Az a kérdés, hogy mit próbálnak ennek a

helyébe tenni. És amit a helyébe

próbálnak tenni, az egy hierarchikus

rendszer, aminek a lényege, hogy a

világgal próbálja az Egyesült Államok

megfizettetni annak az árát, hogy ők

fenntartsák a dominanciájukat. A

dominanciájukat alapvetően két nagy

területen gondolják fenntartani, vagy

azokon keresztül. Az egyik a szoftver,

különösen ugye a mesterséges

intelligenciához kapcsolódó

szoftverekben gyakorolt dominancián

keresztül, és az ehhez kapcsolódó óriási

infrastrukturális fejlesztéseken

keresztül, a másik pedig a

haditechnikához kapcsolódó előnyön

keresztül. Mind a kettő fenntartása

hatalmas beruházásokat igényel, amelynek

érdekében elkezdik vámolni a világot,

elkezdik azt, hogy jó, világ fizes.

[Zene]

Ez a Della, a 24.hu gazdasági podcastja,

ahol minden a pénz körül forog.

>> Üdvözlöm a nézőket, hallgatókat. Ez a

Della24.hu gazdasági podcast műsora.

Vakar Zoltán vagyok. Mai vendégünk Orbán

Krisztián közgondolkodó. Üdvözöllek a

stúdióban.

>> Köszönöm szépen a meghívást.

>> Krisztiánnal tegeződni fogunk a

beszélgetés folyamán, amit október 13-án

rögzítünk. És azt kérném még önöktől,

hogyha nem tették, akkor iratkozzanak

föl a 24.hu YouTube csatornájára. No,

Krisztián, mikor

egyeztettünk erről a műsorról, akkor

volt egy olyan kérésed vagy jelzésed,

hogy igazából nem szeretném

Magyarországgal foglalkozni, hanem a

nagy globális hatalmi erőközpontokra

fókuszálnál,

de azért én megkérdezem tőled,

elfogadtam ezt a kérésedet, kérésedet,

de azért kíváncsi volnék arra, hogy hogy

miért nem érezted fontosnak, hogy most

ebben a beszélgetésben részletesebben

kitérjünk Magyarországra, nem

tulajdonítasz, akkor a súlysz az

országnak a a világpolitikai és

gazdasági térkép.

>> Semmi ilyesmi, hanem egész egyszerűen

csak arról van szó, hogy olyan szintű

változások mennek végbe a világ a világ

gazdaság architektúrájában,

amiket szerintem először meg kell

érteni, meg kell emészteni ahhoz, hogy

utána lehessen beszélni Magyarországról

is. Tehát én azt gondolom, hogy persze

Magyarországról kell beszélni,

folyamatosan kell beszélni. Ez a

feladatunk, hogy folyamatosan

beszéljünk, de most tényleg olyan

tektonikus változások vannak, és talán

most rajzolódik ki először elég

kontúrosan ahhoz, hogy igazán mélyen

lehessen erről beszélni.

>> Akkor kezdjük Amerikával.

>> A legutóbb egy éve találkoztunk,

beszélgettünk, az Akváriumklubban

tartotta a 24.hu egy podcast fesztivált.

Ez egy nagyon nagy sikerű beszélgetés

volt, de akkor még előtte voltunk az

amerikai elnökválasztásnak, de

megérzései lehettek az embernek. Neked

is voltak. Mennyiben igazoltak ezek a

várakozásaid? Azt kaptad-e Donald

Trumptól, amire számítottál? És kezd-e

számodra kirajzolódni,

hogy amit

Trump beiktatásá után esetleg

kevésbé logikus döntés folyamnak

képzeltünk vagy gondoltunk, az

rendszerbe illeszthető. Elégsősoron?

Azt gondolom, hogy mindenképpen

érdemes rendszerbe illeszteni, és azt

gondolom, hogy van is mögötte egyfajta

logika.

És nagyon szerintem nagyon fontos azt

látni tényleg, hogy egy káoszt látunk

jelenleg, ha úgy nagyon ránézünk a

világra, a legfontosabb jellemzője jel

jelenleg úgy tűnik, hogy a káosz, de

ebből kezd kirajzolódni valami, és azért

van káosz, mert az elő előző

berendezkedésnek kezd vége lenni. Az

esnek szét a dolgok. A korábban fixnek

gondolt igazságokról derül ki, hogy hát

már nem kezeljük őket igazságnak. A

korábbi szabályokról kiderül, hogy már

nem szabályok.

És utána lassan kezd kialakulni az, hogy

oké, mik lesznek a szabályok, mik

lesznek az általánosan elfogadott

igazságok. És én azt hiszem, hogy hogy

Donald Trump

nyilvánvalóan az a figura, aki nagyon

alkalmas arra, hogy ezt a fajta faltörő

kost szerepet eljátssza, nyilván

személyiségéből meg meggyőződéseiből

adódóan, de ez nem jelenti azt, hogy

feltétlenül ő az, aki azt a struktúrát

építi, főleg, hogy egy személyben

építeni. Nyilvánvalóan vannak ott is

emberek, akik rengeteget gondolkodnak

az, hogy miért lesz ez jó az Egyesült

Államoknak, hogy lehet úgy átalakítani a

dolgokat, kihasználva az elnöknek a a

természetes impulzusait, ekö egy olyan

rendszert építeni, ami aztán az Egyesült

Államoknak jó lesz. És én azt gondolom,

hogy ez az, amit látunk. Ez az, amit

elkezdtünk látni, hogy most már nem csak

az van, hogy romboljuk le az előző

berendezkedést, ez nyilvánvalóan cél

volt, hanem az is jobban látszik, hogy

jó, jó, de akkor mi lesz helyette?

Szerintem az előző berendezkedésnek

lassan vége lesz. A legfontosabb

jellemzője annak az volt, hogy van egy

többié-kevésbé

horizontális

nagy piac, ami azt jelenti, hogyha én

Magyarországról próbálok Tajföldbe

Tajföldre exportálni, akkor magyar

cégként bizonyos szabályoknak, ha

megfelelek, akkor igazából ott is

versenyezhetek. Tehát, hogy van egy

ilyen van egy ilyen

nagy

egyen síkusága a a világgazdaságnak.

Tehát nagyon horizontális az egész.

Ennek van vége. Ezt hívtuk úgy, hogy

globalizáció. Ennek van vége. És én azt

gondolom, hogy mostanra kimondhatjuk,

hogy világgazdaságszinten ennek

egyértelműen vége van. És ami lassan

emelkedik ki belőle, az egyrészt egy

amerikai pólus és egy kínai pólus.

Az amerikai pólus teljesen más logikájú,

mint a kínai pólus, de ami mind a

kettőben közös, az egyik az az, hogy

egyik sem horizontálisan képzeli el,

egyik sem úgy képzeli el a

világgazdaságot, hogy ott egyenlő

hátterű, egyenlő esélyű szereplők

játszanak, hanem mind a kettő úgy

képzeli el, hogy ő van a központban, és

azért, mert ő van a központban, ezért

privilégiumok járnak neki. abból, amit

mondasz, az is következik, hogy Trump

nélkül is ebből az irányba mozdult volna

el a világ. Azt gondolom, hogy nem

biztos, hogy pont ebbe a formába vannak

ennek olyan jellegzetességei, amik

nagyon erősen köthetőek Trump 30-40

évvel ezelőtti mély meggyőződéseihez,

különösen a vámok fontosságáról,

de alapvetően az, hogy valamilyen

változás lett volna, amely változás

olyan irányba visz, hogy Kína és az

Egyesült Államok megszűnnek egy

rendszerben dolgozni, ez szinte biztosra

vehető. az, hogy mind a kettő olyan

rendszert próbál építeni, amelynek ő van

a középpontjában, és ezért óriási

privilégiumok járnak neki. Ez is

többé-kevésbé biztosra vehető, hogy így

alakult volna. Az, hogy ezeknek a

privilégiumoknak mik a formái, azt

gondolom, hogy ezt befolyásolja azt,

hogy ki az elnök.

>> Ugye ez egy erős filozófiai gondolat

volt a 80-as-90-es években, hogy

tulajdonképpen elértünk a történelem

végére. A liberális demokráciák

akkor úgy tűnik bizonyították azt, hogy

egyedül azok képesek hosszútávon

fenntartani önmagukat. És ugyanez

érvényes volt a gazdaságpolitikákra is.

Tehát a szabadkereskedelemben alapuló

piacgazdaság

felé mozdult el minden. Ehhez képest

most meg azon beszél arról

beszélgettünk, nem csak mi más

körökben is ezen folyik az elmélkedés,

hogy hogy érvényét vesztette ez a

megállapodás. de valóban érvény

vesztette. Tulajdonképpen mintha a

beszélgetésünk végére az összefoglaló

részre ugranék, de erre vagyok kíváncsi

most, hogy ez csak egy átmeneti

megakadása

ennek a a liberális értékrendszer

szerinti világfelfogásunk

kiteljesedésének ez egy átmeneti

megingása, vagy teljesen új alapokra

helyezett, teljesen új struktúrák

épülnek?

Azt gondolom, hogy a mi életünk hosszát

tekintve valószínűleg ezt nyugodtan

hívhatjuk tartósváltozásnak,

de volt már egy nagy liberális

berendezkedés, amelyik az 19. század

második felétől az első világháborúig

tartott, amit aztán követett egy

teljesen más logikájú berendezkedés a

20-as évektől a második világháborúig,

hogy aztán azt megint kövesse egy megint

másik már Amerika által dominált

berendezkedés körülbelül pontosabban a

egy kétpórú berendezkedés 90-ig, hogy

aztán megint visszajöjjön ez a liberális

logika, amit aztán neoliberalizmusnak

hívunk.

Tehát kizárt az, hogy visszatérjen ennek

valamifajta másik változata? Abszolút

nem. Sőt, én azt gondolom, hogy jó

eséllyel, hiszen rengeteg érték van

benne, de az is látszik, hogy a 40 év

elteltével, amit mondtál, hogy valamikor

a 80-as évek közepétől kezdődően

elkezdett ez dogmává válni, annak a

rengeteg előnyét megtapasztaltuk, hogy

aztán az utolsó 15 évben egyre inkább a

hátrányait tapasztaljuk meg, aminek

pedig az az eredménye, hogy az emberek

most a hátrányaira fókuszálnak, és a

hátrányaira adnak reakciókat, amiből

megint ki fog épülni egy rend, aminek

majd az előnyeit fogják az elején

kihasználni, hogy aztán egy idő után

lássuk a hátrányait, hogy aztán megint

jöjjön egy újabb rend. Ez viszony mi a

tehát ugye a modernitás kezdete óta ez

egy viszonylag jól megfigyelhető

hullámzás, hogy időről időre vannak

ilyen domináns gondolatok, domináns

ideológiák, amik néhány évtizedre

meghatározzák a világot. Igazából

>> összefoglalható úgy a különbség a két

világrend között, hogy mi korábban a

piac igényei, a piac törvényei döntötték

el, hogy egy vállalat hol képes megvetni

a lábát és hol nem. Ez most hatalmi

döntések eredménye lesz. Tehát Amerika

és Kína dominál dominálta és

meghatározta döntések fogják majd

újraosztani a lapokat.

Mindenképpen ők fogják újraosztani a

lapokat, ők fogják meghatározni a

szabályokat, azt, hogy azon szabályokon,

de nekik is érdekük lesz az, hogy a

szabályok többé-kevésbé állandóak

legyenek, és majd lesznek vállalatok,

amelyek azon szabályok mentén

sikeresebbek lesznek.

Jelentős részük amerikai vagy kínai

lesz, de nem csak amerikai és kínai.

Kevesebb nem amerikai és kínainak van

hely ebben az elképzelt

berendezkedésben. Valószínűleg

kevesebbnek van hely.

a sikeres oldalon

valószínűleg nagyobb járadékot tud

magának lev levenni az amerikai és a

kínai gazdaság ebből mint az előző

berendezkedésből nagyon nagyon nagy

valószínűséggel a válasz az hogy igen.

És természetesen majd egy nagy kérdés

lesz, hogy ebben Európa, ha egy kicsit

magára talál, és hát jól látjuk, és

gondolom erről beszélni is fogunk, hogy

azért Amerika, Európa erre elkezdett

reagálni, és valószínűleg egy évtizedbe

fog telni, ameddig ennek a reakciónak a

kézzel fogható eredményeit látjuk.

Azutána, hogyha eljutnak oda, az megint

egy kicsit boríthatja ezt a logikát, és

egy kicsit segíthet Európának abban,

hogy jelentőséget szerezzen.

>> De akkor az az érvényes megállapítás,

hogy Amerikához, illetve Kínához való

viszony fogja eldönteni, hogy kinek hol

lesz helye a világkereskedelemben. És

még tovább megyek az amerikai és kínai

államhoz való viszony. Tehát, hogy arra

gondolok, hogy aki nem, aki jóban tud

lenni a mindenkori állami vezetésre,

azoknak az esélyei meg fognak nőni, hogy

a piacon nagyobb szeletet szerezzenek.

>> Mindenképpen.

>> Ühüm.

>> Ez mindenképpen igaz. Ez egy kevésbé

piaci logikájú. Ez nem azt jelenti, hogy

nem lesz piaci logika. kevésbé piaci

logikájú, jobban nagy vállalatok által

dominált, eddig is meglehetősen nagy

vállalatok által dominált rendszerben

voltunk, de ez valószínűleg jobban nagy

vállalatok által dominált lesz, és ehhez

képest fog próbál meg fog próbálni

Európa egy kicsit mást létrehozni, azért

ne felejtsük el, ez egy 450 milliós

kontinens, amit ahol azért nagyon sok

mindent meg lehet valósítani. Egyelőre

nincsenek meghozzá az adottságok, de

elkezdődött az építkezés azért, hogy

ezek az adottságok 10 év múlva

meglegyenek, hogy tényleg csinálhassunk

egy kicsit mást, miközben ez a két

behemót a saját világát igazgatja.

>> Tehát, hogy a közgazdaságul ismert

láthatatlan kéz teóriát, hogyha veszem,

akkor ehelyett Donald Trump keze fogja

majd eldönteni, hogy merre halad a

gazdaság. A a kéz egy ideig láthatóbb

lesz, aztán majd természetesen

intézményesülni fog, és akkor megint nem

lesz látható, de nem az nem az a piaci

kéz lesz, hanem majd az állami logikának

a keze, vagy egész egyszerűen a hatalom

keze. És én azt gondolom, hogy Kínában

az állami logika keze, az Egyesült

Államokban egyre inkább a hatalom keze,

ami nem feltétlenül azonos az állami

logikával. Amerikában sokkal inkább egy

plutokratikus logika van kialakulóban,

ahol az államhatalom összeolvad néhány

nagyon-nagyon gazdag, nagyon befolyásos

embernek az érdekével. De azért láttunk

már ilyet a a történelem folyamán, ilyen

összeállásokat, egybeállásokat, és ezek

adott esetben akár több 100 éven

keresztül is tudtak működni, de igazából

már a kezdetektől fogva látszott, hogy

be fog teljesülni a sorsunk. Tehát

teljesen a szabadpiac

logikáját, törvényeit, filozófiáit felül

lehet-e írni sokkadjár és újabb újabb és

újabb próbálkozások útján? Mennyire van

kudarcra ítélve igazából ez a kérdés ez

a folyamat?

>> Hát csak annyira, mint amennyire

szabadpiac ékudarcra volt ítélve. Mind a

kettő egy ideológia. Mind a kettő

>> ezeket egyenértékűnek gondod gondolod

>> bizonyos értelemben? Igen.

>> Hogy néz ki a csatatér, ahol ez a

küzdelem zajlik? Ö, és mennyiben más ez,

mint volt mondjuk 20-30 évvel ezelőtt?

>> Hát ugye az óriási különbség 30 20-30

évvel ezelőtthöz képest, hogy Egyesült

Államok az nem egy az egész világot

egyértelműen domináló hatalom. Ez egy

óriási különbség.

A a másik nagyon nagy különbség az az,

hogy az Egyesült Államok pontosan ezért

valamennyire a dominanciáját

veszélyeztetve látja, és erre reagálva a

saját dominanciáját megvédendő

próbál bizonyos intézkedéseket hozni.

Mindjárt mondom, hogy milyen logika

mentén. Ez az egyik nagy változás 20-30

évvel ezelőtt képest. A másik nagy

változás, hogy megszűnt a hit.

Pontosabban megszűntek azok a társadalmi

alapok, alapvetően a nagyon széles

középosztályra gondolok,

illetve egyfajta elit által mediált

tömegkommunikációs rendszerre, amelyek

lehetővé tették a liberális demokratikus

berendezkedésnek a tartós létezését.

Ez egyértelműen

megszűnt az Egyesült Államokban, mármint

azok az alapok, amit 30 év, amelyek 30

évvel ezelőtt megvoltak, és ezeket az

alapokat alapvetően a szabadpiaci

berendezkedés zúzta szét.

A na most az a kérdés, hogy mit

próbálnak ennek a helyébe tenni, és amit

a helyébe próbálnak tenni, az egy

hierarchikus rendszer, aminek a lényege,

hogy a világgal próbálja az Egyesült

Államok megfizettetni annak az árát,

hogy ők fenntartsák a dominanciájukat. A

dominanciájukat alapvetően két nagy

területen gondolják fenntartani, vagy

azokon keresztül. Az egyik a szoftver,

különösen ugye a mesterséges

intelligenciához kapcsolódó

szoftverekben gyakorolt dominancián

keresztül, és az ehhez kapcsolódó óriási

infrastrukturális fejlesztéseken

keresztül, a másik pedig a

haditechnikához kapcsolódó előnyön

keresztül. Mind a kettő fenntartása

hatalmas beruházásokat igényel, amelynek

érdekében elkezdik vámolni a világot,

elkezdik azt, hogy jó, világfizes,

fizethetsz vám formájában, fizethetsz

úgy, hogy jössz és nálunk gyárakat

telepítesz. Ugye Koreának, Japánnak, az

Európai Uniónak kötelezettséget kellett

arra vállalnia, hogy ők majd befektetnek

az Egyesült Államokba, és cserébe csak

15 meg 20%-os válmot kaptak.

Úgyhogy, úgyhogy van egy ilyen típusú

fizetés és van egy technológia transzfer

típusú fizetés. Tehát a Tajwani TSMC

ugye a világ legnagyobb

chipgyártóvállalata vállalta, hogy

Arizonában felépít egy giga factoryt a

egy gigagyárat chipgyártásra. Tehát ez

egy erőlt egy erőszakos

technológiatranszfer.

És ennek köszönhetően oda az Egyesült

Államokba tudnak koncentrálni olyan

kapacitásokat, amivel aztán a

dominanciájuk a saját maguk által

kontrollált világban fenntartható. A

lényeg az az,

>> ez ez egy nemzetbiztonsági igény által

indukált folyamat, amiről beszélünk.

>> Hát van az, hogy a gazdagságukat, az

óriási előnyüket akarják fenntartani.

Meg egyszerűen gazdagabbak akarnak

lenni. De a másik és ehhez borzasztó

szorosan kapcsolódó dolog, és szerintem

ezért nagyon fontos, amit kérdeztél, az

az, hogy ez kéz a kézben megy egy másik

elképzeléssel, és az pedig az, hogy

Amerikán belül is a nagy

horizontalitáshoz képest létrerüljön

valamifajta hierarchikusabb

berendezkedés, amelynek a lényege, hogy

legyen néhány nagyon gazdag ember, akik

hatalmas hatalommal rendelkeznek, és az

egésznek a tetején ott legyen az elnök,

aki aztán egyfajta ilyen

van ez az amerikai kifejezés, hogy

Imperial Presidency, körülbelül 30 éve

használják, hogy egyre inkább növekszik.

Ez szó szerint azt jelenti, hogy

birodalmi elnökség, ugye szemben a

köztársasággal ez egyfajta birodalmi

elnöki pozíció. Tehát van ez a birodalmi

elnöki pozíció, és azt látjuk, hogy

ahogyan hierarchikusabbá teszik a

világgazdaságot, azáltal az, hogy

külföld fizes, az, hogy külföld mennyit

fizess. külföld kinek fizes és milyen

formában fizes, arról végsősoron az

elnök dönt. Az elnök az elnök állította

az országoknak, az egyes országoknak a a

vámtarifáját. Az elnök dönt arról, hogy

Korea mennyit fektessen be, és hogy

elfogadja-e, hogy az a koreai cégnek a

befektetését elszámolják ide. Az elnök

dönt arról, hogy Abu Dabi a

legkorszerűbb csipeket fogja megkapni

cserében azért, mert ide vagy oda

befektetett k milliárd dollár. Tehát,

hogy óriási döntés koncentrálódik ebben

az elképzelésben az elnöknél, illetve

néhány nagyon gazdag.

>> Ezt a modellt látjuk kicsiben

Magyarországon is.

>> Az az óri, de

>> a felépítményre gondolok, birodalmi

elnökségre gondolok. a a birodalmi

elnökség szem koncepciója mindenképpen,

csak nekünk nincsenek meg az alapjaink

hozzá. Ugye ameddig EU pénzek voltak,

addig azokról lehetett így disponálni,

meg az államnak a pénzeiről, de

Magyarországonak a jószágok nagy részét,

a a megtermelt jólét nagy részét nem az

állam termeli. Hát az állam alapvetően

költi Magyarországon, ami külföldről

jön, az, hogy kontrollálom, hogy ki hova

teszi a gyárát, ezt ezt meg lehet

vámolni, csak a baj az az, hogy a

külföldieknek nincs egy ellenállhatatlan

vágya, hogy Magyarországra hozzák az EU

pénzt meg a meg a gyáraikat. Amerika

valóban rendelkezik azzal a

privilegizált pozícióval, hogy oda

mindenki oda akar menni, senki nem akar

len maradni a a világ legnagyobb piacá

>> ugye Orbán úgy csápol, hogy kiveti a

külön adókat bizonyos áldozatokra.

>> De az nagyon fontos, hogy erre

Magyarországnak nincsenek meg az

alapjai. Tehát ez egy vágy, amelyik

amelyik jól működött, ameddig az EU

pénzek jöttek, aztán hirtelen lefagyott,

amikor nem akartak tömegesen

Magyarországra fektetni. meg nem jön

tömegesen az EU pénz. Az a rendszer

az kifulladt. Az amerikai mögött ott van

az a vágya az egész világnak, hogy

odamenjen. És ugye arról szól a

berendezkedés, hogy ezt fenntartsák. Na

most a kínai az tök más. A kínai az

arról szól, hogy Kínának a legnagyobb

gazdasági problémája az, hogy a világ

gyártási kapacitásának 32-30%

32-33%-a

van Kínában. Miközben a világ

fogyasztásának csak 14%-a,

magyarul a kínaiaknak exportálni kell.

Pont akkor kell exportálniuk, amikor a

globális világgazdaság szétesik, és az

amerikaiak kizárják őket a saját

piacukról. Mi jön ebből? Az jön, hogy a

kí

>> ez része a mestertervnek, Amerika

mestervnek, vagy járulékos hozadék?

>> Nagy kérdés. Én azt gondolom, hogy

inkább járulékos hozadék, de most egyre

élesebben látják és próbálják ezt

kihasználni. ugyanis mi történt Kínában,

miután nem tudják exportálni ezt az

óriási túltermelést, ezért egymással

versenyeznek, és ott tartunk, hogy most

már rengeteg vállalat Kínában ár alatt

ad, költség alatt adja el a termékeit,

amiből egyrészt defláció jön, másrészt

az jön, hogy tömegesen termelnek

veszteségeket. A az egyik legismertebb

kínai elektromos autó gyár tulajdonosa

nyilatkozta pár hónapja azt, hogy ma 110

elektromos autógyártó van Kínában.

Szerinte öt év múlva öt lesz, ami azt

jelenti, hogy 105 csődbe megy. Na de mit

csinál Kína azzal a rengeteg

munkanélkül?

Ahhoz az kéne, hogy marha nagy

kényelembe meg biztonságban legyen a

hatalom, hogy a rengeteg munkanélküli az

nem a hatalom ellen fordul. Ezt ők nem

akarják megkockáztatni. Ezért aztán mit

próbálnak ki? Megpróbálnak kialakítani

olyan piacokat, ahova ahova mindenki

beengedi a kínai árut. Na de miért

engedné be valaki a kínai árut, amikor

az jó minőségű és olcsó, és garantáltan

szétveri a helyi ipart? Miért engedne

be? Ezért kell nekik valamit adni. És a

kínai rendszernek a lényege az az,

hogyha te a mi világunkhoz tartozol,

akkor korlátlanul jöhetnek a kínai

járuk. Cserében mi megfinanszírozzuk a

te infrastruktúrális fejlesztéseidet.

Magyarul segítünk utat építeni, vonatot

ép vágányokat építeni, csatornát építeni

satöbbi, satöbbi kínai hitelből, kínai

munkásokkal, kínai gépekkel, utána kínai

üzemeltetőkkel. Ugye ennek van néhány

híres.

>> Tehát ez munkaerőxport is, nem csak

tőkeexport. Így van.

meg hát konfliktuseort, tehát hogy

kiviszik az országon belülről a

konfliktust, és hát nyilván ott helyben

ebből megjelenek mindenfajta

konfliktusok.

Etiópia egy nagyon híres eset erről. 110

milliós Afrika leggyorsabban növekvő

országa egyébként már gazdaságnak. Na

most ők kialakítják ezeket. Kinek jó ez?

A szegény országoknak jó ez, mert

valóban elveszítik a az autonómiájukat.

Onnantól kezdve ők nem nagyon

pattogtathatnak Kínával szemben, hogyha

egyszer bekerülnek egy ilyen fogásba. De

cserében lesz útjuk, lesz csatornájuk,

meg lesznek vonatjaik. Tehát hogy nem

egy nem feltétlenül rossz üzlet ez egy

szegény országnak. A kínai ajánlat

igazából a szegény országoknak jó. A

szempont a kínai ajánlatnál, hogy

szegény, de lehetőleg ásványi kincsekben

gazdagország legyen,

>> az egy plusz. De mondjuk Etiópiának

nincsenek ásványkincsei, de van 110

millió embere óriási felvevőpiaca.

A kínaiak megfinanszírozták mindópályát,

mind a vasútvonalat Addiszabeba és

Dibuti között, ugye az a kikötő, és azt

kérték cserébe azon kívül, hogy

megfinanszírozták, megépítették. Az

összes ipari parkot, ami az út és a

vágányok mentén van, az kínai cégekkel

van tele, és akkor ők odajönnek.

exportálják a technológiájukat,

exportálják valamennyire a munkásaikat

és piacot szerezt.

>> Meg van oldva a közlekedés is.

>> Így tehát, hogy a kínai ajánlat az a

szegény országoknak jó az, de ne

felejtsük, hogy az amerikaiak semmit nem

ajánlanak a szegény országoknak. Ezzel

szemben

>> ezt látjuk Magyarország esetében is, mit

ajánl nekünk Kína és mit Amerika.

>> Az a helyzet, hogy majd mindjárt

beszélünk Európáról készült.

Magyarország nem szegény ország. szónak

ebben az értelmében Magyarország nem

szegény ország. Magyarországnak Kína

rettentő kevés dolgot tud ajánlani.

Általában Európának rettentő kevés

dolgot tud ajánlani, merthogy miről van

szó Európa esetében. Európa olyan

szempontból Kína helyzetében van,

megépített óriási gyártási kapacitásokat

és szétesett a világgazdaság. Pú, ez

elég rossz. Mit tudunk csinálni? És

három éve ezért van depresszióban az

európai gazdaság. Ezért van Magyarország

is depresszióban részben. A na most egy

ilyen helyzetben mit lehet csinálni? Azt

lehet tudnánk úgy magunknak piacokat

szerezni, mint a kínaiak? Hát nem, nem

tudunk, mert az Európai Unió nem úgy

működik, mint Kína, hogy mi hirtelen

letesszük a pénzt, odatesszük a a

biztonságot, a szó szerint a katonákat,

akik megvédik a munkásokat. odaviszem a

munkásokat, utána hát ezért a kínaiaknál

ne legyen kétségünk, hogy megzsírozzák

ott a fogaskerekeket satöbbi. Ez egy

Európai Unió nem egy ország, hogy ezt

meg tudja csinálni. Úgyhogy Európa ezt

nem tudja csinálni. Mit tud csinálni?

És gazdasági szempontból Kína ugye azt

követeli, hogy nyisd meg a piacat

teljesen az ő termékeiknek. Mi, akik

eleve túl kapacitással rendelkezünk itt

Európában, még engedjük be a jó kínai

termékeket, vagy adott esetben a rossz

kínai termékeket, hogy aztán még

rosszabb legyen a saját gyártásunknak.

Ez teljes nonszens.

Vagy fog legyünk az amerikaiakkal, akik

meg gátlástalanul meg fognak minket

vámolni annak érdekében, hogy mi

szállíthassunk hozzájuk. Mindegyik egy

hatalmas fejfájás, és ami eldönti ezt a

kérdést, az nem egy gazdasági kérdés,

hanem az az, hogy minden magát komolyan

vevő európai vezető tudja, hogy Európa

legnagyobb problémája az, hogy

Oroszország arra készül, hogy

Oroszország egy állandó háborús

fenyegetést jelent Európa számára. Egy

állandó. Na most

>> ez közvetlen fizikai fenyegetés vagy

hibrid fenyegetés, amiről beszélsz?

>> Hát ugye egyelőre hibrid és nagyon sokan

készpénznek veszik, hogy hamarosan nem

csak hibrid lesz. Nyilván ez az ézak,

>> de erről mit gondolsz? Ez reális

>> az északi országok számára mindenképpen.

A tehát Finnország, Baltikum, esetleg

Lengyelország északi része, ugye a

>> Kaliningrát kör abszolút abszolút

reális.

Úgyhogy ez azt jelenti, hogy van van ez

a van ez a fenyegetettség, ne felejtsük

el, 5000 5000 német katona van

Litvániában. Ha bármi történik

Litvániával,

abban Németország is benne van. Úgyhogy

úgyhogy az van, hogy egy ilyen

helyzetben Európának nagyon egyértelmű a

képlet. Ki tudja elrettenteni

Oroszországot? Csak Amerika. Kína

kiderült, hogy nem hajlandó visszafogni

Oroszországot. Akinek hiányzott

bizonyíték, az 2025 júliusában megkapta,

amikor Wangi azt mondta Kaja Kallasnak,

Wangi, a kínai külügyminiszter, Kaj Kas

az Európai Unió külügyi főmegbizottja,

azt mondta, hogy Kínának nem érdeke

Oroszország veresége Ukrajnában. Ehhez

képest Európának teljesen egyértelműen

az az érdeke. Na most innentől kezdve a

az onnantól kezdve a kínaiak nem tudják

a legfontosabb kérdésbe a védelmet

biztosítani Európa számára. Az

amerikaiak igen. Az amerikaiak el tudják

rettenteni az oroszokat. Ezért aztán ez

a dilemma igazából látszólagos. Nincs

más választása Európának, mint hízelegni

Amerikának. Egyértelműen hízelegni. És

látjuk a hízelgést. Gyakorlatilag

versenyt fut mindenki, hogyha hakét

egész gyomorforgató ez a

>> helyenként egy kicsit így így nehéz is,

de hát lenyelik a büszkeségüket, mert

tudják,

hogy a biztonságukról van szó, a

mindennapi biztonságáról van szó, az

európai életmód biztonságáról van szó.

Ezért aztán hizelegnek Amerikának, és

mellette, és ez nagyon fontos, mind

Németországban, majd azt követően az

Európai Unióban is, beindult egy óriási

beruházási program, aminek lényege az,

hogy infrastruktúra tekintetében és

nemzetbiztonság tekintetében

újraépítsék Európát, magyarul, hogy 10

év alatt ne legyünk teljesen rászorulva

az Egyesült Államokra abban, hogy meg

tudjuk adott esetben védeni magunkat. És

ha egyszer eljutunk ide, akkor Európa

elkezdhet azon gondolkodni, hogy hát a

világ egyik legszofisztikáltabb iparával

rendelkezünk, a világ egyik legnagyobb

piacával rendelkezünk, miért ne

lehetnének nekünk saját szabályaink? Na

majd ezen akkor tudunk gondolkodni, ha

mi magunk meg tudjuk védeni magunkat. Ez

legalább ez 5-10 év, ameddig oda el

lehet jutni, inkább 10 mint öö addig

marad az, hogy amerikai rendbe

betagodózó betagozódni, hízelegni

Amerikának és közben csendbe mé

építkezni. És pontosan ez történik, ha

megnézzük, az elmúlt kilenc hónapban,

elmúlt nyolc-kilenc hónapban ez történt

Európában. Megindult a csendes

építkezés, óriási programok indulnak

beruházásokkal,

teljesen felborítva a a korábbi

gazdasági gondolkodást. És ez azért

fontos, merthogy ez egyben egy hatalmas

gazdasági szerkezetváltás is Európában.

Európa alapvetően fogyasztási cikkeket,

tartós fogyasztási cikkeket, illetve a

tartós fogyasztások fagyasztási cikkek

előállításához szükséges gépeket

gyártotta az elmúlt 40 évben, és

exportálta szerte a világban. Ugyek a

szimbóluma az autógyárak voltak.

A szerkezetváltás lényege, hogy nem ezek

jelentik a hajtómotorját Európának

többé. Az a piac, ami arról, az

megszűnt, nincs hova exportálni, alig

van hova. Próbálkozunk Dél-Amerikával,

próbálkozunk Indiával. Ez Európának most

a két ilyen mencsvára, hogy majd talán

oda el tudunk adni. De hát ez semmi

ahhoz képest, hogy korábban Amerikában

gond nélkül tudtunk, Kínában gond nélkül

tudtunk, meg a kínai által dominált

világ többi részében, mint Indonéziában

gond nélkül tudtunk. Na most

>> tehát marad a belső piac az európai

autóiparnak. Nem az autóiparnak. Az

autóipar jelentősége óhatatlanul

sokkal kisebb lesz, mint korábban.

Megváltozik az, hogy kik a domináns

vállalatok az Európai Unió területén. és

a domináns vállalatok olyanok lesznek,

akik az infrastruktúrában vannak,

energiában,

ati közö vasti közlekedésben,

akkor mindenfajta

védelemipari beruházások,

repülőgépyártás nyilvánvalóan nagyon

fontos lesz. Tehát, hogy azokon a

területeken, amik nagy beruházásokat

igényelnek, az állam fogja a kereslet

egy jelentős részét biztosítani,

és ez az állami kereslet fogja a motort

adni az európai gazdaság növekedésének a

következő 10 évben. Ahogyan a 80-as évek

amerikai iparának a szimbóluma Coca-Cola

volt, ma már senki se mondaná, hogy a

Coca-Cola. Ugyanúgy az európai ipar

szimbóluma még öt éve is a Mercedes, a

BMW meg a Volkswagen volt. 10 év múlva

senki se fogja azt mondani,

>> de ennek a finanszírozása az

kétféleképpen képzelhető el, vagy adókon

keresztül, vagy eladósodnak ezek az

államok. Egy

>> és jól látjuk, hogy az eladósodás

irányába megyünk, de ne felejtsük el,

itt van egy nagyon fontos dolog. A

németek a legkevésbé eladósodott

nagyhatalom a világon. A GDPI arányos

adósságuk az 70%, Amerikának 104, 105,

ha van az a 35%-os különbség, ha fogom a

körülbelül most nem is tudom, hogy 4

vagy 5 billió euró a német GDP,

számoljunk 5 billió EUR-val az

egyszerűség kedvéért, hogyha annak

vesszük a 35%-át,

az majdnem 2 billió k 2000 milliárd euró

pénzköltést extra adós ág és akkor még

csak ott vannak, ahol az amerikaiak.

Ehhez képest a most bejelentett csomag

ennek a harmada. Tehát a németeknél még

hatalmas tartalékok vannak. Ugye a német

takarékoskodás kérdés, megvan-e hozzá a

piac bizalma, elhiszik-e azt, hogy a

némettel képesek lesznek ezt

visszafizetni? És ezzel kapcsolatban

nagyon jó felmérések voltak az elmúlt

hónapokban, és azt mutatják, hogy a piac

azt gondolja, hogy körülbelül 2000

milliárd eurónyi új német államkötvényt

gond nélkül ki lehetne helyezni. Ehhez

képest egyelőre 500-600 milliárdról

beszélünk. Tehát hogy még még rengeteg

tartalék van ott, ahonnan ez a program

indult. És azért van ott tartalék, mert

a németek igazából az elmúlt 20 évben

takarékoskodtak szemben az amerikaiakkal

meg a kínaiakkal, akik eszemen

mennyiséget költöttek az elmúlt 20

évben. Tehát ez az egyik nagy tartaléka

Európának, hogy Európa, különösen a

németek közel sincsenek úgy eladósodva,

mint az amerikaiak vagy a kínaiak. Mi

még sokkal jobb, mi még sokkal több

mélyebbre tudunk nyúlni. Nekünk

lehetőségünk van plusz erőforrásokat

mozgósítá. Ha Orbán Viktor tanácsadója

lennél, akkor azt tanácsolnád neki, vagy

azonnal gondolja újra a magyar

iparstratégiát, ami kielemelten a

járműipar autógyártásra alapozódik?

Én szerintem ennél sokkal

komprehenzívebb a probléma. Az, hogy az

szerintem egyébként a magyar

hogy is mondjam, a magyar gazdasági

vezetés is látja, hogy a hogy az

autóknak általában

nincsen már az a nagy

növekedési tartaléka. mint ami az elmúlt

15 évet jellemezte.

Azt gondolom, hogy az elmúlt két-három

év azt is egyértelművé tette nekik, hogy

ugyanazt gondolták, hogy az elektromos

autógyártás az mint az őrült fog

felfutni, nem fog felfutni, mint az

őrült szemmel láthatóan pontosan azért,

hogy az autógyárak, az európai

autógyárak lejtmenetét lassítani

lehessék, nem fogják engedni az

elektromos autózást, hogy mint az őrült

elszaladjon, ami azt jelenti, hogy nem

fogják plusz pénzzel külön támogatni. De

ennél sokkal nagyobb a probléma. Maga a

probléma arról szól, hogy van egy ipari

szerkezetváltás. Az ipari szerkezet

egész Európában az szerkezetváltás

mindig lehetőséget ad azoknak a

cégeknek, akik már nemzetközileg

bizonyítottak valamennyit, de még nem

igazán nagy cégek. Ezek kapnak ilyenkor

extra lehetőségeket, hogy

felemelkedjenek.

Nekünk nincsenek ezek a cégeink. nek

ezeknek a cégeknek kellett volna

előkészülniük az elmúlt 15 évben, úgy

ahogy a cseheknél, az egész csehely

>> forig nem tud belépni ebbe a résbe?

>> Nem ismerem elég jól a Foragit. Hadd

mondjak annyit, hogy ott, ahol a

járadékvadászat egy meghatározó része az

üzleti modellnek, az nem garantált, hogy

az exportálható az a modell más

országokba is. Ahhoz ugyanolyan jól

beáyazottnak kell lenni a más

országokban, mint az itthoni országban,

amit nem látok adottnak a jelenlegi

politikai klímában. A de ami hogyha

megnézzük a cseheket, akkor azt látjuk,

hogy a Csekoszlovák Group, a Cseska

Zbrovska, a van a a PBS a világ harmadik

legnagyobb drónotgyártó cége. Tudnék

mondani még öt olyan CSE céget, ami

egytől egyig óriási nyertse lesz ennek a

cse fegy a az európai fegyveripari

bumnak. De ehhez az kellett, hogy ezeket

a cégeket 15 év alatt épít 15-25 év

alatt építették nagyon komoly export

potenciálú cégekké, hogy aztán most le

tudják aratni. Ez nem úgy megy, hogy van

az ipari szerkezetváltás Európában, és

akkor gyorsan megpróbálok én is arra

igazodni. Hát föl kell építeni egy

hitelességet.

Nem ehhez a helyzethez igyekszik

alkalmazkodni az Orbán kormány, amikor

kiszervezi a magyar hadi anyaggyártást

magánkezekbe?

>> Hát én azt gondolom, hogy van ez az

angol száz kifejezés, hogy too little

too late,

tehát hogy túl kevés, túl késő. Igazából

arról van szó, hogy miért nincsenek

magyar exportvállalatok,

amelyek így ilyen helyzetben képesek

lennének ezt a nagy szerkezetváltást

kihasználni. Erre kéne tudni válaszolni.

És erre a válasz alapvetően arról szól,

hogy mi az egész gazdaságunk logikája.

Arról szól, hogy várjuk az EU pénzt,

vagy arról szól, hogy keressük az

exportlehetőségeket. Ha az EU pénz

könnyebb, akkor senki nem fog bajlóni a

nagy exportlehetőségekkel. És nézzünk rá

Magyarországra. Ez a magyar ipar

helyzete jelenleg.

>> Hol látod Európát 10 év múlva?

>> Én azt gondolom, hogy most voltunk a

mélyponton, gyakorlatilag idén

februárban voltunk a mélyponton, és én

azt gondolom, hogy Európa 10 év múlva

kézzelf foghatóan önállóbb és erő

erősebb lesz, mint most. Ez egy nagyon

fontos dolog. A másik az az, hogy az

integráció, az európai integrációnak a

motorja az nem a szabadkereskedelem

lesz, hanem a védelemipari kooperáció,

ami azt is jelenti, hogy ez vagy az

EU-nak az a reformját fogja jelenteni,

vagy ami még valószínűbb, az az, hogy ez

a motor nem is az Európai Unió keretein

belül fog megvalósulni, hanem

valamifajta védelempolitikai

kezdeményezésen keresztül, ahol

mindenfajta

mindenfajta adhoker szerkezetegel

struktúrákat hoznak létre azért, hogy

ott kooperálni lehessen az, hogy egy-egy

állam ne tudja megakasztani az egész

kontinensnek az érdekét. Ahogyan mondták

annak volt, amikor létrejött

február-márciusban ez a a hajlandók

szövetsége Párizsban azért, hogy európai

nagyhatalmak megtámogassák Ukrajnát,

ugye az volt az informális kommunikáció,

hogy két ok miatt kellett ezt az EU-n

kívül szervezni. Az egyik, hogy az

Egyesült Királyság benne lehessen, a

másik, hogy Magyarország ne lehessen

benne. Az a helyzet, hogy semmi nem

akadályozza meg az EU-ban azt, hogy

létrehozzanak ilyen átmeneti, vagy akár

nem is átmeneti, de az EU-val párhuzamos

dolgokat, amik aztán egyéb az EU által

le nem fedett területeken koordinálják a

kooperációt. Amikor mi elég sokszor a

Mag Európáról fantáziálunk, akkor ennek

létjogosultsága úgy néz ki a

védelemiparon keresztül. A hát

összességében ezek a folyamatok, amikről

itt beszélgettünk, ez a blokkosodás, ez

te hogy látod, ez egyértelmű visszalépés

a hidegháborús

időkbe?

>> A én nem gondolom azt, hogy a az még

előttünk áll az a kérdés, hogy ez a

hidegháborús időkhöz lesz hasonló-e,

>> mintha egy ilyen kubai válságot megelőző

időszakot élnénk.

És és nem véletlenül lehet ezt érezni.

Azt is szeretném mondani, hogy jól

láthatóan az tehát mióta az oroszok

nekiestek Ukrajnának, azóta jól

láthatóan átszakadt az a tabu, hogy

nagyhatalmak fegyverrel intézzenek át

dolgok, és sokkal-sokkal több ilyen

dolgot látunk, mint korábban. Ez valóban

egy tabu, ami átszakadt teljesen. Tehát

nem véletlenül van ez az érzés.

Azt gondolom, hogy ráadásul van egy

olyan probléma is, hogy azért Kína

fejfájásának

az egyik lehetséges megoldása az az,

hogy ezt az óriási túlkapacitásukat

emberben és anyagban

azt valamifajta erőszakos cselekményben

vezetik le.

Van ennek egy ilyen szörnyű logikája,

van olyan olvasata a dolognak, hogy

hogyha túl sok az elégedetlenség, ha túl

sok a a megint csak feles kapacitá,

fölös kapacitás, fölös fiatal ember,

azzal valamit kezdeni kell. És van az a

pont, ahol a dilemma úgy merül fel, hogy

most akkor a saját rendszerük ellen

fordulnak, vagy egy gonosz ellenség

ellen fordulnak. Láttunk már ilyet.

Én nem mondom, hogy ez lesz. Én azt

mondom, hogy ez is benne van a akliban,

tehát nyilván senki nem látja azt, hogy

pontosan mi fog történni. De hát egy

csomó szárió van. Azt gondolom, ebben a

tekintetben egyébként Ázsia sokkal

veszélyesebb hely, mint Európa.

De azt is látnunk kell, hogy azért

Oroszországot nem kéne különösebben

biztatni arra, hogyha az amerikai

elrettentő erő nem állna Európa mögött,

akkor akkor én azt gondolom, hogy

egészen kézzelf foghatóan éreznénk a az

ő szándékaat. Igen, bár erre sokféle

összevetés létezik, hogy mind

létszámában, mind haditechnikájában

azért az orosz hadsereg nem teljesen

összemérhető és összevethető az Európai

Unió

készleteivel, hozzátéve, hogy sokkal

kevésbé szervezett az Európai Unió,

sokkal kevesebb tapasztalata van éles

helyzetekről, mint Oroszországnak. De

végül még azt hadd kérdezzem meg, mert

szerintem az egy fontos kérdés, hogy az

az út, amit az Európai Unió előtt látsz

a következő 10 évben, ennek melyek a

politikai feltételei? Mert ez egy

kívánatos vagy szükségszerű folyamat,

amiről beszéltél, de látjuk közben, hogy

milyen politikai mozgások vannak. Mi

történik akkor, hogyha a szélsőséges

eszmék

utat törnek a hatalomig Brüsszelben,

akkor ez hogyan befolyásolja ezt?

Szerintem jól látható az, hogy az

illiberális nyomulással kapcsolatban

az európai politikai elitnek a reakciója

az alapvetően két irány. Az egyik az az,

hogy megpróbálják azokat az illiberális

erőket, amelyek nincsenek teljesen

lekötelezve Oroszországnak,

mindenfajta

plusz

ígéretekkel, meg mézesmadzaggal, meg

valódi előnyökkel a bentartani az

európai politika fősodrába.

George Meloni, Peace, ugye a Peace, mint

jog és igazságosságpárt

Lengyelországban. Miután ők orosz

ellenesek, ezér ők elfogadják azt, hogy

Oroszország egy óriási veszély az egész

európai életmódra, létezésre, ezért

aztán ők részei tudnak lenni az a

fősodratú politikai elitnek. A tehát,

hogy ez én szerintem ez rendkívül

fontos, hogy hogy van ennek a

stratégiának egy ilyen része. Alapvetően

az Európai Unió elitjének a stratégiája

azokat zárja csak ki az illberálisok

közül, akik úgy tűnik, hogy

lekötelezettjei Oroszországnak. És ebből

a szempontból az egy nagy kérdés, hogy

azt tudjuk, hogy Marine Löpennek hosszú

története van arról, hogy mennyi hitelt

kapott Oroszországból,

de hogy esetleg az őt potenciálisan

váltó Jordan Bardellának

ő ő mennyire ez az orosz vonal versus

mennyire inkább a melóni vonal? Ez egy

nagy kérdés. És ha az utóbbi, az

igazából Európának egy nagyon jó hír.

Azt is látjuk, hogy Németországban,

amikor az Aft egyik Európai Parlamenti

képviselőjének a kabinetfőnökét

letartóztatták azzal, hogy kínai kép, és

utána házkutatást tartottak nála,

illetve az őt alkalmazó képviselőnél,

akkor az AFD vezetői nagyon

visszafogottak voltak. nagyon

visszafogottak voltak, mert ők is tudják

azt, hogy abban a pillanatban, hogyha

ilyen helyzetekben nyíltan kínai vagy

orosz álláspontra helyezkednek, akkor

mások lesznek velük szemben a

játékszabályok.

Én szerintem ez egy ez egy nagyon

intelligens ajánlat a az európai

az európai, hogy is mondjam, politikai

establishmenttől,

hogy nem azt várjuk, hogy betartsd a

régi tabukat. Már senki nem várja azt,

hogy valaki a bevándorlást támogassa.

Ennek a történetnek vége. Pont.

A nem. A régi dogmákat kell betartani.

Egy dologban kell partnernek lenni. Nem

lehetsz Vladyimir Putyin oldalán. Pont.

>> Orbán Krisztián. Köszönöm a

beszélgetést.

>> Köszönöm.

>> Önöket pedig ismételten arra kérném,

hogy ha még nem tették, akkor

iratkozzanak fel a 24.hu hu YouTube

csatornájára. Kommenteljenek,

lájkoljanak, szuper lájkoljanak, hogyha

tetszik a tartalom, és hogyha elsőként

szeretnének értesülni friss

tartalmainkról, akkor állítsák be az

értesítést.