんだけれどもでも

簡単にダムと明日で5000匹ができる

わけではないなって思ったんです

なんかそれをこう気づいてみると

話しかけるのはそんなに億劫ではなくて

なんて言うんでしょうね私私だと小児精神

なので

常にこう自分の子供は大丈夫だろうかって

不安に思いながら

診察に

子供をお子さんを連れてこられる親御さん

と会話をしているんですね

なんかこの親御さんとしては例えば

精神科的なお薬を始めるという時とか

めちゃくちゃ不安なの当たり前じゃない

ですかでそれもできるだけできるだけその

なんか釣りとかの飲ませたくないっていう

思いもすっごいそのなんていうか私でも

同じように感じると思うんですねでもその

状況として例えば私はまあ子供の気分障害

が専門なのでお子さんで本気で自殺を考え

ていらっしゃる方だったりとかあとはもう

怒りのコントロールができなくって本当に

家族内だけではなくて学校でもまあなんか

例えば暴れてしまってこう社会生活を安全

に送れないっていうような状況だったりと

かそういった状況で子供も親もその周りに

いる人も誰もなんていうかこうこの状況を

好んでいるわけではないような状況である

方々と私は毎日話していてその時にじゃあ

この介入するリスクっていうのをなんか

本当にこれ飲んでいいのかなって思うよう

な気持ちはすごいわかるしそれはもちろん

あるでもそれと比べて

介入しないリスクっていうのは

このこの自殺したいっていう思いだったり

すごく怒りが強いっていう続いていくって

いうようなことなんですよねでこの状況が

続いていくのを

やっぱり止めてあげたいって思うから今

多分診察に来てるもんからそのその状況を

止めるためには

介入っていうものが必要だっていうので

介入するリスクとしないリスクっていうの

をバランスよく考えていきましょうってで

もあなたが何を選択するかっていうのは

あなたの選択でどんな選択をしたとしても

私はもう手を握って一緒に

一緒にサポートしていくよっていうそう

いうそういう感じが会話がもう診察の中に

何回も何回も起こるんですねでワクチンに

関しても同じだったなっていうものが私は

科学的なそのエピデンスとしてこういった

会議の学習という介入があるでもそれに

対してリスクがあるんじゃないかっても

その気持ちはもちろんわかるでも

介入しないワクチンを受けないっていう風

な選択をした時に特に妊婦さんは重症化リ

が高いしコロナにかかってしまった場合に

は

死亡につながってしまうリスクが一般の同

世代の女性に比べて何倍も高いこれから

その場合には赤ちゃんにももちろん影響が

あるそれをわかってる時に摂取しないリス

クっていうのがこれだけあるそれはやっぱ

天秤にかけてその考えた上ででもあなたが

摂取してもしなくても私はサポートするよ

で

摂取しないリスクを取るんだったらだっ

たらまあなるべくあの人に会わないように

するとか周りの人に接種してもらうとか

妊婦さんだったら旦那さんに摂取して

もらうとかあとはマスクをするとか手洗い

するとかも本当に基本的な感染対策してね

みたいな感じで

そういうトーンで話していたんですねそこ

はなんか私にとって結構分岐点だったなと

思ってやっぱりデブとアスっていうのが

そんなに簡単に分けられないって感じた時

にこうなんていうかこう頭のちょっと

なんか方向性が変わったっていう感じです

かねそんな

経験があったんです

ありがとうございますごめんなさい辛い

経験をなんかお話ししていただいて申し訳

なかったんですけどもとかでも根本的には

そのワクチンの件も踏まえ今のお話聞いて

たら相手を攻撃するってことは自分の生存

を脅かす作業しちゃいましたけど

そのままその抜けにはもちろん不安みたい

のがあってじゃあその不安なんで生み出さ

れるのかって言うとワクチンの時に今の話

とか聞いてると

わかんないとか道っていうことに

由来してるんですかねその僕

ら文系にとってワクチンの科学的な配合を

わかんないし

科学的なものが肉体にどうされたのか

わかんないまあ科学者の方それ見えてるん

でしょうけど

わからないとなんか結構未知に由来してる

気はするんですね

っていうところになんかこのなんか炎上の

もうちょっとこの理系的な分野だけでは

なくて

炎上とか対立の

紐解くヒントがある気がしてて

やっぱ相手って攻撃する時って相手がなん

でそれ主将してるかわかんないから

攻撃するのかなこれもうちょっと抽象的に

普遍して考えるとなんかこれ炎上解決の

方法わかってきたけどなんかどうです内田

さんそうですよねあのその道に対する不安

っていうものも大きいと思いますしあとは

単純に女の人より自分が上だと見せたいっ

ていうようなそういうこうなんて言うん

でしょうね本当に勝ちたいっていう思いも

あるかもしれない

そうでしょうねうんそうでしょうねで

えっとそれと

何て言うんでしょうねあと

炎上を生み出すこととしてなんか本当に

自分が大切にしたことを大切にしてること

を侮辱されたとかないがしろにされたって

思って

何て言うんでしょうねやっぱこう嫌な思い

をしたからそれを

それに対して嫌な思いをさせないでくださ

いって言ってるような人ももちろんいると

思うんですねその中でもちろん何て言うの

かなあの

延長は別に私起きてほしくないと思うん

ですけれどもそれ嫌な気持ちになって当然

だなって思うものもあるしいやいやそんな

なんかそんななんかいやいやなんかそこに

は論理がのねじれが入っていますよって

いうものもあるしほんといろんなものが

ありますねでも何て言うんでしょうね

別にSNSで自分の誰かに反対する思い出

だったりとか

ネガティブな発言とか別していけないわけ

ではないと思うんですよ

あと自分が

感じるの私は本当にやっぱ正直に向き合う

必要があると思うので自分はなんかこう

いうことに対してこういう風に感じていて

こういう感情を思っているのかっていうの

を

自分として認識するのが大切でその感情を

抑制してしまうのはそれこそ私はちょっと

危険だと思うんですね

抑制した感情ってどこかで膨れ上がって

バーンと爆発してしまうのでそれが体に

出る人もいれば怒りとして出るもの人も

いればパニックスポーツだとかそういう

もので出てしまう場合もあるけれども感情

が何でも感じていることに関しては別に

いい悪いっていうのは考えないで自分は

こんなこと感じてるのは恥ずかしいと思う

こともなんか嫉妬とかねあのあるわけだ

けれども感じてるものはしょうがないから

それはもう受け入れる受け止めるので

受け止めるっていうのとは受け止め

るっていうのと

諦めるとか許容するっていうのは全く全然

違うことででもとりあえず受け止める

受け入れることが必要だと思うんですねで

[音楽]

だからなんかこうあの発信をしてはいけ

ないわけではないんだけれども

炎上に関わっている人特に

便乗してる人っていうのはそこまで本当に

パーソナルで真摯な思いを

なんていうのかな表現しているわけでは

ないと思うんですよほとんどの人が

めちゃくちゃ

掘ってきたいですけど

確かに何かがあって自分のこう今コメント

にも書いてくれてる人もいましたけど自分

の中で正義とされてるのとか大切に思っ

てるもの

攻撃されたらそれ反論する権利はもちろん

ありますよねで反論してもいいと思うとだ

けどそっかその人にとってはもちろんそれ

はそうすべきだし大事だけど周りに

乗っかってる人たちがそこまで本気でそれ

を思ってるかっていうとそうじゃないの

かっていうそこめちゃくちゃ面白いどう

いう心理で乗っかってるのかそれはそうな

んですよねそれがね多分ね

そのなんかこうフィルターバブルの危険性

と

承認欲求のいいねの個室だったりとかそう

いったものあのいいねだけじゃなくてまあ

なんか

なんかこの部族のリーダーから認められた

いって思う気持ちとかそういうものだと

思うんですけれども

なんかそのフィルターバブルのがさっき

言ったフォローをし合っているようなこの

集合体のでみんなが同じようなことを同じ

ような時に言っているでちなみに明日は

全く違うこと言ってる時もあるでもその時

ではみんなが同じようなこと

言ってそれをみんな

にもこうまず見ると

第一にそれに対して反対意見っていうの

ものすごく言いにくくなるんですよねだ

から炎上を止めるのは非常に難しいで

止めようとして何か言ったら大抵そこで

叩かれるからあまりいい結果になってる

でしょうねこう行き着くことはないんです

よねそれでもやる必要があると思ったら

やるべきですでもその

炎上の中でみんなが同じこと言ってると今

まで考えたことないような意見だったりと

か今まで全然

検証もしたことないようなことでも

だんだんと信憑性を持って感じてみんなが

同じこと言ってるから自分を言わなきゃっ

て思うようななんかそういう気持ちも出て

きちゃったりみんなが言ってるから言わな

きゃって心理ってもう少しこうどういうの

脳の心理なんですか進化におけるあれは

ですねおそらく集合体として自分がその中

で

を同じ同じ同じその同じなんていうのかな

同じ部族メンバーだよっていうのを

示す方がその部族としてそうそう安全だと

いうことだと思いますねだからそれをあの

安全だと思って

甲子演出を意識的に考えてやってるわけ

じゃないんですよその本能的にそういった

ものが働いてそのあのこのこの方が安全

だっていうのでうっかりそう思うように

なっちゃうっていうものもあるしあとは

なんか

炎上っていうのは本当に何度も言うように

早い店舗でいるどんどんどんどんこう

いろんな意見が重ねられていくからどんな

に関係ないことが混ざっていたりとか

どんなに論理のねじれがその過程で起きて

いたとしてもその

論理でねじれたそこのところにまた

いろんな人が乗っかっていくことによって

結構本質からどんどんずれていくことある

んですよねで

そのその

過程でもなんか

作られてしまった論理だったり作られて

しまった

攻撃文句みたいなのができてきてそれが

どこから生じたのかとか本質的には何が

問題だったか問題じゃなかったかとか

どんどんずれていくからもうなんかもう

炎上が膨れ上がった頃にはなんだかよく

わからないことになっていてただこの人が

悪い人だっていうことだけになってること

が多いんですよ

だからもうじゃあこの人じゃあ攻撃するの

ねっていうようなことになって

そしたらもうなんかそう感情的になった時

っていうのは

脳の中で扁桃体がぶわっと活性化するん

ですが

扁桃体がボワッと活性化した時っていうの

は

論理的に考える部分っていうのがグッと

こう

抑制されるんですよねで

感情がこうグワって高まった時っていうの

はさっき言ったこうクマと遭遇したって

いうような時だったりするから本当にその

瞬時に

逃走かみたいなのを選ばなきゃいけない

時期だからなんかいろいろ考えてる考えて

いたらもうクマに食べられてしまっている

」っていうようなていうような

状況なので

なんて言うのかなそのその今考えないで

とにかく行動しろっていうような

脳構造ができてるんですよだから感情が出

てきて私

怒ってるって思ったら

突然こう冷静に考える部分っていうのが

抑制されてきてただこの怒りが先行して

しまうっていうことが多くてその怒りの

矛先この人だっていう風になったらもう

ただただ攻撃したくなってしまうものなん

ですよねでただただしたくなる時っていう

のはもうなんていうかもう本当にもう本質

とかのどうでもよくて言葉尻を捉えてそこ

を攻撃したりとか

本当にそのなんかその人の意見とは違う

ことを

旦那と攻撃するっていうようなそういう

いわゆる私は論理のねじれってそれをよく

呼ぶんですけれどもそういった方向に流れ

ていってしまって最終的には

この人の言うことを言うのかな

意見を否定するというよりはその人を

キャンセルカルチャーってよく言います

けれどもこの人をその立場から

排除したいとかこの人の言ってることって

いうのを誰も聞かないようにしたいって

いうようなそのそういう思いにこう

つながっていってしまう

ものなんですよね

めちゃくちゃちょっと

興味深いあの1回整理しますね

炎上とか

攻撃SNSにおける攻撃って僕らって視聴

者の方全員だと思うんですけど加わる側に

なることも僕はやられる側になることも

あると思うんですけど今のちゃんと整理し

てこうといい気がしてて確かに確かに

こんな解像高く見ると炎上するシステム

だったのかと思ったのはまず

不安とか自分の正義を脅かされたって何か

があったはずなんですよねそこでその時に

北帰転となる人は北岐点となるその1の人

と周りでこう一緒に参加する人なんて動機

が違う可能性があるっていうのがすごい

興味深かったんですよね

ことに対する正当な反論の場合もちろん

結構多いんだけど周りにいる人は

今おっしゃったのに補足して考えるとこの

2種類あるかなと思いました1種類は

やっぱりだがそれに

進化の過程で

培った安全となることですねみんなに賛同

した方が部族の一員として安全だっていう

のとその過程でまあ部族の仲間に承認され

たいんだってその欲求の2つがある気がし

ましたでもちろんそれだけじゃなくて本当

に本当に共感してる場合もちろんあると

思うんですよね

根底から同じような経験した方とか例えば

同じような被害にあった方の本当の共感も

あると思うんですけど本当の共感以外に

その

賛同されたいて同期とか

承認

欲求という動機が

混ざってるものがこの周囲にあるものだっ

ていうそこのなんかこの

図解がめちゃくちゃ

そう思うと攻撃変わる場合にもこう受ける

時にもかなり冷静に対応できると思いまし

たでその過程で周りがグーッとなってこの

一部の本当の共感以外のそのちょっと違う

動機が混じってきた場合に

本質歪められた方向にどんどん炎上が

向かっていってしまうとで最後はあいつ

消しちゃえみたいなここに向かっていくと

高校の結構

何ていうかそっかーと思いましたね今で

その方に扁桃体とかのその

脳の機能がかかってるんですねそういう

ところにそうなんですよ

今あげる余裕

ハーバード大学で言うとってみて

あげるあげる

素晴らしいでもそっかそうすると

僕なんかちょっとバカチンなんで単純に

考えたところがあっていや攻撃するのが

良くないんじゃとか思っちゃうんだけど

そうでもなくて別にこういった正当な心の

反応だから別にやっぱり受けた人はいいん

だとそうじゃなくて周りで参加するときに

本当教科書だと参加もいいかもしれない

けどそうじゃない同期かどうか自分を

見定めた方がいいですね本当にその通りな

んですよそこで

立ち止まる力っていうのが必要でそのため

にこういうことのまあなんかその現象自体

の理解がもしかしたらいい方向に

働くこともあるかもしれないしあとはもう

日経テレ同大学でも話したような

論理のねじれの

種類

ちょっと話していいですか

メインなものあんまりたくさんあるんだ

けれども教材の一角だけれども私が一番

多いなと思うのが

我々手順とstromiss

発音も聞き取れるようになりましたよ

3つ目ガストライティングと2つ目が2つ

目がストローマンストラテジーでした

短く123ちょっと1回教えていただける

というのがあなたはどうなのそういう

あなたはどうなのよっていうような論法で

例えば

そうですねなんか

ワクチンの開発だったら私がよく言われた

のはあなたはアメリカから発信している

けれどもそういうアメリカはどうなのよっ

ていう風に言っててでそれはなんか

アメリカのコロナ対策って本当にもう結構

ボロボロでもうあのコロナ死亡率はもう

本当にもう世界の中でもダントツトップな

んですよねでその状況でだからそんなに

ワクチンの情報っていうのをワクチンの

科学情報っていうのをそんなアメリカって

いう国から日本に対してするのになんて

いうかそれが何ていうか意味あるもので

あるわけはないっていうような感じで笑う

からっていう風に言ってるんですねでも

そこでやっぱ立ち止まって考えてみると私

がどの国から発信していたとしても

新型コロナワクチンに関するその

科学的論文の検証っていうのは

同じであって私が日本にもアメリカにいて

も

違う大陸にいたとしてもそれを同じなん

ですよねだから我々は言うって言っても

仕方がないっていうような状況なんですよ

ねだからそれが

我々の

で2個目が表面ストレージで

ストロードっていうのがわらなんですよで

漫画は人から藁人形とかカカシコダミー

藁でできているカカシンダミーで

ストラテジーっていうのが

技術っていうかねそうそう戦術戦術それで

たらそのなんか本当のその人の

意見っていうものはこれだったのにそれで

はないようなかかしっていうのがまあ

なんかわざわざ作る人もいればなんとなく

無意識にできちゃったっていうような人も

いてそのかかしでかかしを攻撃することに

よってこの人の言ってることには意味が

ないはずだっていう風に思わせ

るっていうのがストローマン伝えられて

いちなんですねすごくわかりやすい例だっ

たなと私がアメリカ社会なんかで感じたの

が

Callingcapankっていう

NFLのフットボールプレイヤーがいるん

ですけれども彼は

白人と黒人のハーフで人種

差別に関する個人的な

経験もたくさんあるしそれを

撲滅したり止めさせたいという思いは

すごく強い当然ですけれどもという人だっ

たんですねでそれを近年アメリカでは

警察が黒人を無実の無実だったり

危険を危険なことをやっているわけでは

ない

黒人の一般人を

警察が

殺してしまうっていうようなことが本当に

何回もあって昔からずっと何回も起きて

いることなんですけれども近年それがなん

か警察のカメラとか周りの人から

携帯で撮ってるとかそういったもので

もっとこう明らかに見えるような状況に

なっていて

警察というも絶対的なパワーをその場では

ある人が一般人でそれで自分を守るすべも

ない人たちを

殺してしまっているっていうのはそれは

もういかなる場合もあってはならないこと

だっていう風に

訴えているのがブラックライスマター運動

なんですがそのブラックライスまた運動の

一環としてハロウィンキャップは

フットボールの試合の一番最初にアメリカ

の国家が流れるんですがその国家が流れる

時に

起立して心臓に手を当ててやるのではなく

て

ひざまずいてひざまずいてその国家斉唱に

参加するっていうパフォーマンスをしたん

ですねでそしたら

彼が訴えているのはそのブラックライス

マター運動の黒人が無実の黒人が警察に

暴力を受けたり殺されてしまうことって

いうのはもう国家として止めなければなら

ないというような主張ってあるにも関わら

ず

ストローマンダミーとして

ホーリングキャップは

国家だったりとかアメリカの

旗が

象徴するアメリカ軍に対して無礼を図って

いるっていう風に主に共和党の人たちが

言い出したんですねで

我々を守ってくれているアメリカ軍に対し

て規律もできないなんてどういったことな

んだっていう風にすごく攻撃されてそれで

彼は結局NFLからもクビになってしまっ

たんですけれどもそのその状況って彼は

そのアメリカ軍なんて何一つ一言も言って

いないわけでまたなんか国歌斉唱に参加し

ていないわけでもないしその時になんか

どっかで国旗燃やしてるわけでも何でも

ないんですただただ非常に横で膝向いて膝

まずいていることやってるだけでひざまず

くっていうのもそんなにこうリスペクトの

ない行為ではなくてプロポーズの時に

欧米では跪くとか教会ではひざまずくとか

王家の人たちの前で跪くとかそういった

リスペクトのあるだから私にとっては全然

そのなんか

ディスリスペクトなことをやってるとは

思えないんですけれどもそのダミーを作る

ことによって彼の発言力っていうのを奪っ

てまたその彼の言ってることにはこんな人

だから意味がないっていうような感じで

攻撃したっていうそれが

ですねで3つ目のジャスト内で

ギャスファインディングはガス

ライティングガス棟ですかねあのです

けれども

ガスと何でガスライティングという名前が

ついたかっていうと

劇があって

昔の

1900年代前半だと思うんですけれども

劇があって

それはどういうストーリーかっていうと

夫婦で旦那さんが夜ガストをつけながら

奥さんに対して彼女を

混乱させるようなことを家の中でどういう

ふうに仕掛けるかっていうのをいろいろ

考えているんですねでそれでいろんな操作

をして

奥さんがだんだんなんかなんでこんなこと

起きてるんだろうとかなんでこの人こんな

こと言ったんだろうとか思うようになって

きてだんだんちょっと自分の

精神状態っていうのを信頼できなくなって

しまうんですね

奥さんの方がねで本当は彼女はもうなんか

虐待を受けてるようなもので彼女が被害者

であるにも関わらずまるでその人が問題

だっていう風に思うような状況を作って

しまうっていうのがガスライティングです

ねでなんかすごいしやすい一つの例かなと

思ったのが大阪なおみ選手がテニスのが

試合後の記者会見を

拒否する自分の心を守るために拒否しま

すって言った時に結構いろんな

ジャーナリストからアメリカの中でも

批判を受けて今はもう賞賛の方がずっと

大きいんですけれども当時批判を受けてで

まあなんか

翌月か何かに

彼女いろんなファッション誌とかの表紙を

飾ったんですよねでその時に

ジャーナリストの人でSNSを通して

大阪直美は

こんなねこうファッション誌のカバーとか

の写真撮影はできるのに

記者会見はできないのねっていうような

感じでそれって本当に心が弱い証拠よね

みたいな感じで

侮辱したんですよねで本当にねあのあなた

は強いのはテニスコートの上だけなのよね

みたいな感じなこと言ったんですよ

それに対しておさかなみは

反論したんですけれども

反論してさらにそのジャーナリスト

ブロックしたんですよで

その状況って大阪のお店主はもう自分の今

なんかその今抑うつ気分を感じるところも

あるし自分を

信頼できなくなるような質問を受けること

もあるから試合後にそういった状況には

関わりたくないって言って

記者会見を

嫌ならないっていう風に判断をするって

いうこと発表したばかりなのにそれをなん

かあの心弱いよねとか強いのねテニス

コートだけなのでこっちがいじめてる側な

んですよねでそれで大阪飲みが

ブロックしたっていうのをこの

ジャーナリストがそのブロックされまし

たっていうのをいっぱい拡散して大坂

なおみブロックするなって本当にあなた

強いのはねテニスコートだけなのねって

いうようなことを言ったんですねでそれっ

てブロックされた理由っていうのは

自分であるわけで

そのジャーナリスト側にあるわけでその

ジャーナリストが大坂なおみをこうもう

なんか弱いところも

不幸を作ろうと思ってすごい嫌な気分にさ

せているっていう人をいじめているような

状況であるにも関わらずそれに対して大阪

直実選手がこのこのいじめ私受けないって

やったことをそれを今度はバカにしてこれ

はなんかあの大阪直美選手のなんか問題だ

みたいな感じで取り上げることそれはなん

かガスライティングの一つだなと思ったん

でその3つですねこれ

復習としてかなり僕も思い出してました

けどそれ1個だけちょっと聞いていいです

けどとっても大切な問題ですね今のこれ

結構

とかないとではこうなんか社会で怖いです

ね使う時に自分の絶対振る舞いに繋がっ

てるから僕結構大切なこと思ったんですよ

で大切な問題でいや俺やばいなと思い

ながらですよ

これやったらどうなるんだろうなって

ちょっと俺ちょっとサイコパスのとこが

あってちょっと

やばい話があって

普段目的手段目的手段目的ななんか

永遠の地獄グループあるなと思ってて外的

評価と内的評価など内的評価を育てること

自分の考え方をもしかしたら変えるための

種まきの一つにするっていうようなマジで

知っとくと知っとかないですよこれ天と地

ですよね私は結構メディアの

責任って大きいんじゃないかなと思ってい

て実生活での職場や学校で悪口を言われた

時もこれもバキッと一言なんかありますか

解決法というか

研修生活が人生の中で多分一番辛かった

時期だと思うんですねこれ1個

クリエイター

独特のズルがあって悪口言われたら本当に

ですね

ってズルがあるんですよね

新しいチャンネルをですね作りました50

でやめて

医者になるって50歳の頃に見えたんです

自分の先が100時間ぐらいかけないと

全貌がつかめないのではない好奇心を発露

させて楽しむための仕組みとして人間が

色々と試行錯誤していたら

[音楽]

渡部さんのあの伝統芸能見たいですよね

[拍手]

日銀の話って

専門的になりがちなので柔らかく多くの人

に分かりやすくしつつもそういう決定版

みたいな番組になればなと白菜打たなかっ

たら

具体的に攻め込んでくるような戦略とか

ないわけじゃないですかそんなことない

ですか

僕って人間が人間らしいのっていうのは

バカなことをすることだと思ってるんです

ね

[音楽]

早くなりたい人たちは上に対して性能が

言えない

ね

サイトもやっておりますこちらはですね

無題とかリラックスとか経済の森の

楽屋トークとか

あったのもたまにちょこちょこ配信したり

してます

ちょっとした話をしたり

してますあと生配信とかですねたまにやっ

たりしてますんで皆さんここをダイレクト

に出会えたりしながらお話をさせて

いただきます

本当に

でも大丈夫ですし登録してみたい方は

ください引き続きよろしくお願いします

[音楽]

[音楽]