Söyle bir şey soracağım. Amerika

gerçekten İran'ı bombalayacak mı?

>> Vallahi bu Trump'ın alameti farikası ve

kendisinin de böbürlendiği marifeti

benim ne yapacağımı kimse bilmiyor.

Bazen kendisi de bilmiyor zaten. Bu

kadar büyük bir yığınak yaptıktan sonra

hemen herkesin beklentisi saldıracağı

yönünde. Fakat saldırmaması için de

önemli birtım gerekçeler var. Ben şahsen

özellikle de bu gümrük tarifeleri

kararının Anayasa Mahkemesi tarafından

anayasaya ya da kanunlara aykırı

bulunmasından sonra delirip böyle bir

adımı atma ihtimalini yüksek görüyorum.

İranlıların da buna hazırlanmış

olduklarını sanıyorum.

>> Peki böyle bir şey olursa bunun

Türkiye'ye ilk etkisi ne olur?

>> En başta tabii göç meselesi. Sanıyorum

zaten sınırda daha Ocak ayındaki Kris

yığılma sırasında birtım tedbirler

alınmıştı. göç. Eğer İranlılar mukabele

ederler, örneğin Hürmüz Boğazını

kapatırlar ise o zaman petrol

fiyatlarında, altın fiyatlarında müthiş

bir patlama yaşanması ihtimali vardır.

Dünya ekonomisini sıkıntıya sokacak olan

bir duruma gelinebilir. Bunun da tabii

Türkiye üzerinde etkileri olacaktır.

>> Böyle bir saldırıya İran'ın ne kadar

dayanacağını düşünürsün? Ben ne düş,

benim ne düşündüğüm pek önemli değil ama

sanıyorum İran'daki rejim yeterince uzun

bir süre dayanabileceğini, Trump'ın da

öyle haftalarca sürecek bir bombardımanı

yapamayacağını, kendi kamuoyundan buna

yönelik çok sert tepkiler alabileceğini

hesaplıyorlar. Kimin hesabının doğru

çıkacağını bilmiyorum. Fakat ben İran

rejiminin her şeyi doğru

değerlendirebildiği kanaatinde değilim.

Sadece şu kadarını tahmin ediyorum ki

İranlı birtım yazarlardan takip ettiğim

kadarıyla onlar da aynı yerdeler. İran

rejimi bu saldırıyı rejim yıkılmadan

atlatabileceğine inanıyor şu andaki

durumda ve çok da sert bir karşılık

vermeye de hazır olduklarını sanıyorum.

>> Son bir şey soracağım. Peki rejim

yıkıldığında alternatif rejim modeli ne

olabilir? Ya da modelleri

>> bu mesela Venezuela'dan farklı olarak

alternatif bir rejim modeli de değim.

Alternatif bir siyasi akım yok. Yani şu

ana kadar İran'ın içindeki tartışmalar

hep rejimin kendi içinde oldu. Daha

şahin olanlarla, daha ılımlı olanlar,

toplumu hiçe sayanlarla topluma birtım

şeyler verilmesi gerektiğini

düşünenlerin didişmesi şeklinde yaşandı.

Ama toplumdaki büyük hoşnutsuzluğu

kanalize edebilecek bir siyasi hareket

yok. Bir lider hiç yok. Dolayısıyla yani

bu rejimin çökmesi İran'da aynı zamanda

kaos yaşanması belki azınlıkların isyanı

ile başlayacak bir iç savaşın önünün

açılması olur ki o zaman da yani rejimin

yıkılmasından da daha tehditkar bir

durum ortaya çıkabilir bütün çevre

ülkeler açısından.

>> Pehlevinin şansı var mı?

>> Ben Pehlevinin pek şansı olduğunu

açıkçası sanmıyorum. Yani doğru eski

nesiller ölüyorlar. Dolayısıyla babasına

yönelik antipati ona yönelmeyebilir ama

azınlıklar babasından memnun değillerdi.

Onların kolektif hafızasında Pehlevi

isminin çok da olumlu bir yansıması ya

da yankısı olduğunu sanmıyorum.

>> Soli, peki savaş uzarsa bu kime yarar?

Kime zarar?

>> Şimdi Wall Street Journal gazetesinde

haber çıktı. Diyorlar ki bir deneyecek

şöyle ufak ufak bombalayıp hani abanın

altından sopayı ya da abanın üstünden

sopayı göstermeye çalışacak Trump. bu

şekilde İran rejimini müzakerelerde

istediklerini kabul etmeye zorlayacak.

Ben İran rejiminin bütün bunları

düşündüğünü, hiçbir şekilde teslim

olmaya niyeti olmadığını ve daha önce de

söylediğim gibi bu saldırıdan ayakta

kalarak çıkabileceğini düşündüğünü

sanıyorum. Bu durumda savaş uzayabilir.

Şimdi savaşın uzamasının üç boyutuna

bakalım. Bir, Amerika'da kamuoyu

haftalarca sürecek bir bombardımana ne

ölçüde destek verir? Kongre kendisinden

izin alınmadan yapılan bu saldırıyı

engellemek için cumhuriyetçilerin

nihayet kendilerine gelmesiyle bir adım

atar mı? Dolayısıyla Trump'ın pozisyonu

da o kadar sağlam değil gibime de

geliyor. Ya da böyle bir ihtimal var.

İran rejimi dediğim gibi kendi

hesaplarını saldırı ne kadar sürerse

sürsün bunun altında ezilmeyeceğini,

çökmeyeceğini hesaplayarak yapmış.

Ayrıca da Arap ülkelerine, Amerikan

üstlerine, İsrail'e saldırmayı, belki de

Hürmüz Boğazını da kapatmayı göze alacak

durumda. Çünkü daha fazla kaybedecek de

bir şey olmadığını düşünüyor. Bir

toplumsal ayaklanma çıkmadığı takdirde

böyle bir ortamda rejimin hesapları

aslında doğru çıkabilir. Yani rejimin

dayanma süresi Amerika'nın dayatma

süresinden uzun olabilir.

>> Peki bu durumda Çin ve Rusya ne yapıyor

olacaklar? Durup seyredecekler mi? Çin

ve Rusya akıllara gelebilir. Çin biraz

malzeme gönderiyordu. Rusya'nın tam ne

yaptığını bilmiyorum. Şimdi Amerika

dediğimiz zaman her şey radarın

ekranında görülüyor. Çin'in ve Rusya'nın

ne yaptığını daha iyi incelemek. Onların

kaynaklarına bakmak gerekiyor. Ama son

tahlilde savaşı engelleyebilecek bir

ağırlıkları yok. En fazla İran'ın

direnişini güçlendirecek bir yardımı ona

açıktan ya da dolaylı bir şekilde

yaparlar diye düşünüyorum. Çünkü

sonuçlar yani eğer petrol fiyatları

patlayacaksa bu Çin'in de işine

gelmeyecektir. Rusya'nın işine gelebilir

ama ambargolar nedeniyle de o kadar

rahat edemeyebilirler.

>> Solly tüm bunları konuştuktan sonra bize

bu muhtemel saldırı sonrası olası

senaryolar hakkında da biraz fikir verir

misin?

>> Yani konuşurken değinmeye çalıştım

zaten. Dört olası senaryo var. Birisi

buradan bir demokratik cumhuriyet

çıkması sıfır ihtimal. İkincisi gene

konuştuk. Eski Şah'ın oğlu Rıza

Pehlevi'nin gelmesi. Bunun toplum

katında çok da alıcısı olmadığını

sanıyorum ya da büyük bir çoğunluğun

bunu kabul etmekte zorlanacağını

sanıyorum. Güçlü iki ihtimal var.

Bunlardan birisi gene dediğim gibi ve

hakikaten herkes açısından kabus

sayılabilecek muazzam bir istikrarsızlık

ve iç savaş. Özellikle azınlıkların

oturduğu yerlerde başlayacak olan bir iç

savaş ya da rejime karşı muhaliflerin

yeter artık demeleri. Dördüncüsü ve

kanımca en güçlü ihtimal devrim

muhafızları içinde bir grubun darbe

yaparak iktidarı ele geçirmeleri. Bunun

bir sonucu İslam Cumhuriyeti'nin adı

İslam Cumhuriyeti kalsa da İslami

tarafının tırpanlanması olur. Yani

mollaların hegemonyası biter. Hameneyi

yaşar yahut yaşamaz onu bilmiyorum. Bu

rejim içeride çok sert olabilir,

milliyetçi olur. Fakat ülkeyi

yönetemediği de iyice ortada olduğuna

göre bu rejimin kendi toplumuyla

barışmak adına dünyayla barışmayı tercih

edebilir. Bu Körfez ülkelerinin

istemeyeceği bir şey değildir.

Amerika'nın ne cevap vereceğini şu anda

tam olarak kestiremiyorum ama dünyayla

barışmaya niyet etmiş olan bir İran'ın

da Türkiye açısından hem ekonomik hem de

stratejik öneminin ne olduğunu yeniden

değerlendirme yolunu açması gerektiğine

inanırım.

>> Neden böyle söyledin?

>> Çünkü İran emlak değeri olarak

Türkiye'nin daha altında sayılacak bir

ülke değil. Hazar havzasıyla Basra

Körfezi arasında yani dünya gaz

rezervlerinin %93'ü ve normal şekilde

çıkarılan petrolün de %65'inin

çıkarıldığı bölgenin ortasında Asya'ya

açılan kapı olarak bilinen devlet

geleneği olan ve açıkçası toplumunun

enerjisini harekete geçirmeye nihayet

karar veren bir rejime sahip olduğu

takdirde gerek içerideki yetişmiş

insanları gerekse dışarıdaki yetişmiş

insanlarıyla muazzam bir insan

sermayesini mobiliz edebilecek. Ayrıca

da dünyanın her tarafında sempatiyle

bakılan bir toplum olduğu için de bence

yatırımları filan falan alabilecek bir

ülke olur. Yeter ki rejim bundan önceki

gibi patronaja dayalı beş para etmeyen

insanlarla yönetmeye kalkmasın. Ülkeyi.

Düzgün insanları yönetim kadrolarına

atasın.

>> İsrail saldırganlığı devam eder mi?

Dünya ile barışmakta olan bir İran'ın

bugünkü İsrail yönetimi için çok da

cazip bir görüntü yaratacağını sanmam.

Ama şunu da unutmamak gerekir. İsrail'in

1950'lerde şekillenmiş olan stratejik

anlayışında Arap olmayan ülkelerle iyi

ilişkiler kurmak esastı. Arap olmayan

unsurlarla da Kürtlerle ilişkisi

özellikle Irak'taki buna bağlıydı. İran

ve Türkiye ile her zaman iyi ilişkiler

kurmak istemişti İsrail. O nedenle yarın

öbür gün jeopolitik gerçeklerin ne tür

birlikteliklere yol açacağını da belki

bugünden kestirmek zor. Son bir şey

soracağım Soli. İç savaş ya da benzeri

bir durum sonrası bu Tebriz'in

Azerbaycan'a katılma olasılığı ya da

büyük Azerbaycan projesi gündeme gelir

mi?

>> Yani eğer büyük bir kargaşa, bir iç

savaş başlarsa onların işi nereye kadar

götüreceğini önceden kimse kestiremez.

Devrimlerin özelliği budur. Yani bir

kere bir dinamik başladıktan sonra onun

tam nerede duracağını kestirmek mümkün

değil. Ben bu konuda dolayısıyla

bugünden bir şey söyleyemem.

>> Sana şeyi sormak istiyorum. Ya bu Gazze

Barış Kurulu nedir ve neden böyle bir

şeye gerek duyuldu? Gerçekten Gazze'ye

barış getirecek mi? İnsanların ölmesine

engel olabilecek mi bu kurul? Ne

diyorsun? Gazze Barış Kurulu bence yıl

yağı satıcılarının son gösterilerinden

birinin kurumu. Gerçi Birleşmiş

Milletler Güvenlik Konseyi kararıyla

kuruldu ama yani neresinden tutarsam

tutayım hiçbir işe yarayacağını

sanmıyorum. Şimdi barış kurulu diye bir

şey kuruyorsun. İç çelişkilerine

geleceğim. Bu kurulun ilk toplantısı

Şubat ayı içinde yapıldı. Trump bunun

başkanlığını yaptı. Kendisi zaten

ölünceye kadar başkanı kalacakmış. Ondan

birkaç gün önce İsrail Meclisi Kneset,

Batı Şeri'da Filistin yönetiminin

kontrolündeki bölgelerde yeni alanların

yerleşime açılması için karar çıkardı.

Yani kolonizasyon devam edecek ve bu

konuda bu barış kurulunun başkanının

başkanı olduğu ülkenin Dışişleri

Bakanlığı'ndan ya da herhangi bir

yetkili merciğinden de tek kelime

çıkmadı. İki Gazze'nin %53'ü şu anda

İsrail'in kontrolü altında. İsrail

Genelkurmay Başkanı buradan asla

çekilmeyeceklerini söyledi. Bazen

bunlara yönelik bir iki laf ediliyor ama

hiçbir şekilde bir şey yapılacağı yok.

Benim görüşüm Trump'ın ve damadının

Gazze'yi bir büyük tatil beldesi haline

getirme fikrinden vazgeçmedikleri

yönünde. Bugün 35 üye var. 35 üyenin

34'ü diyelim ki İsrail ordusunun derhal

o %53'ten çekilmesi gerektiğini

düşünüyor. Eğer 35 üye yani Amerika

Birleşik Devletleri böyle düşünmüyorsa

öyle bir kararın geçmesi mümkün değil.

Böyle bir saçma düzenleme olmaz. Ayrıca

oradakilerin çoğunun da ancak belli bir

çıkar edineceklerini düşündükleri için

orada oldukları belli. Sabah akşam

Katar'a ve Türkiye'ye yüklenen Bibi

Netanyahu'yu zorla ona soktular. birinci

toplantıya kendisi katılmadı bile. Onun

için ben bundan herhangi bir yani

gösteri dışında ya da görüntüyü

kurtarmak, zevairi kurtarmak dışında bir

şey çıkacağı kanaatinde değilim.

Korkarım bunun perdesi altında Gazze'nin

boşaltılmasına gidilecektir mümkün

olduğu kadar. O yüzden de meselenin

özüne inip kafa kafaya herkesi kırdırıp

bir barışa yönelmektense bu tür

gösterilerle bu herhangi bir problemin

çözülebileceğini sanmıyorum. Son olarak

Hamas'tan da bahsetmek lazım. Hamas'la

yapılmış olan anlaşmaya göre

teknokratlardan oluşan bir Filistinli

ekibin gelip Gazze'yi yönetmesine izin

verecekti. İnsanlar içeriye

giremiyorlar. Çünkü Hamas'ın da ne silah

bırakmaya niyeti var ne de oradaki

yetkisini başkalarıyla paylaşmaya niyeti

var. Bunu da söylemek lazım.

>> O zaman insan merak ediyor. Birleşmiş

Milletler varken neden böyle bir kurula

gerek duyuldu? Avrupalı ülkelerin

katılmamalarının önemli sebeplerinden

birisi ki zaten bunun Birleşmiş

Milletler Güvenlik Konseyi'nin yerine

alma ihtimali ki Trump böyle bir

ihtimalden de bahsetti. Şimdi Birleşmiş

Milletler Güvenlik Konseyi bir işe

yaramıyor. Çünkü kilitlendi. Hiçbir

karar oradan çıkarılamıyor. De ki

buradan karar çıktı. Bu kararı kim

uygulatacak? Hangi güvenlik güçleriyle

gidip barışı koruyacaklar ya da barışı

yapacaklar? Ya ben belki fazlasıyla ön

yargılıyım ama dediğim gibi bunun bir

gösteri dışında bir anlam taşıdığını

sanmıyorum. Bu benim çok sevdiğim Finton

Otul adlı bir İrlandalı gazeteci yazar

var. Onun Trump'la ilgili söylediklerine

çok uygun. Trump için siyaset gösteri

bir şey yapmak değil. Dolayısıyla bu da

gösterinin bir parçası. Onun ötesinde de

bir şey söylemek hakikaten içimden de

gelmiyor.

>> Peki bu Gazze Barış Kurulundaki

Türkiye'nin konumu nedir? Türkiye

üyelerden birisi Hakan Fidan'nun hem

kuruluşunun ilan edildiği toplantıdaydı

Davos'ta Dışişleri Bakanımız hem de

yapılan ilk toplantıya gitti.

Başlangıçta 25 üyesi olacaktı. Şimdi 35

üyeyi de buldular. Tamam Türkiye Gazze

ile en çok ilgilenen ülkelerden birisi

olduğu için Gazze'de herhangi bir çözüme

yol açması beklenen bütün kurullarda yer

almak istiyor. Amerikalıların söz sahibi

oldukları bu kurulun içinde olmasını da

normal karşılamak lazım. Ama birtım

handikaplar var. Yani İsrail hayır

dedikçe Türkiye'nin ya da Katar'ın oraya

asker göndermeleri, oradaki yeniden

inşaat çalışmalarında rahatça

çalışabilmeleri pek de kolay olmayacak

ya da hatta belki mümkün olmayacak gibi

gözüküyor. Kendi içinde bu tür

çelişkiler var. Buna karşılık Endonezya

çok istekli. 8.000 asker göndereceğini

söyledi. Galiba bunu kabul ettiler. Dört

ülkenin asker göndermesi kabul edildi.

Fakat bunların arasında Türkiye yok.

Yani Türkiye'nin şu anda o kurul içinde

yapabilecekleri de benim görebildiğim

kadarıyla epeyce sınırlı dediğim gibi.

Yani taraflardan birisinin üyesi olduğu

bir barışta Filistinliler yok. Yok. E o

zaman hani nasıl olacak? Kiminle

barışığı sağlayacak bu? Ya da pazarlığı

kimle yapacak? Söylüyorum. Hamas'ın

böyle bir kendi iktidarını bırakmak gibi

bir niyeti olduğuna dair de pek bir

emare yok. Dolayısıyla yani hep aynı

yere dönüyorum. Yani buradan ben bir şey

çıkacağına inanmakta çok güçlük

çekiyorum.

>> Peki insan merak ediyor. Bu barış kurulu

en azından oradaki çocukların hayatını

etkileyecek, doğrudan etkileyecek. Böyle

bir etkisi olabilir mi?

>> Olamıyor. Çünkü İsrailliler Hamas şunu

yaptı, o büru bunu yaptı. Bize yönelik

bir tehdit vardı. Askerlerimize

saldırılacaktı diyerek saldırıyorlar.

Tamam eskisi gibi çok yüksek sayıda

insanı öldürmüyorlar belki ama gene de

öldürüyorlar. Bunların arasında gene

kadınlar var. gene çoluk çocuk var ve bu

kurul bununla ilgili benim bildiğim

kadarıyla herhangi bir deklarasyonda

filanda bulunmuş değil. Tekrar da

ediyorum Hamas kendisine hasım

olabilecek olan bütün odakları da yok

etmekle de meşgul. Yani arada kalan

Gazze'de yaşayan Filistin halkı bir tek

şey elde ettiler bugüne kadar refah

sınır kapısı açıldı. Dolayısıyla Mısır'a

filan gidebilme imkanı buluyorlar. Yarın

öbür gün refahtan geriye dönmeler

kısıtlanırsa İsrail tarafından onun da

beni şaşırtmayacağını ayrıca söyleyeyim.

Bu kurulun da o konuda ağzını açıp tek

kelime edeceğini sanmıyorum. Bir de

mesele Gazze'den ibaret değil.

Yerleşimci haydutlar her Allah'ın günü

batı şeriada saldırarak araba

yakıyorlar, ev yakıyorlar, insan taciz

ediyorlar, tarlaları yıkıyorlar, zeytin

ağaçlarını söküyorlar. Ve bu İsrail

güvenlik güçlerinin bulunduğu yerlerde

onların hiçbir müdahale etmemesi

sayesinde gerçekleşebiliyor. Barış

kurulu adını taşıyan bir yerden de

bunlarla ilgili tek kelime çıkmıyor. Az

önce de söyledim. Kneset'in çıkarmış

olduğu kanun karşısında Amerika Birleşik

Devletleri'nden cılız bir ses dahi

çıkmadı. Ya da çıktıysa çok cılız bir

ses çıktı. Dolayısıyla biz de duymadık.

O yüzden ben bunu hakikaten ciddiye

alamıyorum. Filistinlilerin örgütlerden

bahsetmiyorum. ne Filistin yönetimi ne

de Hamas. Onların da kendi toplumlarının

ne olduğunu pek umursadıkları kanaatinde

değilim ama sıradan Filistinlilerin

hayatını düzeltecek herhangi bir şey

şimdiye kadar gerçekleşmiş değil.

>> Söyle bir şey soracağım. Bu Şubat ayında

düzenlenen Münih konferansları bu

toplantı nedir? Kimler geliyor? Niye bir

araya geliyor? Ne konuşuluyor?

>> Valla Münih Güvenlik Konferansı 1963

yılından beri toplanıyor. Yani 63 yıllık

bir geçmişi var. Fakat mesela 90'lı

yıllarda fazla da dikkat edilen bir şey

değildi. Her ne önemli olmasına rağmen.

Çünkü 90'lı yıllar, 2000'li yıllar Davos

yıllarıydı. Şimdi jeopolitik meseleler

daha çok öne çıktığından Münih

konferansına ilgi daha fazla arttı.

Hatta ona güvenlik davosu filan diyorlar

ki bu bence Münih'i haksızlık. Ne zaman

ilk böyle bomba gibi herkesin gündeminde

patladı dersen, en azından benim

hatırladığım 2007 yılında Putin

Sovyetler Birliği'nin yıkılması 20.

yüzyılın en talihsiz olayıydı. Biz

oradan zayıf çıktık. Siz de bizim

zayıflığımızdan yararlanarak bizi yerde

tekmelediniz. Hakir gördünüz, rezil

ettiniz. Bir daha asla böyle bir şeye

izin vermeyeceğiz." dedi. Ve ilk defa

acaba ikinci soğuk savaş mı başlıyor

filan diye de tartışmalar başladıydı.

Ardından Münih Konferansı normalde bu

tür konferansların muhafazakarlığından

beklenmeyecek çok ciddi bir soruyla bir

rapor yayınladı. O raporda da soru

şuydu. İngilizce başlığı westlessness.

Batısızlaşmak ve bir anda gündeme

batısızlaşmak nedir? Ne anlama gelir?

Sonuçları ne olabilir sorusunu sokmuş

oldular. Ve bugün batı içi ilişkiler ya

da transatlantik ilişkilerde en can

alıcı soru da tamamen bu. Geçen sene

gene Münih Güvenlik Konferansı çok

gündemdeydi. Çünkü başkan yardımcısı JD

Vens gidip orada oturan bütün

Avrupalılara hakaret eder şekilde sert,

Avrupa'yı hakir gören, Avrupa'nın

bugünkü halinin acınılacak bir hal

olduğunu söyleyen bir konuşma yaptı.

>> Peki bir şey diyeceğim. Geçen sene

Amerika Başkan Yardımcısı Vens'le bu

seneki Dışişleri Bakanının söylemleri

arasında bir fark var. Bunun bir anlamı

var mı? Yani bir tarz farkı ve söylem

farkı. Şöyle ya bana şeyi düşündürttü.

Bu Amerikalıların gene efsanevi bir

başkanı vardır. Theodor Rosevelt. Bu

Panama kanalını yaptıran adam. Onun çok

önemli bir lafı vardır. Der ki, "Yumuşak

sesle konuş ama elinde kocaman bir sopa

tut." Sopayı geçen sene JD Vens tuttu ve

Avrupalılara hakaretamiz bir şekilde

hitap etti. beş para etmediklerini

söyledi. Bugün asıl güvenlik tehdidinin

Avrupa'nın kendi içindeki gelişmelerden

kaynaklandığını filan söyledi.

Salondakiler donup kaldılar, çekti

gitti. Rubyo çok daha yumuşak konuştu.

İşte ortak tarihsel bağlardan bahsetti.

Kendi ailesinin kökünün bir taraftan

İtalya, öteki taraftan İspanya'dan

olduğunu söyledi. Ama kendisinin Kübalı

olduğunu söylemeyi unuttu. Fakat mesaj

aslına bakarsan aynıydı. Rubyo aslında

Avrupalılarla Amerikalıların bir beyaz

Hristiyan uygarlığın sahipleri olarak

birlikte hareket etmeleri gerektiğini ve

tabii ki Avrupalıların Amerika'nın

önderliğini koşulsuz kabul etmeleri

gerektiğini ima eden ya da ihsas eden de

bir konuşma yaptı. Dolayısıyla sonuç

farklı değil. Sadece şöyle bir sıkıntı

yarattı. Millet alkışladı. Alkışlamak da

kalmadı. Bir de ayağa kalkıp alkışladı.

Ondan şu soruluyor. Ulan bu Avrupalılar

gene sazan balığı gibi bu yumuşak

konuştu diye aman Amerika'yla ilişkiler

düzelir diye mi düşündüler yoksa zaman

kazanmaya ihtiyaçları olduğu için

şimdilik gönlünü hoş tutalım mı dediler?

Belki saçma bir tartışma ama o hakikaten

ayakta alkışlanmayı hak edecek bir

konuşma değildi. Vensinki gibi ağır bir

konuşmaydı Avrupalılara yönelik.

>> Bütün bunların ardından insanların

kafasına hani şu soru geliyor ya Batı

bitti mi? bizim anladığımız ya da bugüne

kadar özellikle 1945'ten sonra

tanımlanmış haliyle yani belirli

değerler etrafında ve çıkarlar etrafında

birleşmiş ülkelerin birlikteliği

anlamındaki batı en azından çok ciddi

bir tasallut altında. Bu şu demek değil.

Batıyı oluşturan ülkeler batıyorlar, yok

oluyorlar değil. Ama batıyı batı yapan

birtım temel ilkelerden, batının en

güçlü ülkesi olan Amerika Birleşik

Devletleri hızla uzaklaşıyor Trump

döneminde. Avrupa'da gene bu değerlere

pek önem vermeyen partilerin iktidara

gelme ihtimalleri çok yüksek. Stratejik

ilişkilerin Trump döneminde özellikle

tam nereye gideceği belli değil. Öyle

anlaşılıyor ki Atlantik ötesi

ilişkilerde bir zayıflama kesinlikle

var. Batının da tanımının değişmesi

ihtimali gündeme geliyor. Dediğim gibi

batının değerlerinin

evrenselleştirilmesi

anlamında bu bir zayıflama. Belki bunun

geçerliliğinin yitirilmesi olacak ama o

ülkelerin sahip oldukları ve harekete

geçirebilecekleri güç açısından öyle

batı bitti battı demek için en azından

şimdilik zaman çok erken. Şunu unutmamak

lazım. Dünya nüfusunun %3'ü ile Amerika

Birleşik Devletleri hala dünya

ekonomisinin %25'i.

>> Peki batı değeri ne demek ya da

batısızlaşma diye bir kavram var.

Bunları da biraz anlatır musun?

>> Tabii 1945 sonrasında kurulmuş olan

düzende Sovyetler Birliği'ne karşı

güvenlik ve çıkar ortaklığı etrafında

Atlantiğin iki yakası birleşti. Bunlara

aynı zamanda coğrafi olarak batı

sayılmayacak Tayvan gibi, Kore gibi

tabii ki Japonya gibi ülkelerde dahil

oldular. Bunun özellikleri neydi?

Liberal demok yani açık ekonomi,

demokratik yönetim, liberal demokratik

yönetim, insan haklarına saygılı,

yargının bağımsız olduğu, güçler

dengesinin işlediği, bu değerler

temelinde şekillenmiş olan siyasi

yapılar ki 1945 sonrası batı

ülkelerindeki ya da batıyla birlikte

hareket eden ülkelerin çoğundaki genel

eğilimde demokratikleşme alanının

açılması, çalışan kesimlerin refahının

da arttırılmasıydı. Refahın arttırılması

meselesi 80'den sonra biraz çöpe gitmeye

başladı. Gelir dağılımı filan çok

bozuldu. Küreselleşme döneminde de.

Bugün vardığımız noktada ise batı

kampının lideri olan Amerika Birleşik

Devletleri'nde bu liberal değerleri

reddeden, otoriterleşmeye prim veren,

otoriter liderlere açıkça hayranlığını

belirten bir lider tarafından, bir

başkan tarafından yönetilen bir Amerika

var. Avrupa içinde de bu değerleri

tanımayan, daha otokratik, daha

Hristiyan, daha beyaz iktidarın yeniden

test edilmesi gerektiğini düşünen birtım

siyasi akımlar var ve bunlar da

güçlendiler. Batısızlaşma da bu bağlamda

iki anlam taşıyor bence. Bir, batının

kendi içinde kendini tanımlamasındaki bu

büyük ayrışma. İkincisi de 300 yıldır

aşağı yukarı ekonomik olarak, siyasal

olarak, düşünce yapısı olarak, değerler

olarak dünyaya hakim olmuş,

hegemonyasını kurmuş, kendi değerlerini

evrensel olarak sunabilme imkanına sahip

olmuş Batının artık bu denli etkili

olmaktan çıkması. Yani kimse batının

değerlerinin evrensel değerler olduğuna

inanmıyor. Bir sebebi de iki yüzlülük

yani standart. Ukrayna'da suç sayılan

Gazze'de suç sayılmıyor. Şimdi

dolayısıyla Gazze savaşı aslında bu

değerler üzerine inşa edilmiş batı

kavramının tabutuna da son çiviyi

vurmuştu. Benden de öte bunu hiç

beklemeyeceğin bir insan sonuçta. Yani

bir merkez bankacıyı gri adam olarak

bilirsin. İki Merkez Bankası, Kanada ve

İngiltere merkez bankalarını yönetmiş

bugünkü Kanada Başbakanı Mark Carney

Davos'ta yapılan toplantıda çıktı. Ya

dedi bir sistem vardı dedi. O sistemde

çok iki yüzlülük vardı. Çifte standart

da vardı ama iyi kötü bir değerler ve

ilkeler çerçevesi içinde hareket

ediyorduk. Bu bitti dedi. Ve bugün dedi

Amerika ile bizim aramızdaki Amerika ile

Avrupa arasındaki anlaşmazlıklar geçici

bir şey değildir. Bu bir kırılma anıdır.

Dolayısıyla bizim dünyayı yeniden

tasarlamamız gerekiyor ama inandığımız

değerlere de sahip çıkarak bunu yapmamız

gerekiyor. Amerika yoksa da yoktur

demeye getirdi. O da bence belki yeni

çağın başlangıcında simgeleşecek olan

bir konuşma oldu ki çok da iyi yazılmış

bir konuşmaydı doğruya doğru. Peki bu

Münih güvenlik Konferansı deniyor ya

burada batının ortak bir güvenlik

anlayışı noktasına gelindi mi? Böyle bir

kavram hayata geçiyor mu şimdi tekrar

yeniden?

>> Zaten kriz ortak bir güvenlik

anlayışının kalmamasından kaynaklanıyor.

Bunun da simgesi Ukrayna savaşı. Çünkü

Trump'ın bu işe bakışta Rusya'yı çok

fazla kolladığına dair inanış var.

Trump, NATO'nun Avrupalı üyelerini

savunmaya daha fazla para harcamaya

dayak atarak ikna etti. Fakat Rusya'nın

oluşturduğu tehdit konusunda iki tarafın

pek de aynı çizgide olmadıkları belli.

Rubyo'nun konuşmasında Rusya'nın adı

geçmiyor. Çin'in de pek adı geçmiyor.

Buna karşılık Avrupa Rusya'nın askeri

tehdidine maruz, Çin'in ekonomik

tehdidine maruz. Amerika'nın da hem

güvenlik şemsiyesini çekme tehdidine hem

de teknolojik olarak onu domine etme,

onun üzerinde hakimiyet kurma

arzularının tehdidiyle karşı karşıya bu

yetmiyormuş gibi Trump bir de

Danimarka'nın olan Grönland'ı almak

istiyor. Dolayısıyla iki taraf arasında

çok ciddi güvenlik anlayışı konusunda ve

birbirleriyle ilişkilerini nasıl

kurgulayacakları konusunda ciddi

problemler var. Münih'te de bu

problemlerin çözüldüğünü sanmıyorum.

Yani Ruby'nun yumuşak konuşması Vens'ten

daha farklı bir mesaj verdiği anlamına

gelmedi.

>> Peki Türkiye neresinde bu işin?

>> Ha Türkiye bu işlerin aslında çok çok

içinde olması gerekirken pek bir yerde

değil. Yani Münih güvenlik konferansı

yapıyorsun. Biz burada kendimizi biz

Avrupa güvenliği olmaz diye aramızda

konuşarak bir bakıma dolduruyoruz.

Cumhurbaşkanı Erdoğan, "Avrupa güvenliği

biz olmaz." diyor. Benzer bir mesajı

Dışişleri Bakanı da veriyor. Fakat Münih

Güvenlik Konferansında bu konularda

konuşacak olan bir yetkili Türk davetli

değil.