Dus stel jij bent chi en jij bent eh jij

bent eh Trump en ik ben Poetin.

Dank je.

Nieuwe J conferentie zeg ja

en dan gaan wij nou op tafel alles

lekker opsnijden. Maar dan ligt dus ook

Australië, Nieuw-Zeeland en dan gaan we

daar ruzie over krijgen.

Dus de grote levensvraag voor nu is: hoe

wij een biljardbal? Het is

NPO Radio 1 EO,

de ongeloofelijke podcast.

Hey, goed dat je kijkt naar de

ongelooflijke podcast. Wat is er nou

echt aan de hand in de wereld als je

kijkt naar Iran, naar Venezuela, naar

Groenland, naar Oekraïne, naar Trump,

naar Poetin?

Waarom is het zo'n chaos en hoe komen we

daar weer uit? Ja, dat ga ik bespreken

met het ongeloofelijke duo, historicus

eh Beatri de Graaf en theoloog eh Stefan

Paas. We gaan bespreken waarom de brute

machtspolitiek weer helemaal teruglijkt,

maar ook waarom dat niet werkt. En wordt

Europa nu een speelbal of een

wereldmacht?

Je gaat een verhaal horen zoals je dat,

dat durf ik wel te zeggen, nog nergens

anders gehoord hebt. Petri de Gaaf is eh

hoogleraar aan de Universiteit Utrecht

en Stefan Paas is hoogleraar aan de VU

in Amsterdam en de TU in Utrecht.

Ja, Beetries, Stefan, goed om jullie eh

weer te spreken. Ik zou haast eh zeggen:

"We hebben geen tijd te verliezen, geen

koetjes en kalfjes. Ik ik heb een beetje

voorkennis. Ik weet een beetje het

verhaal wat jullie gaan vertellen." Dat

is echt een groot verhaal. Eh we gaan

het z meteen over Trump hebben en hele

achtergronden daarvan. Maar ik wilde

eigenlijk beginnen bij iets wat een

beetje ondersneut nu, namelijk Oekraïne.

Eh Poetin, ehm Beetries, ja, ik begreep

dat jij tijdens de kerst naar een

toespraak van Poetin hebt zitten kijken.

Ehm ja, waarom niet? Tijdens kerst.

Nou ehm eh nou tijdens kerst was ik er

ook mee bezig, maar dit is de Russische

kerst. Oh ja,

dat is was iets daarna. Dat was vorige

week. Vorige week dinsdag of woensdag eh

vierde de Russen in de orthodoxe

liturgie hun kerstfeest en Poetin trat

op in een kerk de Joris overwinnaarskerk

vlakbij Moskouw.

Nou dat wordt dan op zijn Russisch

gedaan. Er staan er allemaal kindertjes

die nette uitdossing aan met het Sint

Joris eh verzierselen. En Poetin nam

daar zelf het woord en ehm hij zei:

"Ruslands krijgers voeren een oorlog en

net zoals eens de Heer zijn zoon zond

ons, zo zullen de Russische krijgers ons

volk verlossen." Nou, allemaal dat soort

zinnen. En hij eh en dit is dan nog een

vergelijking, maar hij maakte het op een

gegeven moment ook letterlijk. Hij zei

onze Russische krijgers, de warriors,

dus niet de militairen hè, maar onze

echt onze strijders, die voeren een

heilige missie uit. En het is

taalgebruik waar we natuurlijk ook hier

in de podcast al vaker over hebben

gehad. Ik ben er ook een boek over aan

het schrijven met Niels Drost en hè we

hebben die toespraken van Poetin al al

vanaf 2000 geanalyseerd en dit zat er

altijd wel een beetje in. Maar nu zegt

hij het eigenlijk, hij heeft het altijd

ook wel anderen laten zeggen, maar nu

zegt hij het gewoon zelf. Ja,

zegt is een heilige missie. Zoals God

eens zijn zoon zond zo zullen wij het

Russische volk verlossen.

Maar expliciet krijg je het niet.

Nee, hè? Ik ben het verhaal verder niet

echt veel te gekekomen bij deze

toespraak, maar dit was voor jou weer

zo'n moment van

het wordt erger. Het

zei je daarbij ook nog dingen over als

klein kwetsbaar kind eh met wijzen uit

het oosten en eners enzo of eh hield het

bij de Russische soldaten?

Nee, Poetin leest de Bijbel zeer

selectief. Dat is ons al vaker

opgevallen, hè. Ja, beruchte eh

niemand heeft meer liefde.

Niemand heeft meer liefde. De tekst uit

Johannes evangelie. En dat is een tekst

in het Johannes evangelie die Jezus

uitspreekt, hè. Niemand heeft meer

liefde dan hij die zijn leven geeft voor

zijn vrienden. Waarbij Jezus uiteraard

op zichzelf in eerste instantie doelt.

Poetin heeft die tekst uitgesproken al

in maart 2022. Een stadion met duizenden

Russische jongeren eh waarin hij zegt:

"Niemand heeft meer vrienden dan die die

zijn leven geeft voor zijn volk. Ja,

jullie moeten dat gaan doen. Dus die

Poetin is eh Poetin die heeft zich enorm

veilig verschanst in bunkers en en

geheime's. Het zijn zijn onderdanen, hè,

niet eens burgers, onderdanen die zich

moeten geven. Dus hij leest de bijbel

selectief. Maar dit was wel weer echt

nog weer een stapje radicaler waaruit

blijkt dat Poetin totaal niet op de weg

is naar gesprekken of onderhandelingen

eh of afspraken. Wat hier in Nederland

natuurlijk ook wel eens wordt gezegd.

Dat denkt men in het Witte Huis nog

steeds, hè. Tenminste er wordt dan een

nadruk opgelegd van eh we blijven met

Poetin in gesprek en jij zegt als we

maar zouden begrijpen hè dat ga dat hoor

je dan vaak als we maar zouden begrijpen

en zijn bezwaren en de diepere

ja

problemen. Ik wil er niet Chinis over

doen. Mensen zullen dat wel goed

bedoelen. Maar soms kun je wel eens

denken van tjonge jonge heb je ooit wel

eens iets bekeken wat hij überhaupt zegt

dan?

Ja.

Jij zegt eigenlijk Petriij op basis ook

van deze toespraak hij radicaliseert nog

verder. Dat is hij dus al eh vanaf 2000

is hij echt met stappen aan het

radicaliseren. Eh en dat wordt niet

minder, laat ik het zo maar zeggen.

Nee. En ehm ja, dat is iets wat je wat

jij inderdaad al consistent zegt dat hij

echt een ja, een soort heilig religieus

verhaal erbij heeft.

Een heilige strijd noemt hij het nou

zeg.

Een heilige strijd. Eh en en dat

betekent ook voor dit conflict dat ja

een een een vredesdeal hangt nog niet in

de lucht.

Nou ja, de de kunst hè, de de leer van

de de in in de conflictstudies is de

leer van de onderhandelingen dat je op

zoek gaat naar de gemeenschappelijke

waarde die je verbindt. En dan kun je

met totaal verschillende

achtergrondenstrategie misschien toch

iets vinden dat je zegt: "Nou, we willen

uiteindelijk allebei gewoon vrede." Eh

maar wat Poetin doet is dat hij dus eh

echt dit nonnegotiable maakt.

Hij schaalt op eigenlijk. Hij schoudt op

en hij zegt: "Het spreken over vrede eh

met de met Oekraïne als onafhankelijk

land over die gebieden kan helemaal

niet, want het is een heilige strijd en

het is geen onafhankelijk soeverein

land. Het is een band satanisten hè.

Vergeet ook niet dat afgelopen jaar, dat

is ook een beetje ondergesneeuwd,

volgens mij was het juni of augustus

vorig jaar werd satanisme in Rusland eh

in het strafrecht eh gelijk getrokken

met terrorisme." En denk: "Ja, boeien is

gewoon retoriek." Maar dat is het dus

niet hè. En dus betekent

Poetin als de leider van het land

ondersteund door de kerk is degene die

het kwaad weerhoudt. En dat kwaad dat is

niet zomaar dat zijn niet zomaar

tegenstanders of een een andere mog. Dat

zijn duivelaanbidders en satanisten en

terroristen waarbij je maar één antwoord

kunt hebben. Ja. Neerschieten.

Dus alles wat tegen de overheid is is

tegelijk een instrument van de duivel.

Daar komt het dan eigenlijk op neer.

Ja, het is een soort en dat is dat punt

ook van die heilige strijd. Hij maakt

dus een conventioneel conflict. Dat

maakt hij dus metafysisch waarbij het

dus nog moeilijker wordt om tot een

diplomatie compromis te komen.

Ja. Maakt het echt een diepe

existentiële strijd eigenlijk.

Ehm

jij was met Poetin bezig. Nou, je bent

met allerlei dingen bezig natuurlijk. Ik

zat een beetje in een Trump Amerika eh

cocon zeggen. Er gebeurt natuurlijk ook

heel veel. En je merkt ook sommige

mensen vergelijken nu ook Trump met

Poetin hè, omdat hoe Trump spreekt over

nou ja, Venezuela, maar ook over

Groenland van ja, dat dat land moeten

wij hebben. Daarvan zeggen sommigen ja,

dat doet denken aan hoe Poetin over

Oekraïne spreekt. Maar eigenlijk is dat

anders, want Poetin die gebruikt

allemaal van dit soort religieuze ook

historische narratieven, hè. Dus ook

zo'n bekend interview met Tucker Carls

en dan houdt hij een vertoog van eh 2,5

uur over de geschiedenis en waarom wij

recht hebben op zijn hoofd, hè. Dus het

Poetin weet ook gewoon echt heel veel.

Ja. En en maar hij doet zijn best om het

vanuit zijn eh ja bizarre argumentatie

eh te legitimeren. Maar Trump is

helemaal geen Poetin in die zin van dat

hij helemaal niet dit soort

nee

quasi religieuze moralistische

historische narratieven houdt. Hij zegt

gewoon: "Ik wil het hebben." Punt. Ja.

Ja,

dat is eigenlijk wel zoals Reijend is in

zoverre is hij gewoon echt een een de

meest primitieve uitvoering van de

machtspolitiek die je kunt bedenken.

Kijk, op een hoger niveau of ja of een

dieper niveau u het wilt eh bedrijven

zij beide machtspolitiek Poetin en Trump

en laten zich beiden to niets en niemand

weerhouden, hè. Dus er is een visie op

de internationale betrekkingen die

gewoon gedicteerd wordt door het recht

van de sterkste. En dat dat is het

natuurlijk. Het is blinde roofzucht. Het

is een roversbende. Maar

denk je dat nog wat uitmaakt die dat de

één dat heel ideologisch aanvliegt en de

ander eh vooral taal heeft over geld en

eh we moeten het hebben of maakt het op

de grond eigenlijk niet meer uit? Is het

eh in feite ehm ja in feite hetzelfde

waar we naar kijken.

Nou voor een als je dus je door je oogen

naartoe kijkt is het hetzelfde hè. Want

waar ze elkaar vinden dat is de taal van

de invloedsfeer en daar gaan we zo ook

over hebben, hè.

invloed hoe zeichen dat doet Trump met

Venezuela en nu ook met Groenland en

misschien hebben het zo nog over

misschien ook nog met andere landen dat

het Poetin in zijn orbit hè in zijn raam

in eh Carlos Schmid die grote eigenlijk

zijn het allebei schmittianen dus eh

degene de vorst is degene die

uiteindelijk bepaalt over het

noodtoestand en is ook dus degene die de

recht in de wet maakt hè. Trump heeft

dat heeft Trump wel gezegd. Ik kan de

recht het recht niet breken, want ik ben

uiteindelijk degene zit Napoleon daar

eh ja Napoleon maar ook half Schmid

later. Dus Napoleon was in Napoleon

heeft dat ook gezegd. Lodewijk de de 14e

ook hè. Let mois.

Eh dus dat zijn van die uitspraken. En

Carl Smid die grote Duitse filosoof die

ook eh door de naties werd gebruikt

heeft ervan gezegd: "Ja, een staat kan

gewoon niet weerhouden worden door een

regelwerk van recht en beperkingen. Want

de staat mag per definitie doen wat zijn

staatsreson dient."

Ja. En eh dat zegt Trump ook van: "Ik

kan het recht niet breken. Je kunt mij

niet aanklagen, want wat ik doe is

gewoon Amerika's belang." En dat zegt

Poetin natuurlijk feitelijk ook. Dus

daar zit wel een overeenstemming.

Eh en maar Trump zegt dat in één

regeltje. En Poetin bouwt daar dus

inderdaad een een heel kunstwerk

aansproken rondom een heilig Russisch

rijk omheen.

Ja. Nou, ik vroeg me af ehm omdat we het

nu een beetje hebben over dat in ieder

geval het ogenschijnlijke verschil in

retoriek tussen beide. Ehm bij Trump heb

je soms de indruk en ik heb het idee dat

wereldleiders dat soms ook denken, dat

er nog wel iets te dealen valt hè. als

je een cadeautje geeft, een een

vliegtuig ofzo eh of

of iets anders of hem zoals Rutte zoals

Rutte erg goed is een daddy noemt en erg

slijmt dat hij nog wel want bij Poetin

eh heb je het gevoel dat het veel meer

vastgeid is. Hij weet gewoon wat hij

wil.

Het zit heel diep.

Hij heeft er een verhaal bij. Dat zit

heel diep.

Is een goede vergelijking. Ja, wij

Poetin die eh die laag niet omverd. die

die zit gewoon op zijn eigen spoor en

daar is hij door niet niks en niemand

van af te brengen. Van Trump wordt wel

gezegd dat hij eigenlijk gewoon heel

eratic is en de ene keer dit, de andere

keer dat. Vind ik wel een interessante,

want dan kun je wel zeggen: "Ja, die

Trump heeft helemaal geen overtuigingen

en die waait met alle winden mee." Maar

dat is natuurlijk niet zo. Bij Trump en

zijn orbit zie je ook een radicalisering

vanaf 2016 of misschien al ervoor tot

nu.

Dus bij Trump is het niet misschien

Trump die dit allemaal zegt. Eh ik zeg

gewoon Trump even nu hoor, dat we praat

makkelijker. Maar bij Trump is het niet

alleen Trump die dit nu zegt. Ehm maar

het zijn de mensen om h heen en een

leider meet je ook af aan de soort

adviseurs en ministers waarmee die zich

omringt. En bij de bij het vorige eh de

regering Trump had hij zich omringd met

nog oude klassieke generaals hè,

Havingen zoals John Bolton nog. Nou,

Matthisen.

En dat waren nog mensen die de taal van

de NAVO spraken. Die zijn één voor één

gewieberd, h

worden zelfs aangeklaagd. Eh John Bolton

ligt onder vuur en Trump heeft zich

vanaf vorig jaar dus eigenlijk steeds

meer omringd met mensen die eigenlijk

steeds raardere, steeds radicalere taal

uit zijn. Dat daar kiest hij dus wel

zelf voor, want hij kiest wel voor wie

hij ontslaat.

Maar hij hij is dus zelf niet zo'n

denker als Poetin is bijvoorbeeld.

Maar hij kiest wel voor die types om hem

heen die dat wel doen.

Die dat aanvullen.

En dat vind en dat daarom vind ik het

dus te makkelijk om te zeggen Trump is

een opportunist. Of alleen mensen zeggen

ook wel eens het is een maffiabende. Nou

dat kun je ook van Poetin zeggen hè.

Katherine Welton, die journalist heeft

ook een heel boek bij Poetin. Bij beide

gaan is kleptocratie en en winst en

macht en geld belangrijk.

Maar beide plakken daar dus ook wel bij

Trump dan meer de mensen om hem heen in

hemzelf plakken daar wel een soort

heilige missie verhaal omheen.

Een soort ideologie zit er wel achter.

En bij

Trump z bij Poetin zeker en bij Trump

ook wel een beetje. Ja.

Ja. Nou, het verschil is misschien dit

zat ik me te bedenken. We hebben het op

een keer vorige keeren of in de vorige

podcast hebben we gehad over de denkers

achter Trump.

Ja. Eh bij Poetin krijg je het idee,

maar misschien komt het ook omdat we er

verder vandaan zitten, minder toegang

hebben tot de inner circles, dat eh de

ideologie vrij vast komt van hem vandaan

komt en dat hij daar misschien mensen

bij zoekt. Maar bij Trump heb je het

idee omdat hij zelf toch wat chaotisch

is of niet zijn aandacht heel erg lang

bij kan houden. Er zit absoluut

ideologen om hem heen, maar niet

noodzakelijk mensen die allemaal

hetzelfde denken. Daar zit ook wat tegen

hè, daar hebben we toen over gehad. Big

Tech bijvoorbeeld wil iets anders dan de

mensen die de handelstarieven willen.

Ja.

Eh die zitten allebei om zijn troon.

Maar niet noodzakelijk. Ze hebben ze

hetzelfde vijanden. Dat bind ze samen.

Ja.

Maar niet noodzakelijk hebben ze

dezelfde overtuiging.

We hebben in die afleveringen inderdaad

een aantal hebben jullie met name een

aantal denkers achter Trump hebben

jullie toegelicht. Was super

interessant. Ik zal ook een linkje naar

die aflevering eh in de shownotes

plaatsen. En denk aan waar je nu veel

over hoort. Iemand in de entourage van

Trump waarvan mensen zeggen: "Ja,

die is heel belangrijk op dit moment."

Zeker als het gaat om wat hij zegt over

Groenland en hoe hij kijkt naar de

wereld om zich heen, is Steven Miller is

een belangrijke adviseur voor Trump. Eh

jij hebt je een beetje in zijn

achtergrond verdiept, geloof ik, Stefan.

Beetje.

Ehm wie is hij en waarom wordt hij nu zo

wordt er nu zo op hem gelet? Wat moeten

we van hem weten?

Ja, dus wat je altijd hebt met dit soort

entourages, dat zal bij Poetin en Trump

niet zo heel heel erg anders zijn. is je

hebt mensen die zeg maar in de formele

bureaucratie een positie hebben. Dan kun

je kijken nou hoe hoog staan ze? En je

hebt de informele eh hiërarchie en dat

zijn vaak de ideologen. Mensen die

zuiver eh op de graad zijn vanuit eh de

top gezien. En Miller is een interessant

figuur eh dat hij hij is eh deputy chief

staff. Dus hij hij rapporteert aan eh

chef staff eh Sushi Wildes samen met

vier anderen. Dus dan kun je zeggen dat

is een redelijk Ja. Ja. functie is wel

hoog maar niet de hoogste in het Witte

Huis. Eh

je bent een soort spin in het web tussen

allerlei beleidster hij bijvoorbeeld eh

hè dus hij is één van de vertalers van

Trump's wensen en grillen in in

wetgeving zeg hij gaat hij en weer zijn

capitool en en witte huis op dat op dat

soort dingen.

Hij is ook eh grote mate

verantwoordelijk of in elk geval een

inspirator van het grensbeleid hè. Dus

de immigratie dat heeft hij constant op

de agenda staan. Maar het verschil met

anderen om zijn om de troon zoals Vor

leeftijdsgenoten. Vens is een jaartje

ouer is dat eh ja van Vens zou je kunnen

zeggen, misschien ook wel van mensen als

Rubio. Dat is meer een opportunist en zo

heeft hij dan

die waren ooit vel tegen

Ja, die had nou vel maar in behoorlijk

kritisch en die zagen de wind anders

waaien.

Ja.

En en gingen aan zijn kar hangen. Dat is

wel een verschil met eh met Miller. En

daarom zei ik net in de informele

hiërarchie staat hij misschien nog wel

hoger omdat hij echt een gelovige is.

Ja.

Eh en altijd

gelovige in Trump. Ja, gelovig in Trump

in het

en ook in die denkbeeld

in in de denkbeelden achter met name

hè. Dus hij was speechver Trump in zijn

eerste administratie. Hij was daar

waarschijnlijk ook de inspirator achter

die misschien herinner je dat nog die

ehm die eh blokkade op immigratie vanuit

moslimlanden. Zes of zeven moslimlanden

hè. Dat werd zat hij achter.

Nee, hij heeft geloof ik die speech

geschreven bij de inaalurele eh reden

van Trump dat hij voor het eerst zich

als president in 2016 Ja. Wat Amerika

dus ook verschrikkelijk aan toe was. met

American Carnage. Dat was van hem hè.

En iedereen zrok zich te pletter. Ik

weet nodig dat George Bush daarbij was

gee allemaal.

Maar goed. Eh dus als je wat terug hij

Hij is nog niet zo heel oud. Dus

tenminste ja ik

ik ben op de leeftijd dat ik 40 niet zo

heel oud vind.

Ehm hij kom nog maar net kijken zou je

kunnen zeggen.

Maar zijn hele politieke carrière of

zijn hele publieke carrière heeft zich

eigenlijk in de orbit van Trump en

daarvoor Bright Bart en Steve Bannon was

die ook dik mee enzo van die hoek. En je

kunt teruggaan zover je wilt hè. De

vroegste verhalen van hem zijn uit van

zijn high school.

Eh dat hij als 16-jarige al hele

racistische dingen roept. Normaal zou je

iemand dat niet nadragen, hè. Ik vind

altijd in principe is iedereen voor zijn

25 een idioot. Die moet je niet

verantwoordelijk houden. Nee, niet

doorheen vapbaar. Maar bij hem kun je

eigenlijk zeggen: "Ja, is dat gewoon

gebleven?"

Eh of is die 16-jarige eigenlijk wel

gebleven? Dat eh dat is hij is wat

groter geworden, maar dat is een

consistente lijn bij hem.

2019 zijn er nog e-mails uitgelekt van

hem waarin hij ook hele racistische

teksten spuit. Bij de Charlie Kirk

begrafenis.

Ja.

Heeft hij een toespraak gehouden met

alle citaten erin waarvan veel

waarnemers zeggen: "Dat doet verdacht

veel denken aan Jozef Gubbels." Nou,

normaal zou je zeggen: "Ja, je moet niet

te snel gooien met dat soort

verdagmakingen." Maar bij hem ja ehm

hoewel uit een liberaal joods gezin

komt,

hij is joods, hè. Zijn oude eh grote

ouders zijn geloof ik gevlucht voor de

holocaust. Ja, zijn voormalig rabijn

heeft eh heeft eh stevig afstand van hem

genomen en ook een oom van hem in een

open brief eh een tandarts die eh heeft

geschreven: "Ja, als dat

immigratiebeleid en die taal, deze

denkbeelden gangbaar waren geweest in

Amerika, toen onze familie vluchtte uit

Oost-Europa in de tijd, dan waren wij er

allemaal niet meer geweest." Ehm dus dus

ook zijn familie neemt hem dat wel

kwalijk. Maar ondanks die achtergrond eh

lijkt hij eh behoorlijk gecharmeerd van

uitrechtse dingbeelden. En eh in die

toespraak ehm zeg een aantal mensen die

daar verstand van hebben, heeft hij ook

verschillende keren misschien niet

letterlijk maar wel naar de geest eh

Gubbels eh geciteerd hè. De speech

schrijver van Hitler zou je kunnen

zeggen ehm in der tijd. En ehm nou ja,

dat je moet altijd voorzichtig zijn met

dat zijn vergelijkingen, maar hij heeft

iets van die ideolog ook uit de kring.

Ook zijn vrouw trouwens eh is echt een

stijl wat dat betreft zijn vrouw Katy.

Ehm degene hè van die tweet naar

Groenland.

Ja. Die die plaatste een foto of een

plaatje van een landkaart van eh van van

Groenland met de Amerikaanse vlag.

Nou, dat Maduro ingepikt was eh toen

werd eh een vlag op op eh Groenland

geprojecteerd. Dat kwam van haar vandaan

en dat kwam ook echt van haar vandaan.

Zij staat er ook een bekend. Ze ze ja,

zij heeft ook een loopbaan in die

Republikinse kringen en eh ze heeft ook

onder andere bij eh Homeland Security

gewerkt waar ze een beroemd citaat wat

ze in verschillende interviews

veiligheid.

Ja. in verschillende interviews ook

heeft eh heeft met trots verteld is dat

eh haar baas in de tijd naar de grens

stuurde om te kijken hoe er met

migranten omgegaan werd in de hoop dat

ze wat compassie zou leren. En dan zeg

ze: "It didn't work", zei ze. Hè, dus

dus nou ja, ook dat is natuurlijk ook

kenmerkend voor de stijl van die hele

beweging. Een soort gecultiveerde

wreedheid die men graag uitdraagt.

Eh en een soort ja, stoerheid of wat het

ook maar is.

Het was ook die toespraak van Steven

Miller bij die uitvaart van Charlie Kurk

was ja, het was vijandige retoriek.

Alles wat goed is in de wereld hebben

wij opgebouwd en onze vijanden

die zijn niks was heerlijk van kracht

hè. De storm die opstak.

Nou daar kon Kubbels ook wat eh nodig

van zeggen.

Maar goed, dit zijn dit zijn dus

controversiële hij is een controversieel

figuur. Dat kan je op zijn minst zeggen.

Nou controverel stijl zal maar zeggen.

Het is het is echt e een lekker stij

samen.

Ja,

ze ze verdienen elkaar. Eh ja,

maar het is belangrijk om hem nu heel

even eruit te lichten, omdat ja, dat

zeggen wij bijna alle analytici en

deskundigen

die verstand hebben nu van het eh Witte

Huis en van eh nou buitenland beleid ook

van Trump is dat hij daar echt een grote

rol in speelt en ook soms zelf een

woordvoerder is hè. Dus hij werd ook eh

nou in Amerikaanse media bezen enzo. Dan

moet hij ook het woord voeren van wat is

nou het idee met Groenland?

Het is het is lang niet altijd het is

lang niet altijd gemak te zeggen op ISA

van Trump komt of van hem. Hij zit er

heel dichtbij. fluistert Trump veel

gedachten in

en andersom weet hij ook als één van de

weinige daar de gedachte van Trump zo te

vertalen dat het in decreten of in

wetgeving eh weer terugkomt.

On andere dus ook omdat hij hem al sinds

2014 eigenlijk steunt. Dus toen steunde

nog bijna niemand van die entourage. Dat

was nog eh ja, een paar jaar voordat hij

uiteindelijk gekozen werd voor het eerst

tot president.

Ehm Petri, jij bent ook net terug uit

Berlijn hè. is misschien ook belangrijk

om te zeggen, want jij was daar met

andere historici en en deskundigen van

de internationale betrekkingen. Gingen

jullie je buigen ook over die grote

vragen die nu spelen? Wat zien we nu in

de wereld gebeuren? Wat moeten we met

Trump? Waarom is de wereld eh zo'n

chaos, zo'n jungle op dit moment? Ja,

wat is het antwoord?

Ja, nou het simpele het iedereen zoekt

natuurlijk nu naar dit antwoord, hè. En

het het het simpele meest voor de hand

liggende antwoord wat ook natuurlijk

waar is, is ehm je hebt om een rulebased

order of werk te onttrekel baserende

weldord noem zeggen de thuis.

Klinkt al veel beterel mooier hè. een

orde die gebaseerd is op

precies die gebaseerd nou op waarden, op

normen, op instanties, instituties, op

verdragen. Eigenlijk gewoon op

afspraken. Eh afspraken waarbij je

elkaar in check houdt. Dus wat je in de

democratie in het binnenland hebt,

checks en balances, dat je ook zoiets in

het buitenland krijgt. Alleen net zoals

in een democratie moet je de wetten en

de regels kunnen handhaven. Dat is in de

internationale betrekking natuurlijk

veel lastiger, want je hebt niet één

soort wereldregering. Maar nou ja, tot

voor kort functioneerden de Verenigde

Staten natuurlijk met allemaal kritieken

en en heel veel mensen zijn daar

natuurlijk al heel lang zat van, maar

Amerika had vaak toch nog wel ehm die

rol eh op zich genomen. Dus de rol van

laten we zeggen de wereldpolitieagent.

Ja. Dus als er ergens iets mis ging, nou

dan kan Amerika eh met zijn troepenmacht

en zijn speciale wapens interveniëren.

Eh en Europa probeert daar dan nog een

beetje zoals in Afghanistan na 9/11 met

Operation Enduring Freedom en daarna

komt de VN erbij en dan dan probeer je

dat nog enigszins volgens de rechten en

de regels en de conventies goed te doen.

Dat nou Amerika heeft er nu openlijk

voor gekozen en dat zat ook al een

tijdje in de pipelijn, maar dat is uit

die National Security Strategy die eh

net voor de kerst verscheen helemaal

duidelijk gemaakt. Eh er spreekt alleen

nog maar verachting uit over die

wereldorde. En dat is dus eigenlijk nou

ja, om in die metafoor van die

politieagent te blijven. Amerika zegt

niet alleen: "Wij willen die

politieagent niet meer zijn, hè. Want

dat dacht Nederland en ook Rutte en de

NAVO dachten dat nog: "Oké, Amerika wil

het niet alleen, dus wij doen er heel

veel procenten bij en dan gaan we gewoon

ook helpen en dan gaan wij ook moeten

ook een beetje politieagentje spelen. We

moeten ook zelf wat meer geld betalen om

om die politie dienst te laten

functioneren." Maar het gaat nu nog

verder.

Amerika zegt nu eh we willen ook gewoon

die hele politie niet meer. Die de de

politie is gebaseerd op rechten regels,

strafboek eh laten we zeggen de de

verkeershandhaven, de verkeersregelaar,

de hele verkeersorde, dat willen we niet

meer. Eh we draaien de boel om. We

geloven niet meer. Ze hebben dus

eigenlijk het geloof in en op regels

gebaseerd en op checks en balancen

gebaseerde wereldorde. Ehm daar hebben

ze afstand van gedaan en ze hebben

gezegd en dat is ook weer Steven Miller

die zei dat eh eigenlijk heel

nadrukkelijk een paar dagen geleden na

die kidnapping van Maduro werd hij

geïnterviewd door ehm

Tepper van CNP van CNN.

We kunnen ook heel even kijken naar een

fragment.

Ja, ook graag.

But the president said true. The United

States of America is running Venezuela.

By definition that's true. Jake. We live

in a law sorry we live in a world in

which you can you can talk all you want

about international cities and

everything else. But we live in a world

in the real world Jake that is governed

by

strength that is governed by force that

is governed by power. These are the iron

laws of the world.

Ja. Dus de wereld wordt geregeerd door

kracht.

macht

en macht

en eh ja, eigenlijk brute macht, hè. Dus

niet meer eh macht gericht op het

handhaven van een orde. En hij zegt dat

zijn de iron laws van de wereld. Dus

niet wij zijn wij gebruiken onze macht

niet om

universele of generieke wetten te

handhaven, maar wij doen dit. Daar komt

bij dat Amerika ook en dus die National

Security Strategy daarvan zeiden ook nog

wel weer wat mensen: "Ja, er staan ook

nog wel goede dingen in, valt misschien

wel mee." Maar ze zijn ook vorige week

eh uit 66 internationale instituties en

verdragen gestapt.

Ja. Oké.

Eh ja, dus ik geloof 31 VN gebaseerden

en de rest andere internationale

organisaties. Maar er zitten ook en dat

is niet alleen maar organisaties die hè

eh dingen doen waar Trump niet mee eens

is als de klimaatverandering eh

tegenhouden, maar ook organisaties eh

die zich richten op vrouwenrechten, die

zich richt op de rechten van

kindsoldaten, het Global Terrorism

Forum, dus eigenlijk ook allemaal dingen

doen waarvan eigenlijk heel veel eh ehm

eh Republike altijd beweren hè, teken eh

wat is het ook alweer? Save the girls of

save the children hè, dat soort dat

soort jagon. Ja, kinderen. Nou, dit zijn

ook allemal

family values die hiermee ook worden

onder. Nou, dat is dat is nog

een soort extra teken. Wij die

internationale regels, wij stappen

eruit. Belangrijk.

Nee, we geven ook geen geld meer aan het

handhaven ervan. Nou, dat is dan nog

maar het simpele antwoord op jouw vraag.

Dus men men het simpele antwoord is eh

je ziet een terugtrekken beweging. Men

trekt zich terug achter de oceaan.

terugtrekkende beweging, maar meer dan

dat eh eh het regelwerk wat er is wordt

ook eh eh dat worden kapot gemaakt en

gaat vertrouwen op kracht in plaats van

op regels. Dat is eigenlijk het verhaal.

Ja. Niet alleen meer wij willen geen

politiegemer spelen van de wereld, maar

er zou niet

zou niet eens meer zo'n orde moeten

zijn. Maar die de want de politie

bedenkt niet de orde. Die handhaaft een

orde.

Dus we willen niet alleen maar niet te

handhaven zijn, we willen ook die orde

niet meer.

Nee, dat is inderdaad eh dat dat is een

heel duidelijk punt. En jij zegt dat is

het simpele antwoord. Ik ben ook wel

benieuwd. We hebben de tijd. Ja,

ongeloofelijke wat dan het complexe

antwoord is.

Ja, want eigenlijk gaan we daarvoor.

Ja, precies. Want er is natuurlijk meer

aan de antwoord.

Ja. En dat complexe antwoord, meerdere

historici zeggen dit. Ik heb daar zelf

hier ook wel eens het een en ander over

de 19e eeuw eh eh over geschreven over

de machtsbalans en eh geopolitiek die

gebaseerd is op een concert van de

mogelijkheden. Maar in Duitsland heb je

een eh hele bekende politicoloog,

Herfried Münkle. En eh googleen maar

eens en die houdt tal van podcast. Nou,

daar hebben zijn we over door gaan

praten en die heeft dit eigenlijk nog

wat beter uitgewerkt en die zegt van ja,

je kunt eigenlijk eh het beste weer

terugvallen op die idee dat de

wereldorde als die dus niet bestaat uit

recht en regels en uit allemaal

individuele soevereine landen die zich

allemaal aan die rechten en regels

houden.

Eh hè dus dan heb je een soort soort

gelijk speelveld. Is natuurlijk ook

nooit helemaal echt zo geweest, maar

daar streef je naar. Munkelen zegt: "We

moeten gewoon terugvallen op een andere

metafoor. Niet meer op de metafoor van

het verkeershandboek wat iemand

handhaaft, maar op de metafoor van de

biljardtafel."

Ja.

En dat is een oude klassieke metafoor

die wordt vaak gebruikt door eh de

machtsrealisten. Dus de mensen die het

realisme in de internationale politiek

aanhangen en die zeggen de de

internationale orde bestaat niet. Het is

een anarchie en die wordt bevolkt door

staten die inherent tegen elkaar botsen.

Want elke staat is bezorgd om zijn eigen

veiligheid. Zal zich dus zelf altijd zo

groot mogelijk maken om zich te

beschermen.

Ja. Maar naarmate een staat dat doet

wordt het een bedreiging voor anderen,

hè. Dus dat is dat is Duitsers noemen

dat het nulzomen spiel, het zero sum

game wat de ene staat doet ter

vergroting van zijn veiligheid. Is een

directe bedreiging voor de andere. En zo

moet je de wereld dus zien. D is een

soort catch 22 situation.

Speltheorie.

Speltheorie. Precies. En dan kun je dus

berekenen op basis van eh inkomsten,

resourcen, grondstoffen, hoe machtig jij

bent en dan zullen de andere landen daar

wel eh voorzichtig voor zijn. Nou, dat

is dus de biljardtafel, hè. Dus dat

betekent die biljard, die biljardballen

die rollen daar rond, die botsen en die

energie kun je soort van berekenen.

Ehm maar dat is nog niet genoeg. Er komt

bij dat je in elk tijdsgewricht, zegt

Munkle, een x aantal grote biljardballen

hebt. Even even heel kort door de

geschiedenis.

Oké. Als we beginnen bij mijn favoriete

periode, de periode net na Napoleon in

de 19e eeuw 1815.

Eh Napoleon had geprobeerd om in zijn

eentje één superbiljardbal te worden en

alle andere van het tafel te spelen. Dat

was in groot bloedvergieten en misschien

wel een eerste nulde wereldoorlog

geëindigde. Miljoenen doden, grote

ellende, hongersnoden, noem maar op.

Heel Europa en puin eigenlijk.

Heel Europa en puin. En omdat dat zo

gruwelijk was, hadden eindelijk de

Europese landen onder toen waren ze ook

al helemaal niet eh zo eens gezind.

Eindelijk hadden dus al die andere

Europese landen toen besloot: "We vormen

een 6esde en een zevende coalitie en we

gaan Napoleon echt verslaan." En het

unieke is in 1815, toen dat was gelukt

gingen ze eigenlijk niet naar huis, maar

zeiden ze: "Want dan komt er weer dan

dan wordt misschien Rusland de grote

nieuwe mogelijkheid." Dat was toen ook

al een angst. We blijven in Europa en we

gaan een collectieve veilig zo

oprichten. Een concert van Europa

noemden ze dat met allerlei verdragen.

Eh en de vijf grote spelers, de

pentarchie van het concert van de eerst

vier zonder Frankrijk, later Frankrijk

erbij. Dus heb je het over Rusland,

Engeland, Groot-Brittannië, Pruisen eh

en het Habsburgse rijk die tezamen met

de kleintjes, maar zij waren de grote

spelers, Napoleon hadden verslagen. Na 3

jaar als Frankrijk zich goed gedroeg,

mocht het er weer bij. Ja,

vi spelers de pentagie. En dat is de

periode geweest dat die pentagie

eigenlijk de wereldorde eh enigszins

stabiel hield.

Want het waren er vijf. Daarom ja, dat

betekent het woord pentagie eigenlijk.

Eh voor de mensen die dat niet weten,

misschien Pruisen is eigenlijk wat je nu

Duitsland noemt. Absburgse

rijk eigenlijk Oostenrijk-Hongarije

toch? Dat

ja, veel groter nog hoor. Er zat ook

delen van Italië, Roemenië. Dat was echt

en eh delen van Polen. Polen bestond

eigenlijk niet. Dat was verdeeld tussen

Rusland, Oekraïne, Lemberg. Ja,

dus dat waren echt grote blokken. En

daar moet je ook nog bij bedenken, die

hadden natuurlijk ook allemaal koloniën.

Eh dus dan zeg je: "Ja, Europa." Maar in

die tijd eh was Europa eigenlijk machtig

over de hele wereld, ook via de

koloniale rijken. En Amerika kwam op.

Maar die vijf hadden een soort

machtsbalans, mag je dat zo zeggen. Die

die hielden elkaar in de gaten en

daardoor bleef het een beetje beetje

rustig.

Ja. Nou, daar is heel veel ook wel

doorhistorische kritiek op en zeggen:

"Ja, nou rustig. Kijk dan onground en in

Koloniën ging al die energie in

vijandige oorlogen, de Scrumble for

Africa later. Frans. Nou ja, dat was

eigenlijk al een begin van de

ontrafeling van die pentage. Toen gingen

er twee tegen elkaar. Maar het idee als

je door je oogen kijkt, zegt Munkler,

heeft dat toch een eeuw lang

gefunctioneerd en is er geen

wereldoorlog geweest. Nogmaals ehm eh

dat wat betekende niet dat het voor

iedereen leuk, vredig, veilig was en al

helemaal niet voor eh de nietopese

volkeren. Maar op op wereld z gekund,

zegt Munkler. Nou, dan krijg je en en

dat is dus een een redelijk stabiel

systeem. Want als Rusland moeilijk deed,

dan konden de andere vier. Als Frankrijk

en en Engeland een bondje sloot, had je

er nog andere drie. Dus dat hield zich

steeds een beetje in evenwicht. Want heb

je je kunnen er niet twee tegen elkaar,

want dan heb je altijd nog een der een

een vifde.

Ja. Altijd iemand in je rug zitten die

je dan in de gaten moet houden. Nee.

Ja. Nou, ik maak even een grote sprong.

Dan ga ik naar de 20e eeuw. En dan heb

je dan dan breekt die pentagie breekt

langzaam af. De Eerste Wereldoorlog.

Daarna wordt Amerika ook een grotere

speler. Neemt toe, hè. De Pax Britannica

over de zeeën wordt de Paxs Amerikanen.

En dan eh Hitler probeert dan ook een

grote billjardbal te worden. Een veel

grotere. Dus die neemt eigenlijk weer

een soort die hegemoniale rol over die

eerst Frankrijk had. Ja,

nou dan krijg je de wereldoorlog en dan

ontstaat er een systeem van een

bipolaire orde. Dus twee polen Amerika

met eh Europa eigenlijk ook in zijn

keelzoch.

Het grote kapitalistische systeem daarna

voor de EU, het Westen en Rusland, de

Sovjetuno pakt.

Eh en

dat was heel overzichtelijk eigenlijk.

Dat is zo mogelijk nog stabieler.

Dat was 60 jaar lang ultra stabiel. Ja,

ze hadden natuurlijk ook kernwapens en

dat maakte het allemaal nog wat

stabieler. Instabiel of stabieler. Maar

uiteindelijk Munkel zegt dat is

misschien wel een uitzonderingsperiode

geweest. Dat ondervond men toen niet

altijd als even stabiel hè. Denk aan de

grote kruisraketten demonstraties. Maar

met terugwerkende kracht was dat systeem

waarbij die beiden zich eigenlijk in in

eh in balans schielden.

Na 1990, dus na de van de val van de

muur ehm ja werd Rusland eigenlijk

weggespeeld hè. Stortte in. Communisme

failliet, economie failliet. Eh en

Amerika kwam op als de grote unipolaire

mogenttijd, de enige overgebleven

wereldpolitieagent.

Het einde van einde van de geschiedenis.

Einde van de geschiedenis, zei Fuke. Ja,

maar iedereen wordt nou liberaal en

Amerika laat zien hoe dat moet. En eh hè

finally we going to make the world safe

for democracy. En dan krijg je ook de

human security. We maken alle iedereen

krijgt alle mensen krijgen vrede en

veiligheid en Clinton maar ook Bush

senior hebben gezegd: "Nou, dat betekent

ook vrijhandel. alle tarieven naar

beneden. Alle Europese Oost-Europese

landen mogen de deel uit gaan maken van

ons eh ja, onze tarieven eh

tarievenruimte. Ehm en dat was leek een

eventjes stabiel. Dat leek eigenlijk

even te gaan functioneren. Maar toen

kwamen Rusland en China op en die

zeiden: "Ja, hoezo? Hoezo moeten wij eh

ons voegen naar jullie vrije

handelsruimte die alleen maar jullie eh

in de kaart spekt." Het Globale zuiden

kwam op, hè, met India. eh Europa zei

van: "Ja, wij zijn wel de partner van

Amerika, maar dan moeten ze zich wel

houden aan de rechten en de regels, wat

Amerika natuurlijk zelf ook niet altijd

deed."

Nee, ook voor Trump niet. Nee.

En toen viel en je zou kunnen zeggen dat

dat eigenlijk een soort situatie van

ruis is geweest. En dan in 2014 of 2022

is duidelijk: we leven niet meer in een

unipolaire orde. We leven nu in een

tripolaire orde.

Drie. Vier. Ja,

eigenlijk drie. Dus je hebt eh dus dus

de er circuleert ook zo'n kaartje op het

internet en dan zie je Amerika

hè en dan zie je eh China en Rusland die

eigenlijk de wereldkaart in in drie

grote stukken hebben verdeeld. India

doet nog niet echt mee.

India is dan nog te klein. En India eh

kijk de de dat zijn dan dus de drie

grote biljardballen. Ehm en dan zouden

al die andere middelgrote tot grotere

landen dat zijn misschien die willen

misschien ook wel een grote billjardbal

worden, maar dat zijn ze nog niet. Dat

zijn eigenlijk ook de

eh hoe zeg je dat? de mogelijke eh

buiten van één van die andere drie. Dus

bij India eh moet je begrijpen dat hè

voor India is China de belangrijkste

afzetmarkt, grootste exporteur van

grondstoffen richting China.

Oké.

Maar Rusland wil India hebben als

bruggenhoofd naar het Midden-Oosten en

Amerika wil eigenlijk ook India in zijn

zone trekken. Dus India is wel groot,

maar is ook wel omstreden. Hetzelfde

geldt nu ook bij eh Iran

hè. Dus Iran wil ook wel in het

Midden-Oost een grote speler zijn. Maar

voor Amerika is Iran een bedreiging. Die

willen een kernwapen hebben. En met een

kernwapen ben je zo'n grote biljardbal,

hè. Dus die willen die willen dat niet.

Nonpreratie.

Iran is ook tegen Israël en dat is dus

ook een soort partner van van Amerika.

Ja,

eh Rusland wil eigenlijk ook wel stukje

in Iran omdat met Iran en Syrië en Yemen

willen zij op hun manier het

Midden-Oosten domineren. Dus in het spel

van Munkler op je drie grote

biljardballen die de wereld verdelen in

hun krachtenveld en alle kleineren

kleintjes kleinere middelgrote moeten

zich daar voegen. Maar dat is dus een

buitengewoon en nou dus het punt

dat is een te onvoorspelbaar. Ik wou net

zeggen: "Is dat genoeg?" Drie, want je

hebt vijf en dan twee en nu drie. Maar

maar

moet je dan terug naar twee of moet je

op naar vijf?

Nou, drie is je zou kunnen zeggen,

waarom kan dat dan niet met drie? En

McKle zegt omdat dat eigenlijk alleen

maar zou kunnen eh als die drie in

precies evenwijdige eh eh omvang en

afstand tot elkaar liggen. Dat moet er

een equidistans zijn. Dus als Rusland en

China en Amerika even groot zouden zijn

en evenveel invloedsfer. Maar dat is

natuurlijk niet zo, hè. Iran en India en

Taiwan, dat zijn allemaal eh ja, hoe zeg

je dat? contest heted bevochten eh

het beweegt nog heel veel.

Het beweegt nog teveel. En die twee

kunnen die ene ook dan misschien wel

aan, maar het is voortdurend dynamisch

cirkelt het om ze om elkaar heen. Je

ziet dus nu ook met met Iran

bijvoorbeeld

dat we hadden misschien verwacht

afgelopen dagen dat Trump Iran zou

aanvallen.

Ja, daar leek het even op,

hè. Eh en misschien is het ook wel zo,

het schijnt ook dat Rubio liever Iran nu

zou aanvallen dan Groenland zou van

Buitenlandse zaken. Ja. Dus dat veelinen

willen natuurlijk eigenlijk helemaal

niet militair of iets van een conflict

met Europa liever Iran.

Maar dat doet Trump niet omdat voor hem

is Europa geen belangrijke tegenspeler.

Rusland is belangrijk.

Ja.

En Iran is een soort eh contested area

tussen Rusland en Amerika. Net zoals

Venezuela eigenlijk.

Ja. Maar bij Venezuela eh kun je nog

zeggen dat is echt een lelijk begrip.

Maar de achtertuin van Amerika

ligt dichterbij. En dan kan hij nog

soort sommige mensen zeggen dat Poetin

in 2019 al zo'n soort suggestie heeft

gedaan aan Trump dat hij zegt als jij

nou Venezuela neemt, ik zeg er dan

misschien één zinnetje over heeft hij

ook gedaan, maar verder zeg ik er niks

over en maar dan moet je mij mijn gang

laten gaan in Oekraïne en mijn

invloedsfeer.

Ja, want je hebt het nu over die drie

grote biljardballen, hè. En jouw punt is

eigenlijk het doet ertoe hoeveel

biljardballen er zijn

en hoe ze in verhouding tot elkaar

staan. En als je nu dan even uitgaat van

die drie biljard pallen ehm nou ja,

Rusland, China, de VS, er zijn er ook

mensen die zeggen: "Ja, waar het naartoe

gaat is dat uiteindelijk die drie grote

pojaardpallen die hebben een eigen

invloedsfeer. Trump krijgt,

Venezuela,

Venezuela, misschien een Groenland, want

dat ligt allemaal zijn op zijn

verlanglijstje.

Canada misschien ook Spitsberg enzo

wordt ook allemaal genoemd. En dan

krijgt Poetin gewoon de vrije hand in eh

nou bijvoorbeeld de Baltische staten,

Oekraïne,

China krijgt Taiwan wat ze heel graag

willen. En dan heb je drie grote

boyardballen die elkaar een beetje met

rust laten van

Ja.

En dat is misschien voor hun wel stabiel

uiteindelijk, alleen

voor

de rest van de wereld niet.

Nou kijk, voor Europa niet.

Er zitten daar toch teveel variabelen in

het spel om dat stabiel te laten zijn.

Want er is bijvoorbeeld over Afrika,

over Australië en Nieuw-Zeeland. Dus dan

zijn allemaal dan landen die je dus niet

als biljardbal ziet. Dus als je niet één

van die drie grote bent, dus als je niet

aan tafel zit, wordt dan gezegd, dan lig

je op de tafel.

Ja, zoals Denemarken en Europa. Dus stel

jij bent chi en jij bent eh jij bent eh

Trump en ik ben Poetin.

Dank je.

Nieuwe J conferentie z tafel hier. Eh

ja,

en dan gaan wij nou op tafel alles

lekker opsnijden. Maar dan ligt dus ook

Australië, Nieuw-Zeeland en dan gaan we

daar ruzie over krijgen.

Maar maar dan is nog maar de vraag of

bijvoorbeeld Iran en India en Australië

en Canada en ik heb nu nog niet genoemd

EU

of die op tafel netjes blijven liggen.

En dat is natuurlijk het onvoorspelbare.

Die willen dat helemaal niet.

Nou ja, dat is dat dus maar goed, als ik

jou zo hoor in die theorie van Munkelen.

Ja. is het dan zo dus eten of gegeten

worden.

Ja.

Dus dan heeft bijvoorbeeld Europa de

keus of je komt op tafel terecht of je

ontwikkelt jezelf tot één van die grote

biljardballen

waardoor je nou er zijn het al weer vier

hè en India die gaat misschien nog wel

groot worden en dan zit je weer op vijf.

En dat is precies zijn theorie. Hij zegt

eh de enige manier om uit de totale

onvoorspelbaarheid en ja dit lijkt het

is eigenlijk idioot dat we dit gesprek

voeren hè. 10 20 jaar geleden had je dat

niet kunnen bedenken. Die moet ik moet

zeggen Munkler heeft dit altijd al

gezegd, maar iedereen dacht ja, dat is

een beetje een gedankerspiel. Dat dat is

niet echt. Maar nu d is een theoretische

gedachte oefening. Maar nu is het

ontwikkelt het zich echt wat hij heeft

gezegd.

Maar wat heeft hij dan nog meer gezegd?

Hij zegt van dat werkt dus alleen maar

als we weer teruggaan naar een

pentarchie.

Naar vijf eh

vijf spelers aan tafel. Want dan is de

kans nou en waarom wat is dan het nut

van zijn theorie? Dan maak je de kans op

een wereldwijde oorlog eh nucleaire

oorlog waarbij iedereen wordt

uitgevraagd maak je het kleinst. Hij

zegt: "Dat is nog steeds een

buitengewoons slecht systeem hè. Die

rulebased order die levert veel meer

veren. Daar kunnen we het zo nog over

hebben. Maar nu we eenmaal nu het er

eenmaal op lijkt dat die drie grote

biljardballen dat niet meer willen, is

het enige wat we kunnen doen niet

blijven jammeren van waar zijn de

regeltjes. Ik bedoel dat moeten we wel

vasthouden hoor. We moeten de regels

niet weggooien. Maar we moeten dus ook

dit spel, dit biljardspel mee gaan

spelen. En eh dan moet er dus een spel

komen met weer 5 biljard ballen. Dat

betekent dat de EU een biljardbal moet

worden

en India ook.

Ah oké. Ja. Ja. Ja.

Hè, dus India is groot genoeg om dat ook

te kunnen. Eh qua inwonersaantal, we

hebben een keer een aflevering over

gemaakt met Annieu Kemar, zal ik in de

showote zetten. Qua inwoneraantal is het

het grootste land ter wereld op dit

moment. Ze zijn China voorbij gegaan.

Ja.

Ehm dus ja, en het is ook een veel

jongere bevolking dan China. China

vergrijst, de bevolking gaat krimpen.

Ja.

Ehm en India blijft eh voorlopig nog wel

doorgroeien. Dus dat zou een grote

speler moeten zijn. En de EU Europa zou

dan een vifde biljardbouw moeten zijn.

En dan ben je weer terug bij 5 biljard

ballen. En dat is

ja,

maar

zo schijnt dan volgens die Muncler in de

geschiedenis zo te zijn schijnt dat

stabieler te zijn.

Dus de grote levensvraag voor u is hoe

wij een biljardbal?

Ja, want daar is toch wel mooie titel

voor deze meer.

Nou ja, kijk. Ja. Ja. Nou, daar kunnen

we wel even over hebben, want het eh er

is ook wel een beetje een positief

antwoord. Europa is economisch al een

biljardbal.

Ja. Zullen we deze metaforen gewoon

inhouden?

Ja.

Ja. En en dat is natuurlijk zo. Dat is

de hele reden dat Trump en V steeds zou

te keer gaan tegen Europa.

Europa is een is een concurrent. In

principe

Europa is een concurrent

opgericht om Amerika te screwen, hè,

zoals Trump zei.

Dat is natuurlijk precies omgekeerd.

Amerika die heeft erop aangedrongen,

daar heb ik het ook al een keer eerder

over gehad, dat in Europa via de

Marshall hulp was een juist een hefboom

om in Europa te dwingen een soort

Europese gemeenschap binnen historisch.

Klopt dat maar ik bedoel dat laat zien

het wereldbeeld hè. Dus Europa is onze

concurrent. Ja. En eh dat komt ook, jij

noemde net hè, die conctie van Miller,

daar hoort natuurlijk ook Musk en de

techbroos bij. Eh dat dat Trump Europa

ook ziet en fans en Musk zien dat ook zo

als het eigenlijk de enige barrière

richting de uitbreiding van hun

machtsmonopolie. En in hun

biljardbalvoorstel ligt Europa op tafel

en moet dus niet zo tegenspartelen.

Ja.

Eh maar wij moeten helemaal niet op

tafel blijven liggen. We moeten eraan

gaan zitten. En dat zitten we dus

economisch ook al hè. Er wordt nu ook

gezegd dat die grote eh leningen die

Amerika, die grote kredieten die Amerika

bij Europa heeft, Europa moet hij gewoon

gaan terugvorderen. Dus economisch

gezien is Europa al lang een biljardbal.

Dan is dus nu de vraag: kunnen we ons

ook militair en politiek als zodanig

gaan gedragen?

Nou, dat is nodig. Je kan niet alleen

economisch een boyardbal zijn om echt

mee te spelen. Moet je ook militair

spelen, moet je meespelen en moet je ook

inderdaad eh nou ja, Miller zei het,

force and strength and power laten zien.

Dan moet je Groenland kunnen verdedigen.

Moet je Groenland kunnen verdedigen

of in elk geval moeilijk genoeg maken.

Ja. En ook misschien wijs en slim genoeg

zijn, hè. Met met Rick eh had ik laatst

zo'n stuk over prudentia en Rick Pils en

de geopolitiek.

Eh kijk, je hoeft dat is dat is de

uitdaging. Europa is economisch een een

biljardbal. Kan het ook militair en

politiek best wel worden. Ehm maar hoeft

niet zich te verlagen tot het niveau van

Rusland en Amerika. Wij kunnen best onze

macht gebruiken om de regels waar wij

nog steeds aan hechten om die toch mee

te nemen. Dus bijvoorbeeld op dat gebied

van eh internetuitbreiding hè, social

media eh AI, kunstmatige intelligentie,

is Europa het enige ja continent, het

enige concern eigenlijk kun je net zo

goed zeggen, dat daar regels voor

aanlegt die aan iedereen ten goede

zullen komen. Dus Europa moet dat gewoon

ook inzetten als wapen, want dat zou

mijn morele vraag wel zijn. Dus eh als

ik de speltheorie goed begrijp, gaat het

vooral een machtsevenwicht. En dan moet

je gewoon macht opbouwen dan hè zou

Europa kernwapens moeten. Nou ja, goed.

Frankrijk en Engeland hebben ze al. Maar

wij spreken dan zouden we echt militair

wij zeken. Daar wordt nu over gesproken.

Precies. Daar wordt over gesproken.

Duitsland die wil ze misschien ook wel.

Nou goed

ja hij heeft al gezegd heeft al gezegd

zelfs. Maar hoe dan ook dan ga je dus

een puur machts eh verhaal houden. Maar

het morele verhaal is natuurlijk dan wel

moet Europa dan gewoon net zo worden als

die anderen of hebben we een eigen rol

daarin

en hopelijk een iets andere als ik het

zo mag zeggen.

Ja. Dus dus dat is de kunst. Dat is de

kunst. En ik denk dat het echt tijd is

om die stap te zetten. We moeten het

verhaal van de rule based order niet

loslaten, maar combineren aan een

verhaal van macht en eh nou ook gezag

afdwingen in de wereld.

Europa krijgt dan een soort eh mag mag

ik het zeggen? een een ja, ik mag dat

zeggen, een missionaire rol in dit

geheel waarbij het evangelie van de

internationale rechtsorde gepredikt

wordt vanuit een Europa dat niet meer

naïef en jammerend op tafel ligt, maar

wat ook stevig met beide vuisten op

tafel kan slaan. Eh

ja, dat is natuurlijk je helpt het er

toch niet uit dat het beestje hè, de

missionaire dewetenschapper, de staat in

mij op nu. Nee, maar maar dus maar goed

dat dat die combinatie van van macht en

ook een eigen verhaal wat juist

eigenlijk dat een beetje tegenspreekt.

We zijn wel macht maar eigenlijk zijn we

het liever niet, want eigenlijk zou het

niet zo moeten zijn in de wereld. Dat is

een

Ja. En vergeet dan ja, als Europa een

biljard wil bal wil zijn, betekent dat

niet dat het precies op dezelfde manier

eh over de tafel moet gaan vliegen zoals

Amerika Rusland, hè. Liever niet. Eh dus

niet met militair geweld en kidnappen en

en en of of juist op zijn poetins met

heilige meer van hetzelfde

heilige strijdtaal. Europa heeft een

eigen verhaal en dat eigen verhaal dat

is recht en norm en wet. Het idealisme.

Maar het is ook het verhaal van de de de

macht van de van de goede relaties en de

handelsovereenkomsten. Nou dat dat

hebben we gehad natuurlijk met Merkel

heeft dat geprobeerd met Poetin hè. merk

was op zich mijn favoriete kancelier,

maar die heeft eigenlijk te lang gedacht

dat ze op die manier Poetin in kon

pakken, hè, met Noordstream 1 en

Nordstream 2.

Gasleidingen,

gastleidingen. Daar zou Rusland langzaam

wel net zoals wij worden. Nou, dat heeft

niet gewerkt, maar het wil niet zeggen

dat het nooit werkt. En eh wat nu speelt

en volgens mij is hij net ondertekend op

9 januari, dat is het Mercourverdrag.

En dat is een verdrag van, ik geloof dat

niet alle 27 EU landen, maar 21 landen

het hebben ondertekend met Zuid-Amerika,

Brazilië, Uruguay. Het is heel erg

belangrijk, want op die manier bindt

Europa uit eigen vrije wil die landen

aan ons eh en worden we een heel sterk

handelsbolwerk. Het is voor Nederland

ook belangrijk met het Caribisch gebied

hè. Dat is natuurlijk eh Venezuela. Dat

dat ligt naast het Caribisch gebied. Dus

dus je wilt eigenlijk ook daar je

presentie laten tonen. En Amerika op

afstand houden, dwingen mee te doen. En

Europa heeft best wel dwang via die

handelsmacht. Ja,

dus dit is een manier om als biljardbal

te laten zien wij hebben recht en

normen. We hebben ook wel echt wat

militaire power. Dat moet je dan nog wel

laten zien en dat moet je moet dan af en

toe ook wel een marin schip naartoe

kunnen sturen.

Ja. Dus ik zie wel dat dit op dit moment

gebeurt. En van de Leon he bijvoorbeeld

ook gezegd tegen Oekraïne die krijgen

een enorme lening en ze heeft gezegd nou

en volgens mij 10 miljard van die lening

moet je besteden aan Europees

defensiemateriaal. Dat mag je dus niet

in Amerika gaan zitten shoppen

hè. Want dan steun je eigenlijk dus ook

weer de Europese economie. Dus kortom,

er is best een verhaal mogelijk, maar

dan moet je dus wel dat billjard spel

herkennen. Je moet zelf eh accepteren

dat je billjardbal bent. Europa moet dus

ook meer met één mond gaan praten. Ik

zeg nu bewust even niet de EU, misschien

toch Europa als niet alle EU landen dit

willen.

Want dat zou voor mij ook nog wel, want

ik kan me voorstellen dat onder de

huidige druk eh waarbij je nu al ziet

dat er verschillen zijn in reacties

tussen bijvoorbeeld eh Oost-Europa,

sommige Oost-Europese landen moet ik

zeggen, Polen en Hongarije is natuurlij

een heel groot verschil, maar Hongarije

dat eigenlijk eh zo weinig mogelijk wil.

Ook sommige zuidelijke Europese landen

die de urgentie minder zien,

bijvoorbeeld van de Russische dreiging.

Ik zou me ook wel kunnen voorstellen,

maar dat is allemaal nog koffied kijken,

dat er ook coalities gaan ontstaan

bijvoorbeitair gebied eh tussen

noordelijke Europese landen, bijvoorbe

Scandinavische landen en middeneuropese

landen. Eh en dat de zuidelijke eh

landen daar niet zo aan meedoen in een

land als Hongarije.

Nee, dat is ook al zo. En vergeet niet

eh wie zich ook met Europa willen

aansluiten, hè. We hadden ook vorige

week ehm Jerome Powell, die kwam er ook

nog even tussendoor, weet je nog? de bas

van de Amerikaanse centrale Bank, de

FET,

eh die werd bedreigd door arrestatie als

hij de rente niet zou verlagen. En toen

hebben de hoofden van de centrale banken

in Europa, maar volgens mij ook Canada,

Australië, ZuidKorea,

vrij massaal

eh vrij massaal daar protest tegen

aangeteken. Dus wat je daar zag was een

coalitie,

hele interessante coalitie met Europa

zwaartepunt, maar ook dus verderop

landen, volgens mij ook Brazilië nog,

die hebben eh daar protest tegen

aangetekend en eigenlijk Amerika

teruggedrukt.

Ja. Ja,

en nu heeft Trump ook gezegd van nou ik

zal hem voorlopig nog niet ontslaan.

Maar ja, goed, je weet het nooit. Nieuwe

coalities ontstaan dus van bepaalde ik

wist er niks van, zegt hij. Ja,

maar bepaalde Europese landen die dan

voorop lopen. Eh nou ja, Frankrijk met

dit soort eh zaken, Duitsland natuurlijk

ook en Engeland. Ehm maar ook landen als

Canada eh en Zuid-Korea die zich daarbij

voegen. Dus je ziet eigenlijk een soort

er zijn ook mensen die ervoor pleiten.

Volgens mij heb ik het er op de wijk ook

nog horen zeggen van ja, misschien

moeten we de NAVO ook wel maar gewoon

voortzetten zonder Amerika als dit zo

doorgaat.

En met die eh met de voorlopers in

Europa en Canada, noem maar op.

Dat is zeker een optie. Ja, ik zou

zeggen nu nog niet, maar dat is zeker

een optie. Kijk, ehm het punt is vooral

en dat maakt het voor Europa natuurlijk

wel lastig. Rusland is één land met één

dictatoriale president. Amerika is ook

één land met ook één inmiddels steeds

autoritair autocratisch regerende

president. Hetzelfde geldt voor China.

Europa is een jambo.

Ja. Ja. Ja, dus eh

ja, de de op de bepaalde flanken in de

Europese politiek wordt Usla van der

Leien wel uitgescholden voor dictator,

maar ze heeft nog geen greintje van de

macht van een Trump of van Poetin of eh

een eh een eening.

Klopt. Dus dus dus om Europa als

biljardbal lekker soepeltjes over dat

biljardlaken te laten rollen eh moeten

er dus wel wat stevigere coalities

ontstaan. Ja. En en psychologisch

Europa die zich gaat melden op die

apenrots van de wereldmacht.

Zit dat in onze aard?

Helemaal niet. Maar ehm en dat is

misschien maar goed ook hè. Europa heeft

de met schade en schande door tal van

oorlogen en wereldoorlogen heeft geleerd

dat dat uiteindelijk als je het recht

breekt, als je alleen nog maar de

buitenlandse politiek via macht voert,

dat dat voor iedereen nadelig is, hè.

Dus eigenlijk ook maar goed dat dat niet

bij onze psychopat

we hebben die vreselijke oorlog op ons

continent gehad.

Ja. Dus Europa heeft geleerd hè dat het

eh die samenwerking kan als je het op

basis van onderling vertrouwen in

gedeelde waarden doet. Dus dat brengt me

weer bij dat waardeverhaal wat je toch

echt nodig hebt.

Dan kom ik toch even terug op het punt

wat ik net noemde van eh een beetje

gekerend, maar ik meen het wel dat dat

missionaire hè dus wat is dan de

boodschap van Europa? Wat is dan de

eigen bijdrage van deze biljardbal hier

aan deze kant van de eh Atlantische

Oceaan?

Ja. En ehm wat me dan opvalt bij Poetin,

ook bij uitspraken als die van Steven

Miller, het gedrag van Trump. Eigenlijk

zeggen ze allemaal: "We hebben geen

vrienden nodig. Alleen onderdanen en

onderworpenen, vaasallen eh clubs,

landen, organisaties die we onder

controle kunnen houden. Anders hebben we

geen interesse." Vriendschap is wat

anders, hè. Dat vraagt vertrouwen. Dat

vraagt dat je ook een zekere macht en

controle over de ander uit handen geeft

en je toevertrouwt aan relatie met de

ander waarvan je hoopt om even heel

transactioneel te zeggen dat je er

allebei beter van wordt.

Ja.

Maar dat doe je ook door nou door de

ander ook wat te gunnen. En die houding

zou je kunnen zeggen is eigenlijk wat

Europa Europa maakt. Eh althans het

Europa van nu. De EU eh is een eh

samenwerkingsorganisatie

steeds meer ook naar elkaar toegroeiend

op een bepaalde manier. Ook nood

gedwongen soms die heel veel vertrouwen

vraagt in elkaar en ook in instituties.

Eh je zou kunnen zeggen, wat is dan de

boodschap van Europa in een naar een

Amerika dat zich terugtrekt achter de

oceaan en vertrouwt de brute kracht?

Ja.

Naar een Rusland misschien zelfs

uiteindelijk op langere termijn weer.

Uiteindelijk moet je met elkaar in deze

wereld ook weer verder.

Ja. een een China en andere eh plekken.

Ehm wij moeten hoe we het ook wenden of

keren ook elkaar blijven vertrouwen.

Want en eh als je afstand neemt, als je

de rechtsorde helemaal aan de kant

schuift, we vertrouwen niemand meer.

Controleren is beter dan vertrouwen. Hoe

lang hou je dat vol? Dan moet je zo

ontzettend ehm machtig blijven, sterk

blijven, zoveel blijven investeren in je

defensie, zo constant in relaties van

argwaan met elkaar verkeren. Altijd over

brute repressie nodig naar het

buitenland en in je eigen land.

Repressie, je moet constant eh

repressief blijven. Ja. Eh de

geschiedenis leert dat dat hou je een

tijdje vol, soms wat langer, maar

uiteindelijk niet. H

uiteindelijk breekt dat af. Je hebt

zelfs de machtigste landen hebben

vrienden nodig.

En ehm nou ja, dat dat zou misschien de

boodschap van Europa kunnen zijn zonder

dat we daarmee onszelf verheerlijken

natuurlijk als eh hè dat zeg ik wel maar

bij als het geweldige continent. Maar ik

zou zeggen in het algemeen mogen we ook

wel blij zijn met wat er hier bereikt

wordt en eh met de inzichten die hier

worden opgedaan. Maar het het is wel

moeilijk natuurlijk om te zeggen: "We

moeten elkaar meer graag vertrouwen."

Want dat wordt nu juist bijvoorbeeld

over Trump en Amerika gezegd. dat al het

vertrouwen wat zij mondjesmaat hoortend

en stotend hebben opgebouwd de afgelopen

decennia. Want er waren natuurlijk

verschillende momenten dat Amerika zelf

ook al een loopje nam met eh

ja, de internationale recht eh als het

ging om Irak en Quantan Mob en dat soort

zaken.

Ehm

maar nu

nou nu

kan je eigenlijk helemaal niet iemand

vertrouwen die zelfs zijn eigen

NAVartner

Nou, dat is het punt hè. je als je je

vrienden in de rug gaat steken.

Ja,

maar je kunt elkaar wel als Europeanen

onderling vertrouwen en ook Europa kan

eh en vertrouwen moet je ook niet meteen

te hoogstaand, moreel hoogdravend,

idealistisch denken. Bij vertrouwen gaat

het in de armen valt

dat je dat je erkent dat je gedeelde

waarde hebt op misschien wel op met met

de grootste gemeenschappelijke eh deler,

kleins gemeenschappelijke delen op een

in ieder geval je bedoelt misschien op

een soort in ieder geval een soort

minimale basis in elk geval dat je een

aantal dingen met elkaar deelt.

een aantal dingen met elkaar en op basis

daarvan je vertrouwen hebben. En eh en

en daar zou Europa zich meer op moeten

richten. En het probleem is nou als ik

nou weer even terugga naar die pentagie

van eh de 19e eeuw hè eh

daar wisten ze dat ook wel. Toen hadden

ze ook al zien van ja we hebben Napoleon

verslagen. En die had natuurlijk dat

grote verhaal van heel Europa wordt één

groot Frans continent met de grandur.

Nou ja dat wouden ze niet. Het was

Frankrijk verslagen. Wat wat willen wij

dan nu met elkaar? Waar is die

collectieve vredesorde op gebaseerd?

Nou, de Britten zeiden simpel op onze

dominatie op de zee en op

vrijhandelsruimte voor alles en

iedereen. En dan kunnen wij mooi, want

Brit had natuurlijk een enorme

voorsprong op iedereen via de

industriële revolutie. Dus die waren

eigenlijk net zo vervelend als Amerika

na 1945. En zeid: "Moeten jullie al onze

producten afnemen?"

Nou, toen zei het continentaal Europa:

"Hm, nee, dat doen we zo niet." En toen

zei Tar Alexander, de Russische Tsar:

"Ik heb een idee. We baseren onze orde

op de societas Christiana."

En eh de eerste eh

christelijke beschaving.

Christelijke beschaving. En we halen het

verdrag uit 1648 weer tevoorschijn.

Artikel 1 is eh wij gaan met elkaar

werken aan de vrede. Gaan geen oorlogen

meer tegen elkaar voeren, want wij zijn

broedervolken die dezelfde God aanbaden.

Nou, de Britten en de eh Oostenrijkers

moesten daar wel een beetje om lachen.

Die vonden dat eh ehm tamelijk mystieke

onzin.

Ja, beetje alroom voor de harde politiek

realiteit. En toch hebben ze allemaal

uiteindelijk die verdragen gedeeltelijk

of de koning lieten ze het dan

ondertekenen. En er was een soort

working agreement dat ze het op die

manier wel zouden doen. Nogmaals ehm

maar het is een appel op vertrouwen

eigenlijk toch?

Het is een appel op vertrouwen dat ze

met elkaar en er werden en nou ja en ook

gewoon eventjes harde feiten. Er werden

ook arbitrageinanties eh opgericht hè.

Dus de de dus maar

het maar de de wat ik met dit verhaal

wil zeggen is je kunt erom lachen, je

kunt het belachelijk vinden, maar in

ieder geval was er een soort

gemeenschappelijk gesprek gaande wat

deze mogendheden hielp elkaar aan te

spreken en te zeggen: "Ja, maar jullie

moeten nu met elkaar gaan onderhandelen.

Eh want anders breekt er echt een wereld

op." Dit is heel interessant wat je nu

zegt, maar eh want het het laat dus ook

zien dat het het gaat niet alleen om dat

je 5 miljard ballen hebt eh

het gaat ook om dat je iets van eh

gemeenschappelijk vertrouwen hebt en

maar daaronder ook een gemeenschappelijk

verhaal of gemeenschappelijke waarde in

ieder geval die je waar je elkaar op kan

aanspreken. En dat was toen natuurlijk

wel veel makkelijker, want dat waren

vijf

ja, eigenlijk Europese landen.

Ja. die ook nog ja, het waren allemaal

een beetje christelijke vorstehuizen ehm

die familie van elkaar waren. En nu heb

je te maken met oké, we hebben Europa,

dat cultureel al veel diverser dan het

toen was. Maar goed, we we kunnen

misschien elkaar nog redelijk vinden.

Dan heb je de VS die ja, die waar wij

steeds eh meer met verbijstering naar

kijken van hè was dit een land wat eh

ooit bij ons hoorde in zekere zin. En

maar dan heb je ook nog Rusland, dan heb

je ook nog China en dan heb je ook nog

India. Dat

is veel minder gemeenschappelijke grond.

Ja, maar laten we toch ook wel blijven

zeggen, kijk Rusland, India, China weet

ik minder van, maar ik ken een heleboel

Amerikanen en laten we niet vergeten dat

er ontzettend veel Amerikanen zijn met

wie we echt heel veel gemeen hebben. Ook

nog altijd.

Ja. Ondanks dat we steeds steeds minder.

Jawel. Ja. Ja. Nou ja, zal missch niet

helemaal de helft zijn, maar eh

dat was ook in 1815 zeiden ze het ook

van Frankrijk hè. Eh er zijn vast nog

heel veel Fransen die niet Napoleon

heten en daar kunnen we op termijn heus

wel weer zaken mee doen. Eh en dat was

ook zo. Dus en dat hebben we ook met

Duitsland gezegd. Nee, het derde rijk,

meest afschuwelijke rijk wat er ooit is

geweest. En en binnen de kortste keer

zat je weer met elkaar aan tafel en werd

de Europese gemeenschap opgericht.

Dus het kan ook weer heel snel gaan, hè.

Eh dus dus sluit dat niet uit. Sluit de

openheid van de geschiedenis, de

contingentie. Je zal moeten herkennen er

is veel minder gemeenschappelijke grond

a priori dan in de 19e eeuw. Maar

Munkler zegt dat

ik hoeven geen biljardbal te worden

samen met Amerika toch? Het gaat om

Europa.

Vijf. Het gaat om het gaat om vijf. En

dit ik heb nu over biljard Europa, maar

Munkle zegt: "Het is eigenlijk helemaal

niet zo erg, want de wereld is ook

veranderd in vergelijking met de 19e

eeuw." En wat eigenlijk heel mooi is,

want nou dat heb ik natuurlij paar keer

gesuggereerd, die stabiliteit van de 19e

eeuw ging ten koste van de nietopese

volkeren.

Hè, die werden uitgebuid,

geekoloniseerd, onderworpen. Eh allerlei

oorlogen vonden daar plaats. Eh Münler

zegt: "De pentagie van nu kan misschien

wel vrede over de hele wereld brengen."

Want als je een land als India erbij

krijgt, India is het bruggenhoofd tussen

Europa en het Westen en China. Eh India

is de vertegenwoordiger van het globale

zuiden. Dat is natuurlijk altijd al

geweest hè. De grote bandoem conferentie

in 1955

zei India al: "Wij zijn eigenlijk de

spearheads, het spe bruggehoofd van eh

de nonaligned landen noemen ze dat." Dat

was een conferentie waar heel veel

Afrikaanse landen en Aziatische landen

bij elkaar kwamen.

Ja. Dus met andere woorden, als je deze

pentagie goed in elkaar zet, dan heb je

het globale zuiden. Dan heb je toch met

Rusland als die eindelijk weer een

beetje normaal gaan doen, het grote

Kaaucasi eurasiatische gebied. Je hebt

China en dan zou je met elkaar wel eens

kunnen concluderen, nou de kleinste

minimale is is toch een beetje vrede en

een beetje handel.

En nu nu we toch de de wereld aan het

verdelen zijn, waar zou Afrika bij

horen?

Hm. Dan heb je gelijk weer een rottig

rottig dingetje te pakken.

Nou ja,

scramble. Nou ja, er is opnieuw een

scrambble voor Afrika gaande, hè.

Rusland heeft met al zijn huurlegers

geprobeerd delen van eh Afrika aan zich

te binden. De Chinezen zijn er

ontzettend op jacht naar raw eh

materials. Europa is net eh Frankrijk en

Zuidmali gejaagd.

En we hebben net een verdrag gesloten

met Zuid-Afrika.

Ja, Afrika zegt zelf met de Organization

African Coun zegt: "Wij willen ook een

eigen grote mogelijkheid zijn, maar zijn

ze nog niet

hè. Ehm ja, dus nogmaals die pentagie

dat hebben we aan het begin gezegd, dat

is ook niet mijn keuze hè. Liever heb ik

die rule based orde, want dan is er voor

iedereen herkenning en plek. Maar goed,

daar zitten we nu niet mee.

Nee.

Dus Afrika is inderdaad een lastige.

Ja, je zou idealiter terug willen naar

gewoon een breed gedragen VN met

internationale

wetgeving en eh ja, bepaalde

autoriteiten die ook kunnen handhaven.

Het

last

word. Het is een continent waar niet

zo'n supermacht zit zoals op die andere

continenten allemaal wel.

Ja. Ja,

dat maakt het voor Afrika zo lastig,

denk ik.

Dat eh dat de hele wereld

eh op hen afkomt om de buiten te

verdelen als het ware. Dat eh in de

postkoloniale tijd gebeurt dat tot op

zekere hoogte nog steeds.

Ja. Nou, ik denk ik denk voordat wij

Afrika weer gaan verdelen eh moeten we

eerst onze act in Europa een beetje op

orde krijgen.

Ja, precies. Stapje voor stapje. En één

van de eerste stapjes is herkennen en

erkennen met die Munkler dat helaas, of

het nou leuk vindt of niet, de wereld eh

ziet er weer meer uit als een

biljardtafel en

waar volop tegen elkaar wordt gebotst.

Ja,

laten we dan proberen daar niet drie

biljardballen maar vif van te maken. En

dat betekent dat wij onszelf als een

nette biljardpal moeten gaan gedragen

met eh met als als kernwaarde zeg maar

democratisch en internationaal

rechtelijk vertrouwen.

Vertrouwen. Maar ook gebaseerd hè, hou

ik die worst een beetje voor. Één van de

redenen dat de Duitsers snel integreerde

was toch de demark en de wederopbouw hè.

Dus niet te heilig zijn.

Ja. Nee, maar vertrouwen is niet alleen

een gevoel van binnen.

Kijk, eh ook om een gezamenlijke munt te

hebben moet je vertrouwen hebben in

elkaar. Je moet ook vertrouwen dat eh

dat mensen

naturlijk en solidair dat je met

eurobonds elkaar helpt.

Ja, al dat soort dingen hebben eh eh

hebben te maken met vertrouwen. Waarbij

het ook altijd een eeuwige kip eikwestie

is. Heb je eerst het vertrouwen en kun

je dan die instituties bouwen of zorgen

die instituties die je gezamenlijk hebt

ook voor een versterking van het

vertrouwen?

Nou ja, in de geschiedenis is het

makkelijk. Dan moet er eerst altijd een

gruwelijke oorlog aan vooraf gaan.

Ja, dat zijn Ja, is het alternatief moet

erger zijn, zeg maar.

Ja. Ja.

Ja. Maar goed, eh voor Europa eh zou je

kunnen zeggen ligt daar de grote vraag.

Economisch zijn we als een beerbel, zeg

je. Politiek nog niet. Dus eigenlijk als

ik je goed op goed hoor eh zeg je ook of

zegt Munkelen Europa moet politiek

verder integreren

of er moet een coalitie van de Willing

zijn die eh heel erg met één mond kan

praten.

Ja, dan eh maar dan zou je eigenlijk

bijna binnen de EU een soort kern EU

bijna krijgen.

Is ook vaker wel voorgesteld hè, Europa

van de meerdere snelheden.

Die kant gaat het misschien ook wel op.

En militair zullen we dan ook eh Michel

naar één leger toe moeten

en één eh nucleaire macht in Europa.

En Macron heeft al aangezegd dan wil ik

wel gaan leiden.

Ja, hij wil hij wil die knoppel hebben.

Heeft hij al alleen heeft hij voor