Dus als je een boeddhistische meditatie

doet, het heeft een hele andere inhoud

dan een christelijk gebed bijvoorbeeld.

En dan zie je dus ook andere

hersennetwerken actief zijn. Maar bij

gebed zullen veel mensen ook denken dat

ze alleen in jezelf praten. Nou, volgens

honderzoek niet, want dan zou je alleen

maar de spraaknetwerken zien. Maar je

ziet dus ook anderen en je ziet sociale

cognitie.

Fasinerend, hè. Dit dit suggereert ook,

dat is natuurlijk wel een gedachte dat

alle religies een soort eh zelfde kern

hebben, hè. dat het eigenlijk een soort

onderstroom van alle religies is

hetzelfde, maar die bouwen daar dan een

andere dogmatiek op ofzo of van een

leer. Als dit verhaal klopt, dan zit is

dat niet helemaal waar.

En tegelijkertijd zul je ook eh dat is

misschien ook een vreemde uitspraak,

maar als jij jarenlang een bepaalde

godsdienst beoefent, bijvoorbeeld

boeddhisme, zul je een ander brein

hebben dan iemand die jarenlang eh

christelijke godsdienst,

want dat verandert ook je brein weer.

NPO Radio 1 EO, de ongeloofelijke

podcast.

Hey, goed dat je kijkt naar de

ongeloofelijke podcast. Zijn wij ons

brein? Zijn wij als mensen een optelsom

van van de chemische processen in onze

hersenen die eigenlijk ons doen en laten

bepalen? Of zijn wij meer dan dat?

Hebben wij een vrije wil of misschien

zelfs wel een ziel of iets dat daarop

lijkt? Dat is slechts één van de grote

vragen die je tegenkomt als je gaat

nadenken over neurowetenschap. Dus

hersenwetenschap en religie. En dat is

wat hij doet. André Aleman. Hij is eh

hoogleraar neurocognitie en mentale

gezondheid aan de universiteit van

Maastricht. Hij is ook lid van de

Koninklijke Nederlandse Academie van

Wetenschappen en schrijver van het boek

De ziel van het brein. Ja, een eh wetens

hersenwetenschapper dus en iemand die

zich ook bezighoudt met de vraag: Is

geloof in God ook een product van onze

hersenen? Of schuilt er misschien meer

achter? Wat gebeurt er ten diepste

tijdens een eh religieuze ervaring? En

kan je als hersenwetenschapper ook

chocola maken van iets van eh ja, bijna

doodervaringen bijvoorbeeld? Dat zijn

fascinerende vragen om te bespreken met

eh André Aleman en natuurlijk met vaste

gast van de ongelooflijke Stefan Paas.

Hij is theoloog en hoogleraar aan de VU

in Amsterdam en de Theologische

Universiteit Utrecht.

André Aleman, welkom eh in de

Ongelooflijke. Goed dat je er bent. Ehm

ja, een heel interessant thema en het is

opvallend, want eh we hebben een aantal

keer eerder in de ongeloofelijke gepraat

over de hersenen, over bewustzijn en dat

maakt altijd veel meer los dan je van

tevoren verwacht. Ehm heb jij daar een

verklaring voor dat mensen hier altijd

zo intens geïnteresseerd in zijn? Hoe

zit het nou met onze hersenen, met ons

bewustzijn en

alles wat daarmee te maken heeft?

Ja, ik denk ik heb wel eens eh gelezen

van een eh wetenschapsjournalist die

zei: "Als daarover schreven over

bijvoorbeeld ehm kosmologie, dus het

universum, dan hadden ze daar meer

lezers voor dan gemiddeld."

Ja.

Eh of als ze over evolutie schreven waar

de mens vandaan komt, maar ook over

hersenwetenschap. Dat waren de drie

onderwerpen die meer dan gemiddeld eh

dus ik denk dat de hersenen ook ja heel

veel raken aan wie zijn wij? Waarom denk

ik wat ik denk of voel ik wat ik voel.

En iedereen weet nu wel vroeger werd dat

meer in je hart eh gelocaliseerd maar nu

eh zeggen we dat zijn onze hersenen.

Dus ik denk dat het daarmee te maken

heeft.

Ja. En voor mijn gevoel gebeurt er ook

veel hè op dat eh op het gebied van

hersenwetenschap en ook het bewustzijn

enzo. Daar hebben we eerder gesprek over

gehad. Maar ja, dat er allerlei

ontdekkingen zijn. Mensen gaan op zoek

naar wat is nou de bewustzijn? Wie is

nou die ik persoon eigenlijk? De ja, de

ervaring die je hebt als mens. Waar komt

dat vandaan? Dat het daar gebeurt gewoon

heel veel op dat vlak.

Jazeker. En eh vanaf de jaren '0

eigenlijk van de afgelopen eeuw eh is

dat heeft dat echt een vlucht genomen

omdat toen eh de hersenscanners eh er

kwamen zeg maar. Die scanners bestonden

al maar daar konden we nog niet echt

hersactiviteit mee meten.

En dat is toen eh ontwikkeld en daarvoor

was het eigenlijk gewoon een black box.

Dus ehm ja, je hebt hersenen, je hebt

gedrag. Eh psychologen probeerden dat te

meten,

maar ze konden niet echt zien wat er

daadwerkelijk gebeurt.

Nee.

En sinds die hessenscenners kunnen we

veel duidelijker zeggen van nou ja, dat

en dat gebeurt. Het is nog steeds heel

ingewikkeld en nog steeds heel veel

interpretatie. Dus heel veel dingen kun

je nog steeds eh over twisten. En ook

dit vakgebied over religie en hersenen

is helemaal eh in de kinderschoenen. Is

nog vrij weinig onderzoek naar gedaan.

Ja,

maar ja, ik vind het zelf wel een

fascinerend onderwerp.

Ja, even vereenvoudig. Zo'n

hersenscanner ben ik ook wel

nieuwsgierig naar. Wat doet hij nou

precies? Me meet die elektrische

stroompjes ofzo in de hersens of wat

moet ik aan denken?

Ja, de eh hersenscanner, de MRI wordt

dan meestal gebruikt, die meet eigenlijk

ehm zuurstof en bloedtoevoer naar de

hersengebieden zeg maar.

Oh ja.

Eh dus het is een vrij onprecieze maat

zou je kunnen zeggen. Dus als je ENG

meet dan heb je de directe

hersactiviteit. Dat kun je dat dat was

al eerder eh bekend. Dat kun je op het

hoofd plakken. Elektrodes die pakken dan

de zwakke stroompjes op van eh

maar er zijn heel veel hersencellen

tegelijk die actief moeten zijn voordat

je dat stroompje op kan pakken. En je

weet ook niet precies waar het vandaan

komt. Je weet het komt ergens uit het

brein. Je je pakt het hier op zeg maar

vooraan of achteraan op het hoofd.

Maar waar het precies vandaan komt dat

is dat weet je niet.

Nee, precies.

Terwijl de emmery scanner die kan jou

wel laten zien van dit komt echt van die

kern diep in de hersenen tal.

Daar kun extra zuurstof. Een extra bloed

moet daar naartoe.

Daar gaat extra. Ja.

Dus daar is blijkbaar iets aan de hand.

Ja. Dus dan weet je daar is activiteit

en

zuurstof bloed is een soort brandstof

zeg maar.

Dat is de brandstof. Ja. Omdat het

gekozen

daar wordt meer brandstof gebruikt. Daar

wordt harder gewerkt.

Ja inderdaad. Dat is dus de de conclusie

die daar

dit laat alleen al zien waarom dit

fascinerend is en ook iets mysterieus

heeft. Want blijkbaar zit daar iets wat

dan bepaalt van oké dit hersengebied

heeft extra brandstof nodig. Maar ja

waar komt dat idee dan vandaan? Wie

bepaalt dan welk hersengebied

geactiveerd moet worden enzo. Het is

allemaal natuurlijk heel fascinerend en

ook een beetje mysterieus in die zin

omdat het grote vragen oproept. Hele

grote vragen zijn wij als mensen ten

diepste materie die hersenstofjes die

allemaal zelf bepalen. Oké, dit gebied

gaan we nu activeren. Of zit er een

soort ongrijpbare onmeetbare

kern die daar nog aan vooraf gaat? Dat

is natuurlij

die op ja die dit alles opwerpt

eigenlijk.

Ja.

En dat is ook iets waar we nog wel over

te spreken komen denk ik hè. Ja, want er

zit natuurlijk een een regievraag

achter.

Zou ik zeggen, hè, want e dus ja, je

laat iemand,

ik zeg het me even huiselijk, in een

scan een bepaalde taak uitvoeren. Je

ziet dan dat bepaald gebied van de

hersens meer brandstof gebruikt wordt.

Maar waarom daar? En wat in de hersens

bepaalt nu dat ze zeggen: "Nou, dan

moeten jullie maar even aan het werk

gaan."

Ja.

En en niet daar, zeg maar. Ja. Is er een

soort regie?

Ja. Ik denk

wie is de regisseur? Ja, maar dat is een

dat is een lastige vraag eh omdat er ook

hersenwetenschappers zijn die zeggen:

"Ja, eh het zijn puur die hersencellen

die eh je hebt geen wil, je hebt geen

ik, je hebt geen eh

ja,

maar ehm ze diezelfde

hersenwetenschappers gebruiken wel de

term eh executieve controle functies."

Eh en dat betekent zoiets als ja als

uitvoerende controle ook bedrijven

hebben vaak zo'n executive board, dus

die die bepalen hoe het gaat en wat er

moet gebeuren. En er is ook een netwerk

in het brein wat gewoon zo genoemd

wordt. Eh dus vaak zie zie dat achteraf

dit soort mystieke issues weer

ingefietst worden via hele mooie termen,

toch?

Ja. Ja. Dus dus uiteindelijk zijn er wel

eh gebieden in onze hersenen en

netwerken die een controlerende functie

hebben over andere gebieden.

Een soort bestuur in onze hersenen die

toch ergens

ja

blijkbaar aanzet is.

En het fascinerende wat je dan met dit

soort onderzoek ziet naar religieusiteit

bijvoorbeeld is bij mensen die die eh

tongentaal spreken, glossolali, dat daar

die frontale gebieden, die regie

voerende functies minder actief zijn.

die die vallen daar een beetje weg en

dan kan de rest van het brein eh zijn

ding doen.

Zo extase krijg je dan natuurlijn

vervoering.

Ex. Ja. En het gevoel hebben dat je zelf

niet in controle bent. En dat is in

zekere zin ook zo. Ja.

Ja. Tongentaal voor de mensen die niet

weten wat het is, dat is een soort ja,

extase, religieuze extase hè. Die in

sommige christelijke kringen en volgens

mij ook andere religies eh is daar wel

sprake van dat mensen opeens vreemde

talen gaan spreken ze zo in ekstase zijn

in elk geval vreemde klanken uitstooten.

Ja. Of talen zijn blijft altijd de

discussie hè van eh

Ja. Maar goed,

we gaan er allemaal over spreken. Eh

André, jij jij jij bent al tientallen

jaren bezig met de hersenen eigenlijk.

Je bent volgens mij alleen al 15 plus

jaar hoogleraar.

Ja.

In dit vakgebied. Eh je hebt allerlei

dingen onderzocht, maar je schrijft ook

in jouw boek: "In mijn eigen

wetenschappelijk onderzoek is

spiritualiteit geen groot thema geweest.

Ik vond het onderzoek naar psychische

problemen zoals psychose en depressie

belangrijker en nog interessanter."

Hoe verklaar je dat? Want je je bent eh

wel gelovig mens eh volgens mij. Waarom

dacht jij ik ga meeschouden eerst met

andere thema's? Ja, dat komt vanuit mijn

studie of eigenlijk de reden waarom ik

wilde gaan psychologie gaan studeren was

om mensen met psychische problemen te

helpen. Dus ik wilde aanvankelijk eh

psychotherapeut worden. Zoals denk ik de

meeste studentenpsychologie. Eh en al in

het eerste jaar kregen wij vakken eh

over functieleer eh wordt dat genoemd

waarbij het ging over hoe je motoriek

werkt en eh waarvan ik dacht: "Is dit

nou psychologie? Het heeft er nog niks

mee te maken." Ehm en ook het brein en

gaandeweg vond ik dat ook erg

interessant.

Ah ja. Ja. En vooral na mijn stage. Ik

heb een stage gelopen in een eh

psychiatrisch ziekenhuis eh Veldwijk en

Ermelo heette dat toen.

Hm.

Ehm en daar zag ik dat ehm ja, mensen

met zware depressies, met psychoses, dat

de behandelaren vaak niet wisten:

"Waarom heeft deze persoon een zware

depressie en waarom is deze persoon eh

psychotisch geworden?" Geen idee. En

natuurlijk proberen ze wat met de

behandeling. Eh en nog steeds weten wij

daar de finesse is niet van, maar

gelukkig is in de tussentijd wel meer

onderzoek naar gekomen. Dus daar zag ik

er moet gewoon veel meer onderzocht

worden eerst, zodat we weten waar ligt

de oorzaak en dan kun je ook kijken wat

eh wat de goede behandelingen zouden

kunnen.

Ja, dus je kan mensen wel behandelen,

maar jij wilde eigenlijk nog dieper

kijken naar waar komt dit vandaan?

Ja.

En en zit dat ligt die oorzaak in de

hersenen zelf?

Ja. Dus dat is een mogelijkheid. Dat

hoeft niet per se, maar eh ja, bij

psychoses is dat wel wat aannemelijker

dan bij lichte klachten die mensen ook

kunnen hebben.

Veel dat het een beetje samen met eh eh

ik zit niet zo goed in dat vakgebied,

maar ik heb begrepen dat er ook op een

gegeven moment een soort wending is

gekomen naar pillen en medicijnen in

plaats van praten of of naast praten hè.

Eh hangt dat er een beetje mee samen?

Ook dat je zegt eh we we krijgen nu meer

biologisch zicht eigenlijk op het

ontstaan van bepaalde aandoeningen en en

stoornissen. We weten nu beter dat

medicijn bepaalde medicijnen werken,

maar dan willen we ook weten waarom ze

werken. Eh zit dat een beetje allemaal

in diezelfde hoek, zal ik maar zeggen.

Ja, ik denk het wel. Ik denk dat de

opkomst van de biologische psychiatrie

eh in de jaren '0 tegelijk ging met dat

die instrumenten zoals die

hersenscenners ontwikkeld werden en dat

dat zo fascinerend was dat men dat eh

daar zeg maar de toekomst in zag. En

inmiddels is dat ook weer wat afgekoeld

en is er weer meer aandacht voor dat eh

nou psychotherapie eigenlijk net zo goed

je hersenen kan veranderen.

Ja.

Eh en dat het een wisselwerking is en

een samenwerking van eh van diverse

functies.

Ja.

Maar ik denk wel dat medicijnen en de

biologische psychiatrie eh veel met

elkaar te maken hadden in de in de

opkomst ervan.

Ja. We hebben ook ooit helemaal van

Praag in de ongelooflijke podcast

gesproken. Z maar één van de

grondleggers hè. Ja

van die eh biologische eh psychologie.

Ja biologisch. En en waar ze dus

ontdekten van oké als als blijkbaar eh

ja, de stofjes in je hersenen een grote

rol spelen ook in wie jij bent en en wat

je voelt en wat je meemaakt en ja, dus

ook depressies, dan kan je met

medicijnen,

met andere biologische stofjes eigenlijk

kan je dat beïnvloeden en kan je je

anders gaan voelen. Dat waren allemaal

nieuwe gedachtes toen blijkbaar.

Ja.

Ja.

Ja. En deels zijn die medicijnen ook

soms door toeval ontdekt. Zoals bij de

antipsychotica. Die werden eerst op

andere manieren gebruikt eh bij

operaties. Eh en eh daarna werd ontdekt

hé dat eh mensen worden er minder

verward van, dus misschien eh kan dat

ook helpen bij mensen die psychoses

hebben.

En toen bleek het daar te werken en

daarna gingen ze kijken: "Ja, wat doet

dat middel nu eigenlijk?" Oh, het werkt

op het dopaminesysteem. Dan heeft hebben

psychoses kennelijk met dopamine te

maken. En zo is daar allerlei

en deels klopt dat verhaal nog steeds

wel,

maar er zitten allerlei haken en ogen

aan en het is allemaal complexer dan

eerst gedachte. En dopamine is een soort

gelukshormoon hè in de hersenstof of

ja, dat niet alleen. Het heeft ook heel

veel te maken met iets wat opvallend is.

Dat eh dopamine heeft daar invloed op.

Of je iets opvallend vindt of wanneer je

iets opvallend ziet, dan wordt dat ook

actief. Ja.

Eh en als

leertijd ook

ja, zou je kunnen zeggen. Dus en als dat

misgaat bijvoorbeeld bij mensen die eh

psychoses ontwikkelen, die die gaan soms

denken dat ze achtervolgd worden door

een auto bijvoorbeeld omdat die auto die

ze dan hebben zien rijden bij hun een

bepaalde opvallendheid gekregen heeft.

Dus door teel dopamineactiviteit

tegelijk met het zien van die auto,

dan krijg je het gevoel van dit is iets

bijzonders. Er is er is iets aan de hand

en dan gaat het natuurlijk mis. Wij

hebben dat meer opvallende dingen bij de

echt opvallende dingen zeg maar.

Ehm en als het dat willekeurig wordt,

ja, dan kun je da ga je er zelf een

verhaal bij maken en zo zou je dan een

eh een waan kunnen ontwikkelen.

Ja. Oké. Interessant hoe dat gaat. Eh

jij hield je dus eigenlijk heel erg

bezig ook met die gezondheidskant van de

psychologie en van eh hersenwetenschap.

En dat doe je eigenlijk nog steeds hè

als hoogleraar. Maar wanneer dacht jij

ehm en waarom dacht jij ik ga me ook

meer met religie bezighouden met dat

vakgebied?

Ja, daar ben ik eigenlijk meer om

gevraagd door eh door anderen die daar

onderzoek naar deden, maar niet de

neurokant deden zeg maar. Eh dus die

vroegen mij van wil je meedenken over

hoe dat in de hersenen gaat omdat ze dat

wilden betrekken bij hun onderzoek.

Ja.

Ehm en ik ben ook wel gevraagd voor

lezingen door kerken bijvoorbeeld dat eh

in de tijd dat de Dik Zwaap zijn boeken

Wij zijn Ons brein heel populair was. Oh

ja,

eh dachten mensen: "Ja, is dat echt zo?

Zijn we alleen maar ons brein? En hoe

zit dat? Eh dus werd ik wel eens

gevraagd om daar een lezing over te

geven. Dus dan gaf ik een wat andere

kijken

als hoogleraar en hersenkenners zeg

maar.

Nou ja, en je schrijft ook dat

hersenwetenschap kan ons helpen religie

en spiritualiteit beter te begrijpen.

Ehm maar voordat we echt meer de diepte

induiken over religie en religieuze

ervaring is het misschien wel goed om

eerst even ja het wat meer te hebben

over de hersenen aan zich. Wat maakt die

hersenen voor jou zo'n interessant

studieobject? Ja, enerzijds omdat dat

toch eh de plaats is in ons lichaam waar

onze gevoelens en onze gedachten zich

ontwikkelen en eh en waar je terecht

moet als je wil weten wat wat gebeurt

daar.

Ja. Ehm en anderzijds omdat in de

psychologie eh van huis uit ben ik

psycholoog, neuropsycholoog ehm zijn we

geïnteresseerd om gedrag te begrijpen en

te verklaren en hoe mensen denken en eh

voelen. Ehm zijn er heel veel theorieën

en vragen die we niet goed kunnen

beantwoorden met de ouderwetse

instrumenten die de psychologie heeft.

Die instrumenten zijn bijvoorbeeld

vragenlijsten of computertest en dat

soort eh metingen of observaties van

gedrag.

Maar vaak blijven dan toch nog

verschillende verklaringen mogelijk. Als

je alleen iemands gedrag observeert. Kan

dit zijn, kan dat zijn. Hm.

En het hersenonderzoek heeft ons echt

wel geholpen om eh om meer echt te

kijken van als er rivaliserende

verklaringen zijn van welke klopt er?

Ja.

Ja.

En een voorbeeld is eh onderzoek naar eh

wat ik zelf heel interessant onderzoek

vond naar ehm Shad Freuden. Dus het eh

leedvermaak eh dat als jij een schokje

krijgt wat je niet prettig vindt op je

hand en je ligt in de scanner en ze

geven dan hetzelfde schokje. Dat zie je

via je spiegeltje. Iemand zit bij je

voeteind en dat is iemand die je kent en

die je heel eh waardeert. die krijgt ook

dat schokje. Dan blijkt in jouw eigen

hersenen ook de pijngebieden op te

lichten,

hè.

Dus dat is een soort empathie. Jij voelt

ook mee met die ander.

Maar daar hebben ze dan eh in een

experiment iemand neergezet die

vervelend tegen jou gedaan had en dan

blijkt bij sommige mensen in ieder geval

dat hun beloningsgebied op ligt. En eh

dus eigenlijk hebben ze een soort van

nou net goed dat hij een schokje krijgt.

Ja. Ja.

Eh terwijl je kunt zeggen ja dat kun je

toch ook gewoon vragen aan mensen. Je

kunt toch vragen van vind je het fijn

dat hij een schokje krijgt?

Maar dat is sociale eh hoe zeg je dat?

Eh zo gauw. Nee, mensen gaan dat niet

doen. Die eh sociale wenselijkheid. Dus

je zegt de in de vragenlijst zeggen

mensen zelfs heel keurig,

maar nu krijg je gewoon een kijkje in de

hersenpan en dan zie je oh da dat

gebeurt er dus.

Dus het laat ook zien dat eigenlijk

hersenwetenschap een soort reality check

is. Soms van je kan wel een sociaal

wenselijk antwoord geven, maar wij

kunnen kijken wat er echt gebeurt of wat

je echt voelt, wat je echt ervaart.

Ja, in zekere zin is dat. Ja.

Hm. Ja, dat is heel interessant. En de

vraag die telkens als je het hebt over

de hersenen hè, de vraag die telkens het

debat domineert kwam nu ook al een

beetje te sprake. Eh en ook de vraag die

eigenlijk over ja over elke andere vraag

min of meer heen hangt is die grote

vraag: zijn wij ons brein? De bekende

neurobioloog eh Dik Zwaap die eh die

maakte vuroren door dat in een boek

onomwende te onomwonden te stellen hè:

"Wij zijn ons brein en in wees dus ook

niet meer dan dat." Ja, hoe kijk jij

ernaar als als eh hersenwetenschapper

naar dat statement? Wij zijn ons brein.

Ja, in principe vind ik het een eh een

prima statement. Ehm omdat inderdaad de

hersenen de zetel zijn van ons denken en

ons voelen.

Ja.

Ehm alleen als je dat boek leest van Dik

Zwaap en er zijn wat meer

hersenwetenschappers die dergelijke

dingen hebben geschreven, dan komt

struik op neer: "We zijn niks meer dan

ons brein."

Dus er zit iets reductionistisch in. En

zelf ben ik een voorstander dat lichaam

en geest eenheid zijn. Dus in die zin

zijn wij ook ons brein en ons lichaam.

Ja.

Eh maar als je zegt we zijn niets meer

dan ons brein dan de hersencellen die

vuren. Ja. Dan reduceer je het naar een

biologisch niveau. Terwijl ik denk dat

er meerdere niveaus zijn waarop je de

mens kunt en moet begrijpen als je een

compleet beeld wil hebben. En het niveau

van de psychologie is één van die

niveaus ehm waarin je dus begrippen hebt

zoals nou ik noem maar intelligentie eh

of waarneming. Dat is ook niet iets wat

rechtstreeks op hersencellen zo

makkelijk terug te voeren is. Dat is

gewoon een begrip. Oké. eh een concept

wat handig is en wat goed werkt om om

mensen te begrijpen.

Ja.

Eh en dan eh heb je nog een niveau zou

je kunnen zeggen, het spirituele niveau.

Eh je had in Nederland ook een filosoof

Dooie weer die allerlei niveaus

onderscheiden.

Ja. Ehm en ik denk dat dat ook bestaat

en dat dat ook concepten zijn die zinvol

zijn om de mensen te begrijpen. Maar

goed, daar kun je dus van eh

jij zegt toch in jouw eigen onderzoek

komt toch ook naar voren dat ook dat

zeet in het brein in zekere zin. Eh met

andere woorden eh zwaap zou

waarschijnlijk zeggen zo wordt al die

niveaus hebben op je toch met je brein

te maken.

Nee, zeker. Dus het gaat het is een

eenheid dus het gaat met elkaar samen.

Maar om het te begrijpen eh het is

eigenlijk net als dat iemand zegt bij

een briefje van €50 van ja, het is een

stukje papier. Dat klopt. Maar toch kan

je daarmee de waarde van dat papiertje

niet

begrijpen ten opzichte van een ander

papiertje. Dan moet je naar een

economisch niveau en niet naar het

fysieke niveau. Dat eh het is nu een

papiertje, maar het had ook een een munt

kunnen zijn of het had iets op de bank

een getalletje kunnen zijn. Maar dus het

gaat om economisch niveau om dat te

kunnen begrijpen. En de economie heeft

eigen wetmatigheden die niet per se

teruggaan op de natuurpunden.

En hetzelfde geldt voor de psychologie.

die heeft de eigen wetmatigheden om het

te begrijpen. En daarmee denk ik dat dat

ook realistische begrippen zijn omdat ze

daadwerkelijk ons helpen om dingen te

begrijpen.

Hm.

En zit Mijn gevoel was er ook altijd bij

die uitspraak: "Wij zijn ons brein dat

wij eigenlijk ik betekent in de zin van

dat het ook een vrij individualistische

manier van kijken naar de mens is. We

zijn ook relationele wezens. We zijn

gemeenschapsdieren.

Ehm en dat dat ook allerlei invloed op

ons heeft die zich niet laat reduceren

tot eh vurende neuronen zeg maar. Is dat

een goede intuïtie? Zeg je als

hersenwetenschapper of zeg je nou ja,

dat is eigenlijk allemaal hetzelfde.

Nou, ik zou het daar wel mee eens zijn,

maar je zou daar weer tegenin kunnen

brengen dat ook die relaties met andere

mensen die zijn wel in jouw brein ergens

hebben die een

ja

een vorm of een plek of zijn die

opgeslagen wat het voor jou betekent.

Ja.

Dus je kunt altijd toch weer zeggen het

brein is vrij centraal daarin.

Ja.

Ehm

net zoals je kunt zeggen dat alles wat

wij zeggen uiteindelijk trillingen zijn

in de lucht.

Ja. Ja. Dus je reduceert eigenlijk iets

naar een lager niveau. Maar de vraag is

ja, verklaar je het daarmee echt en

begrijp je het dan ook echt? Dus als je

tegen een wijnkenner zegt die twee

wijnen proeft. Één is eh vindt hij

waardeloos, d is een goedkoop wijntje en

de ander vindt hij hele rijke aroma's,

wat niet al en je kunt hem de chemische

formules geven en zegt: "Ja, het ligt

gewoon aan deze chemische formule." Dan

zal die man nog steeds zeggen: "Ja, dat

is prima. Dat geloof ik ook wel dat er

chemische verschillen zijn. Dat moet

wel." Maar eh dat er dat verklaart niet

mijn ervaring.

Nee.

Hm hm.

Misschien zijn nog wel mensen die

luisteren. Oké, wat maakt het nou uit?

of brein zijn ja of nee. Maar het heeft

natuurlijk best wel consequenties.

Bijvoorbeeld het idee

dat als wij alleen maar ons brein zijn

en niet meer dan dat, dat zou ook

betekenen dat we eigenlijk geen vrije

wil hebben. Dat er geen ik is die

bepaalt

wat ik wel of niet wil doen. Wat ik wel

of niet goed vind. Wat ik wel of niet

verstandig vind. Waar ik wel of niet in

geloof.

Wie ik wel of niet lief heb. Het is

allemaal eh een illusie. Als wij ons

brein zijn. en hebben eigenlijk geen

vrije wil. Dan is daar is het allemaal

automatisch. Dan gaat het allemaal

vanzelf.

Dat is natuurlijk ja, misschien wel één

van de meest grote gevolgen van zeggen:

"Wij zijn ons brein en niet meer dan

dat." Klopt dat?

Ja, ik denk als je heel deterministisch

bent en je zegt: "We zijn ons brein en

alle processen die eh in ons brein

plaatsvinden, die zijn veroorzaakt door

eerdere fysieke processen." En zo is er

een hele dominoe effect, zeg maar.

Ja. Ja.

Waardoor het gedrag wat ik nu vertoon,

ik kan eigenlijk niks anders vertonen

dan wat ik nu doe.

Ja. Eh dus ik heb geen vrije wil. Ja,

dan kun je mensen ook niet meer

verantwoordelijk houden ergens voor.

Nee, maar dat dat is wel Ik sprak een

keer een best wel bekende eh hoogleraar

ook op het gebied van de hersenen. Ik

zal zijn naam niet noemen, want ik weet

niet of die dat op prijs stelt.

Nee,

maar ehm die zei van: "Ik praat hier

niet in het openbaar over. Ik geloof wel

dat hij gelooft ook wij zijn als brein

en eigenlijk niets meer dan dat." Dus

die onderschreef eigenlijk eh dik zwaap.

Maar hij zei: "Ik ga het openbaar niet

over spreken, want dit is te

maatschappij ontvrichtend. Want als ik

zeg dat wij ons brein zijn, we hebben

geen vrije wil. Ja, dan is eigenlijk

elke moordenaar zijn slachtoffer van van

de processen in zijn hersenen. Ehm ja,

elke elke verliefdheid of elke liefde is

ook een soort chemisch stofje wat je wel

of niet eh produceert. Ehm

je kan je hebt eigenlijk geen

verantwoordelijkheid meer, want ja, je

bent zelf niet verantwoordelijk voor wat

je doet, want het gebeurt allemaal

automatisch. Ehm het leven wordt gewoon

compleet ontoverd en misschien ook wel

zinloos is wat hij ongeveer zei. Dus hij

zei: "Ik praat daar in het openbaar niet

over, maar hij gelooft het wel."

Ik vind Ik vind het overigens

filosofisch wel onbeeholpen hoor

als ik heel eerlijk ben. Kijk wat je

daar doet en laat ik zeggen, wij

bekijken allemaal de werkelijkheid

vanuit het eerste persoon en de derde

persoon, hè. Dus de eerste persoon is

gewoon hoe jij en ik ons leven leven. Ik

ga naar de kapper. Dit moet ik eigenlijk

wat doen langs mijn hand. Eh en daar heb

ik bepaalde redenen voor en bepaalde

bedoelingen mee.

Ja,

maar je kunt mij ook in een scan leggen

en kijken wanneer komt dat nou op dat

die gedachten van naar de kappen gaan en

dan kun je terugrekenen van nou dat

heeft daarmee te mak hè. D is een soort

ket eh schakel in een lange keten van

oorzaken. Die kun je uiteindelijk eh met

natuurwetten verklaren hè. Dus misschien

eindelijk wel trilling in een

kwantumveld of zoiets als je heel ver

teruggaat. Dus dan heb je dan heb je

geen bedoelingen. Je hebt ook geen

redenen. Je hebt alleen maar oorzaken.

Ja. Ja.

Eh dat zijn twee manieren om te kijken

naar de werkelijkheid. Maar die moet je

natuurlijk niet reduceren tot je moet

niet de ene reduceren tot de andere in

dit voorbeeld. Het gaat natuurlijk niet

alleen de misdadige kun je dan en ook de

rechter, ook de politie, iedereen hè die

kunnen er helemaal niks aan doen. Met

andere woorden verandert helemaal geen

ene moer. Eh de hele werkelijkheid is

gewoon gedetermineerd. Dat is eigenlijk

wat je dan zegt. Een heel oud

filosofisch probleem.

Maar ook de hersenwetenschapper als die

in een brein kijkt denk ik begint toch

met zijn eerste persoonperspectief.

[gelach] Uiteindelijk kan dat ook niet

anders. Dus jij bedoelt eigenlijk als

als zo'n ners wetenschapper zegt wij

zijn als brein is dat ook geen gedachte

eigenlijk, maar dat is ook een soort

iets wat automatisch ontstaat.

Nou, filosofisch zou ik zeggen is geen

onzin, maar je moet het wel limiteren.

Het is in een bepaalde context eh van

een laboratorium of van een scan of van

je onderzoek kun je dat soort dingen

zeggen. Ik vergelijk het wel eens met

ehm andere zeg maar andere context. Dus

we leren vanuit ons eerste persoons

persoonsperspectief waarin je ik zegt en

jij zegt en en bedoelingen en intenties

en en redenen hebt eh leren we onszelf

bepaalde methoden aan waarin we even een

stuk van de werkheid buiten haken zetten

en zeggen: "Nou, op die manier kun je

dieper doordringen tot bepaalde dingen."

Om een simpel nietwetenschappelijk

voorbeeld te nemen, denk aan een

functioneringsgesprek op je werk.

Ja. Dat voldoet aan bepaalde procedures,

manieren. Je begint op een bepaalde

manier, je protocoleert, maar gebruik

dat dan niet voor een date met je

vriendin. Nee,

zeg maar. Dat is een heel ander soort

iets.

En ik zou zeggen: "Ja, goed. Eh bij dit

soort dingen ook je ja, je je kunt nog

zoveel weten van hersenen, maar dat is

niet zo relevant voor het eerste

persoonsperspectief."

Hm.

Lijkt mij. Maar ja, goed. Eh André,

sorry. Misschien

Nee, nee. Dus dat daarom besteed ik een

beetje aandacht aan eh wat filosophie of

mind genoemd wordt. Dus filosofie van de

geest. terwijl ik daar niet 100% in

thuis ben, maar je hebt daar

verschillende visies. Het dualisme, dat

hersenen, dat lichaam en geest twee hele

verschillende dingen zijn.

Ja.

Ehm en je hebt ook meer fysicalisme wat

veel wetenschappers wel hebben en dat

helemaal zegt alleen de materie bestaat

en dan moet dus de geest of de dingen

die je denkt daar een product van zijn.

Ja. Dus dan zijn wij een product van de

stofjes in onze hersenij.

Ja. Dus dan dan zie je daar een soort

tijdsverloop tussen. Ehm oorzaakgevolg.

Terwijl als je eigenlijk als je wij zijn

ons brein zegt, dan zeg je dus in die

zin vind ik het wel een prima eh

standpunt dat het een eenheid is tussen

geest. Want wij dat je aan je geest neem

ik aan. Dus wie je bent, hoe je voelt eh

en je lichaam is een eenheid. Dus je

kunt daar niet een een causaal verband

tussen gaan zien, want dan zie je een

tijdsvolgorde ofzo ertussen. Maar het

valt samen.

Ja.

Eh en dan is eigenlijk heel die vraag

van veroorzaakt die hersenen je geest is

een aparte vraag. Want het is iets wat

samen zit. Samen net als twee kanten van

één munt.

Ja. Ja, dus in die zin een prima

statement zeg jij. Alleen het is geen

prima statement meer als je zegt we zijn

niet meer dan dat. Wij zijn alleen maar

Nee, want dan zou je het helemaal willen

reduceren op vurende neuronen

en eh heb je geen oog voor het niveau

van de mens en van wat de mens ervaart.

Maar zeg jij dan wel, we hebben wel een

vrije wil. Je hebt als mens toch een

soort agency, wat is een Nederlands

woord, een soort soort soort

handelingsruimte. Ja, je ik ik kan nu

zelf beslissen ik laat deze pen

vallen. Ik heb dat nu zelf besloten of

het waren simpelweg stofjes in mijn

hersenen. Ik heb zelf en wie is die

zelf? Ik heb daar geen invloed op gehad.

Ja, ik denk eh vrije wil wordt door

psychologen in ieder geval meestal

gedefinieerd als ze onderzoek doen eh

dat je keuzevrijheid hebt. Dus dat je

kunt kiezen bijvoorbeeld tussen twee of

drie opties. Ehm en ik denk dat je dat

wel hebt en onderzoek ja laat het ook

wel zien.

Ja. En als je het niet hebt, dan is ook

de vraag of wetenschappelijk onderzoek

wel ethisch is met proefpersonen. Want

ze moeten in vrijheid wel instemmen om

mee te doen met ons. Ze moeten daar

tekenen ervoor. Dus als ze niet kunnen

kiezen, dan zijn ze dus gedoren. Maar

dat is ook een punt, hè. Als je als je

dus dit stelt van eh kijk, wij zijn

alleen maar die vurende neuronen in onze

hersenen. Dan ondergraaf je eigenlijk

elk onderzoek, toch? Want dan kan je eh

hoe in hoeverre kan een iets rationele

verdedigbare conclusie zijn als het

allemaal deterministisch automatisch

gaat in de her?

Ook wetenschappelijk onderzoek is op

deze manier verklaarbaar, hè. Als je als

je doorrekent uiteindelijk ook begint

allemaal met trillingen trillingen in

een kwantumveld en op een gegeven moment

komt er iets op in de hessens van een

onderzoeker. Lou ik dit eens gaan doen.

Ja.

Eh maar ja, wat is er dan nog waar ofzo?

Ja, wordt vrij willekeurig in zekere

zin. En eh

maar J ook iets interessants. Je zei ehm

ik geloof wel dat we ja agency hebben,

dat we een soort eh beschikking hebben,

dat we wel zelf iets kunnen bepalen

en je zei dat blijkt ook wel het

onderzoek.

Wat wat bedoel je dan? Nou, bijvoorbeeld

ehm mensen denken vaak als zij de hele

dag door zichzelf ingehouden hebben.

Bijvoorbeeld je hebt je voorgenomen om

minder koek en snoek te eten en het is

je gelukt de hele dag door. Eh dan

hebben mensen vaak het gevoel dat dat op

kan raken, dat vermogen. Dat die spier

zeg maar die je gebruikt hebt dat hij te

moe is geworden.

Eh dus als je dan 's avonds terugrijdt

na een hele drukke dag en je stopt bij

de benzinepomp en dan je heb je de hele

tijd je hebt taart eh heb je nee gezegd

's ochtends iemand was jarig, maar dan

neem je die gevulde koek eh want ja hebt

eh je hebt al je hebt

dan kan je niet meer zeg maar dan ga je

door de knieën.

En het blijkt dus dat het afhangt van

hoe mensen zelf denken daarover. Dus als

jij denkt ik kan dan kan ik niet meer

als ik al heel veel nee gezegd heb. Of

sommige mensen denken natuurlijk kan ik

dan nog steeds nee zeggen en die zeggen

nog die doen nog steeds die gewilde

kopie.

En dat verschil kun je trainen. Dus je

kunt mensen die denken dat ze het niet

meer kunnen kun je door psychologische

eh gespreksvoering of een stukje tekst

lezen erover hun idee veranderen. Dat ze

denken: "Nou, ik kan dat ook nog wel."

En dan blijkt dat ze het ook kunnen. Dus

ik zie dat zelf als een mogelijkheid om

je keuze ruimte te vergroten.

Ja.

En ja, uiteindelijk kun je weer zeggen

dat dat dan ook weer allemaal

gedetermineerd was.

Ja. dat ook weer een soort het trainen

van een soort eh spiertje was in je

hersen ofzo, dat het toch ook weer

biologisch is. Maar jij zegt er zijn

genoeg aanleiding om te denken dat er

wel een soort eigen invloed is.

Ja. En dat je kunt kiezen tussen opties

in veel omstandigheden. Maar door het

vrije wil, dat klinkt mij te vrij zeg

maar als psycholoog, want heel veel van

ons gedrag is gestuurd door onze

context, door onze cultuur. Eh ik ga

hier niet zomaar op tafel staan dansen

omdat ik niet eens in mijn op. Nu heb ik

dan gezegd omdat ik iets vreemds wilde

bedenken,

maar eh dus heel veel dingen doen we

überhaupt niet omdat eh dus zo vrij is

onze wil niet.

Je hebt niet 100% vrije wil, maar je

hebt wel invloed. Je kan zelf kiezen.

Je kan regelmatig heb je wel

bewegingsruimte, laat ik het zo zeggen.

Misschien is de tegenstelling tussen eh

gedetermineerd zijn en helemaal vrij

zijn ook wel te absoluut. Het zal er een

beetje

door elkaar heen rommelen regelmatig,

hè. Maar het is wel belangrijk om dit

gesprek te hebben. Omdat even terug naar

die dat voorbeeld van die rechtsspraak

waar jij mee begon aan de hand van die

die hersengeleren.

Ja. Kijk, als je als je echt serieus zou

nemen dat wij ons brein zijn op deze

manier, dat eigenlijk alleen maar

oorzaken nog zijn. Dat wij alleen maar

alles wat gebeurt is gewoon een een

schakeltje, een reeks van oorzaken en

wordt daardoor bepaald, dan verdwijnt

alles, hè. Ook verantwoordelijkheid,

ehm eh waarheid hè. Want waarom zou een

gedachte die opkomt in mijn brein waar

zijn? Die komt gewoon op.

Ja. Ja.

Hè, dus dus dat eh ja, had ook niet

kunnen opkomen, zeg maar. Ja,

het is net toevallig dat het opkomt en

en dat heeft uiteindelijk te maken met

een lange reeks van oorzaken. Dus ehm

het heeft heel veel consequenties. Nou

kan iemand zeggen: "Nou ja, zo hoort dat

dat is soms zo." Maar daarom zei ik ook:

"Het is ook filosofisch wel verward,

want het eerste persoonsperspectief, dat

is uiteindelijk het perspectief waardoor

wij allemaal de wereld bekijken. Ook de

wetenschapper."

Ja,

je moet wel vrij eh daring zijn, zal

maar zeggen, enor om dat gewoon weg te

reduceren. En zeg je dat dat tweede

perspectief, dat derde

persoonsperspectief wat we onszelf

kunnen aanleren door bepaalde training

in bepaalde contexten, dat is nou het

werkelijke perspectief.

Ja.

Ja. Ik zou zeggen nou eh moet ik dat van

jou aannemen? Waarom? Omdat jij het

zegt. Omdat een lange reeks van oorzaak

heeft bepaald dat jij dat nu gaat

zeggen. [gelach]

Eh dan hou ik me wel op mijn eigen

determinatie. Dan blijf ik gewoon dit

zeggen bij spreken. Dus nou ja, goed.

Ja, plus je hebt ook dan in de

rechtspraak dat je geen onderscheid meer

kan maken in een soort gradaties van

schuld. Dus ik heb ook ooit iemand wel

horen zeggen in H wetenschapper van

mensen die moord gepleegd hebben onder

welke omstandigheden dan ook die moet

allemaal 10 jaar cel krijgen.

Want intentie doet er niet toe. Eh en

ja, ze hebben iets gedaan wat

maatschappelijk dan niet eh aanvaardbaar

is of wat we als maatschappij misschien

niet willen. Dus moet er wel een straf

op staan. Maar je kan geen onderscheid

maken tussen je hebt dat intentioneel

gewild hè. Je hebt van die op

voorbedachte raden. Je hebt van die

moorden. Dat is echt eh bizar.

En je hebt mensen die totaal psychotisch

zijn. Je weten wat ze doen en eh iemand

aanzien voor de duivel of wat dan ook.

Ja.

Eh en ik vind persoonlijk heel goed dat

in de Nederlandse rechtsspraak daar

onderscheid in gemaakt wordt. Want ook

vanuit de hersenwetenschappen weten we

dat die mensen die psychotisch zijn, die

kunnen die netwerken, die

controlenetwerken in hun brein helemaal

niet goed gebruiken of goed aanspreken.

Ja.

En andere mensen die dit allemaal heel

erg met koele bloeden en voorbereid

voorbedachte raden doen, die kunnen dat

wel.

Ja. Ja.

Eh dus ik vind het heel goed dat daar

onderscheid in de strafmaat gemaakt

wordt. Eh en ik vind zelfs dat het qua

vanuit de hessenwetenschap ondersteund

kan worden. Maar als je om om Sorry hoor

David, maar dat vind ik wel eh d vind ik

een heel fascinerend punt, want je kunt

je zelfs voorstellen, er was ooit een

tijd hè, bijvoorbeeld dat eh opvoeding

achtergrond of sociale determinatie als

je bepaalde klasse kwam, dan kon je er

allemaal niks aan doen. En zo zou je

kunnen zeggen de nieuwe de nieuwe

variant daarvan is dat ook een crimineel

kan zeggen: "Ja, heyé, mijn hessens die

lieten mij dit doen. Ik ben mijn brein.

Ik ben een slachtoffer.

Ik ben mijn brein, hè. Dus dus eh eh

eigenlijk is het ook iets wat in elke

generatie weer opkomt op een andere

manier. Namelijk zoeken naar ja eh

verontschuldigingen. D het wordt

gedetermineerd zijn. Ja, je kunt er

helemaal niks aan doen. Dus eh

het is nou helemaal zo.

Maar deels zal het in veel gevallen ook

wel een beetje waar zijn. Soms is het zo

door maatschappelijke factoren en deels

ook door re factoren. Dus daar zou

misschien rekening gehouden kunnen

worden in de toekomst enzovoorts. Maar

dat zou

zoals jij nu schetst van dat eigenlijk

een rechter geen onderscheid meer zou

kunnen maken

als het gaat om die intentie. Want als

je heel absoluut bent in dat wij zijn

ons breinen niet meer dan dat, dan moet

je eigenlijk zeggen er is geen kan geen

intentie zijn. Want ja, dat is eh

allemaal gedetermin eh gedetermineerd.

Ja,

dus ja, dat eh dat blijft eh

dus als ik naar de kapper ga met de

gedachte van dan wil mijn vrouw me weer

aankijken en en David die kijkt niet zo

geschokt als ik binnenkom in de studio,

dat is allemaal mezelf voor de gek

houden. Dat is mijn brein die mij iets

voorttovert van intenties en bedoelingen

en en en argumenten. Terwijl in

werkelijkheid ja, die dat is gewoon

opgeg.

Het is eigenlijk gewoon een soort

automatische machine die voort gaat en

op een eh en op eh

die gedachte produceert als gaande de

kapper. Ja. Ja.

Ja. Dat eh dat is natuurlijk een hele

rare wereld. eh die je dan krijgt. En

dat is ook waarom die

hersenwetenschapper tegen mij zei: "Ik

praat hier in het openbaar niet over,

want het is heel ontvrichtend. Alleen al

het feit dat je elke dader eigenlijk als

slachtoffer moet gaan zien." Ja, dat dat

is iets wat de samenleving niet aan kan,

want je hebt een rechtgevoel eh

rechtvaardigheidsgevoel. Dus er moet

iets van vergelding zijn, er moet iets

van straf zijn. Allemaal niet te doen.

En dat val me eigenlijk ook op. Ben

benieuwd hoe jij daar naar kijkt, André.

Is veel van de mensen die daar die dat

stellen, die daar absoluut in zijn van

wij zijn ons brein niet meer dan dat. We

hebben geen vrije wil enzo. Niemand

leeft zo.

Nee, dat het lijkt mij ook dat daar

verschil eh zit dat mensen gewoon heel

erg eh verantwoordelijkheidsgevoel

hebben die die eh dat soort claims ook

doen.

Ja.

Eh vaak ook eh heel erg van kunst

houden. En zelf vind ik dat kunst eh ook

wel raakvlakken met spiritualiteit

heeft. Want je ziet iets groters in meer

betekenis dan puur alleen van het is een

object eh een stoel van Rietveld. Ja,

het is maar een stuk hout. Nee, dat daar

zie je dus meer in.

Ja. Ehm dus ja, vaak eh zit daar toch

denk ik een inconsistentie met eh met de

uitgangspunten van het is alleen maar

materie en eh gepredemineerd.

Ja. Ja. Ja. En ook gewoon het idee dat

je

ja verantwoordelijkheid draagt. Dat is

ook iets wat al die wetenschappers denk

ik eh in ieder geval die

herstwetenschapper die ik had gesproken.

Ja. Die is ook best wel eh

maatschappij eh maatschappelijk

betrokken en actief

en draagt veel dingen uit. Ja, dat zou

je eigenlijk niet meer moeten doen als

je of niet meer kunnen doen of het zou

geen zin meer hebben

als je gelooft dat het allemaal

geautomatiseerd eh

Ja. of je zegt: "Je doet het wel, want

je kunt er helemaal niks aan doen." Het

is nou helemaal zo.

Ja. Oké.

En eh het is het feit dat je daarmee

jezelf wijs maakt of je hersens jou wijs

maken dat dat is omdat je

verantwoordelijk voelt of filosofisch,

moreel, psychol eh spiritueel

geïnspireerd bent of wat dan ook. Dat is

een nuttige illusie waarmee je het

allemaal ook wat leefbaarder maakt, hè.

Het ik vind het een hele vlakke en kille

manier van kijken naar de werkelijkheid.

Ja.

En volgens mij dwingt de wetenschap ons

op geen enkele manier om dat te doen.

Nee,

maar het het ja, het kan gek genoeg weer

aan aantrekkelijk worden omdat het

jezelf ook het beeld kan voordat je dan

tenminste rationeler en nuchter bent

wellicht.

Ja. wat op zich ook weer een emotie is.

Maar goed.

Maar goed, het is eh we hebben nu best

wel tijd hieraan besteed en het is in

ieder geval duidelijk om te stellen. Eh

Andreé, zeg je ook als

hersenwetenschapper.

Er is ook wetenschappelijk gezien geen

reden om daar zo absoluut naar te kijken

als dat het allemaal een uitgemaakte

zaak is en dat we eigenlijk een soort eh

ja, voor geprogrammeerde machines zijn

die met elkaar niet tracteren. Nee,

mooi. Ehm ja, de vraag is dan natuurlijk

wat wat zijn we dan wel de titel van je

boek is natuurlijk de ziel van het

brein. Ehm wat wil je daarmee zeggen? Eh

met zo'n titel

met het woordje ziel ook specifiek

misschien.

De ziel dat zie ik dan meer als de

spirituele kant eh van de mens en daar

eh wil ik het in het boek over hebben en

over het brein. Dus vandaar eh die

woordspeling.

Ja.

Ehm maar de ziel wordt vaak gezien als

het ik. Dus als je het over jezelf hebt

eh dan is dat je ziel.

Ehm zelf heb ik ook nog zitten denken,

misschien is het de spirituele kant van

je psyche zeg maar. Dus je hebt je hebt

je brein, dan heb je je psyche, dat zijn

je gevoelens, je gedachtes, je

intenties, je bedoelingen enzovoorts.

Ehm en daar dan meer de spirituele kant

van zou ik dan de ziel willen noemen. Ah

ja.

Maar dat roept dan weer de vraag op eh

is iedereen dan wel spiritueel? Want je

gaat er dan wel vanuit dat elk mens zijn

ziel heeft. Ja.

Ehm en ja, ik denk tot op zekere hoogte

wel, maar dat hangt heel erg van je

definitie van spiritualiteit af. Daar

zijn ook weer verschillende definities

van. Ja,

en sommige zijn meer heel algemeen in de

zin van dat je ja, oog hebt voor

verbondenheid met iets wat groter is dan

jezelf. Eh en dat kan de natuur zijn of

eh de kosmos. Eh het kan ook iets godd

zijn.

Eh maar het hoeft dus niet echt

religieus te zijn.

En dan denk ik dat toch wel eh nagenoeg

iedereen daar daar wel eens gevoelens of

of ideeën bij heeft of

die emotie kent. Iedereen heeft zo'n

soort neiging. Ehm ja, dus je bedoelt

niet het woord ziel in de ja, misschien

de gangbare traditionele betekenis als

dat er een soort onsterelijke

kern is die ook voortbestaat na de dood.

Zo wordt de ziel natuurlijk vaak

gebruikt. Ehm dat is niet hoe jij hem

bedoelt.

Ja, ik denk het wel. Omdat eh dat is

natuurlijk heel vaak dualistisch in de

in de geschiedenis gebruikt. Zo van de

ziel en en het lichaam zijn twee

verschillende dingen.

Ja. Ja. Maar ik denk ook dat je als je

het meer als eh één eenheid ziet dat je

nog steeds het onderscheid wel kan maken

en dat je nog steeds kan geloven. Maar

dat is echt kwestie van geloof. Dat de

ziel doorgaat op een of andere manier.

En dat doen heel veel mensen wel. Ook

mensen die spiritueel zijn maar niet

religieus.

Die hoor je toch vaak als iemand

overleden is dat ze toch denken nog een

bepaald contact te kunnen hebben met die

persoon.

Ja.

Ehm dus daar zit ook toch dat idee van

ziel die voortgaat eh wel in.

Oké. Dus dan zou ook in jouw visie eh de

manier waarop jij daarnaar kijkt, zou

dat ook kunnen dat die ziel blijft

voortbestaan. Dus wetenschappelijk

natuurlij allemaal niet te bewijzen

enzo.

Nee, het is niet wetenschappelijk, maar

geloofsclaim.

Het is ook niet wetenschappelijk als je

zegt de ziel bestaat niet. En eh want

ja, het is de ziel is per definitie in

alle tradities wordt het gezien als iets

wat niet fysiek meetbaar is.

Dus dus dus per definitie gaat het

eigenlijk over de vraag eh vind je dat

alles meetbaar moet zijn en

materialistisch en tastbaar of denk je

dat er nog meer bestaat? Nou en als je

tot die laatste categorie mensen behoort

dan is de ziel een optie. Sillan als een

soort vermogen, moet ik het zo zeggen,

een soort capaciteit of is het meer eh

je diepste ik?

Ik denk meer je diepste ik, meer je

identiteit zou je haarstegen. Ja.

Wat wat de heleboel heel bij elkaar

houdt, zo gezegd.

Ja. Eigenlijk de kern van van wie je

bent. Ja.

Ja. Oké.

En dat roept ook weer de vraag op: "Ja,

je hoort wel eens van mensen die eh

verslaafd zijn ofzo, dat ze minder kern

hebben of narcisten dat ze dat minder

kern eh idee van hetzelf hebben,

leger zich voelen.

Ja. of die dan ook eh hun ziel anders is

ofzo. Ja, dat zijn allemaal hele

ingewikkelde vragen die ook heel lastig

wetenschappelijk te beantwoorden zullen

zijn omdat de ziel niet meetbaar is. Ja,

dus dat eh

en als het gaat om is er iets wat eh ja,

misschien wel de ziel ofzo wat doorgaat

naar de dood. Ehm er zijn natuurlijk

mensen die stellen dat bijna

doodervaringen een soort bewijs kunnen

zijn dat er een soort leven naar de dood

is.

Hm.

Ehm wij spraken ook eerder eh theoloog

en schrijver Renier Zonneveld eh over

daarover. die heeft zelf een bijna

doodervaring gehad en die heeft heel

veel bijna doodervaringen, althan als

wetenschappelijke onderzoeken daarna

heeft hij doorgenomen en uitgeplozen. En

daar ook eh ja eh dat beschreef ook in

zijn boek. Hoe kijk jij naar bijna

doodervaringen als hersenwetenschapper?

Nou, het zijn natuurlijk hele diepgaande

ervaringen voor mensen die dat hebben

ervaren eh die hun levens veranderen en

die eh heel ingrijpend zijn. Dus daar eh

doet de wetenschap niks aan af. Maar

voor de stelling dat eh het een bewijs

zou zijn dat de ziel buiten het lichaam

kan bestaan.

Ja.

Eh die is wat eh ja, niet sterk

wetenschappelijk omdat er gewoon

alternatieve verklaringen zijn die

wetenschappelijk wel ehm prima zouden

kunnen

zoals

eh dus bijvoorbeeld mensen met een bijna

doodervaring hebben heel vaak een het

een soort tunnelervaring. Dus dat ze

licht zien eh aan het eind van een

tunnel.

Ja. Hm.

Eh en wat er gebeurt als eh bij hun is

natuurlij eh is staat stil eh maar ze

zijn niet dood. Daarom heet het bijna

dood. Ehm en de hersenen, dat zou je

kunnen vergelijken met een stad waar eh

ja, elektriciteitscentrales uitgevallen

zijn en waar waar je langzaam allemaal

lampen uit ziet gaan,

maar er blijven nog een paar branden. Eh

dat moet wel, want als de hersenen echt

dood zijn, als er niks meer gebeurt in

hersenen, daar is nog niemand tot leven

gekomen daarna. Dus bij bijna dood is er

ook altijd nog wat eh residuele

hersenactiviteit.

Ja. Oké.

Ehm maar wat er ook gebeurt is dat er

minder bloeddoorstroming is naar

bijvoorbeeld eh de retina van je oog.

Ehm en die is zo opgebouwd qua

zenuwcellen dat de buitenranden eerst

uitvallen

en daardoor zie je dat donker en het

midden nog als licht.

Komt er een soort tunnel.

Ja. En dan heb je een tunnel eh effect.

Precies.

En dat ligt en dat gelukszalige gevoel

wat mensen dan beschrijven van zo'n

bijna dood ervaring, dat het iets hemels

is. Dat ze echt iets iets ervaren wat ze

nooit als mens eigenlijk konden

bevatten.

Ja, daar is waarschijnlijk een rol voor

endorfines. Ehm dat zijn lichaamseigen

stoffen eh die ook een gelukzalig gevoel

geven, die soms ook optreden als mensen

een marathon lopen of of andere dingen

doen.

Oké.

Eh en er zijn ook voorbeelden van mensen

die ehm een bijna doodvaring hadden

terwijl ze helemaal niet bijna dood

waren. Eh maar dachten dat ze dood

zouden gaan. bijvoorbeeld iemand die

valt van een berg af eh en denkt dat

zijn laatste ogenblik geslagen eh

gekomen is.

Ja, niet onredelijk.

Eh maar die maar die vallen soms 5 me

later in een hele dikke laag sneeuw en

en er is niks aan de hand. En sommige

van die mensen hebben toch een bijna

doodervaring gehad omdat echt ze zelf

wel dachten dat het einde nabij was.

Ah ja.

Ehm dus dat kan ook al hele effecten in

jouw in jouw hersenen geven en dus ook

inderdaad zo'n gelukzalig gevoel door de

endorfines die eh die vrijkomen.

Ja.

En ehm nou zo heb je ook dat de

temporale cortex eh is meer gevoelig

voor zuurstoftekort. En dat vindt ook

plaats als je een eh zo'n hartaanval eh

hebt gehad.

Zit hij aan de waar je slaap zit?

Ja, zit bij je slaap. Ehm en nou

daardoor kun je dus ook spirituele

ervaringen hebben. Want het is al bekend

van epilepsie dat mensen die daar een

epileptische aanvallen is vaak in de

temporale cortex, diep in de temporale

schors ehm daar zit dan noemen ze een

epileptische haard. Dat zijn dan heel

veel eh hersencellen die overactief

zijn.

Oké. Eh en dat kan ook zo'n religieuze

ervaring geven en dat kan ook gebeuren.

In principe ook die die Maar dat hoor je

vaak bij bijna doodervaringen, die

uittreden ervaringen. Dat je dat je

boven de operatietafel zweeft en

neerkijkt en op de chiruggen en soms

zelfs hoort wat ze zeggen.

En er zijn van die verhalen, ik vind het

heel lastig om te zeggen wat ik daarvan

moet vinden. Dat mensen dan weer bij

bewustzijn komen en dan ook nog precies

weten wat er gezegd is en en dat soort

dingen. En dat het ook nog te kloppen

ook interessant. Maar misschien eerst

even die uittredingen inderdaad z die

Ja.

Nee, die kun je zelfs opwekken met

hersenstimulatie. Dus in Zwitserland is

dat gedaan in een lap. Dus dat is de

temporale parietale knooppunt. Dat is

eigenlijk een gebied eh boven je oor. Eh

en met een magneetspoel kun je dus eh

hersenen activeren een klein beetje. En

het is gelukt bij sommige mensen om dan

een uittrainingservaring te krijgen.

Die ziet zichzelf dan boven hun lichaam

uit.

Ehm dus dat is ook een een hersenggebied

wat overactief kan zijn.

Ja.

Eh en ja die anekdotes daar zijn er heel

veel van, maar er is geen enkele

wetenschappelijk vastgesteld. Ja, van

die anekdotes van van mensen die dus

hersendood zijn of die zouden niks meer

kunnen ervaren, maar die hebben wel

precies meegekregen wat de artsen zeiden

en

of ze zien een schoen op het dak van

ziekenhuis liggen. Ja, precies. Dus

allemaal allemaal zaken die zij niet

konden weten. Dus

daar moet wel iets bovennatuurlijk zijn

geweest.

Ja, er zijn heel veel anekdotes van,

maar eh wat ik al zei, wetenschappelijk

is het nooit aangetoond terwijl het wel

zou kunnen. Soms zijn er camera's

ophangen om te kijken of iets klopt en

dat het is nooit geverifieerd.

Ah, oké. Eh wel is waar dat er soms die

anekdote klopten omdat iemand het wist

dat iets gezegd was tijdens de operatie

of wat dan ook of een bril was ergens

neergelegd en dat klopt allemaal. Maar

daarvan kun je niet uitsluiten en vaak

is het heel waarschijnlijk dat iemand

dat toch gehoord heeft linksom of

rechtsom. Ja.

Eh en dat daardoor nog weet soms bij de

narcose aan het begin is iemand toch

niet 100% weg. kan hij nog dingen

meekrijgen enzovoorts. Dus

ja

eh wat ik al zeg, ja, wetenschappelijk

is het niet bewezen. Er zijn wel

ziekenhuizen waar ze dus boven de

operatielampen tekens aangebracht hebben

die verder niemand wist, expres, maar

die zijn nooit geraden door die

patiënten. Bijna doodervaring. Oké.

Dus het het blijft lastig. En nogmaals,

het doet niks af aan de intensiteit van

die of aan de echtheid van die

ervaringen. Maar ik denk dat er heel

veel ervaringen diep ingrijpend voor je

kunnen zijn.

eh wat heelzonder is waar ook endorf

misschien bij vrijen. Ehm en maar dat

sluit niet uit. Het kan voor jou ook

spirituele betekenis hebben. En dat is

denk ik de hele boodschap van mijn boek.

Het kan gewoon samengaan. Dus en er

gebeurt iets in je hersenen

en eh het heeft heel veel betekenis voor

dat dankbrojet zeg maar.

Ja.

Ja. Want want eh in alle nuchterheid

moet je ook denk ik zeggen van eh hè als

er een God is die ingrijpt in mensen

levens en mensen hebben daar ervaringen

van. Ja, dat moet op één manier toch via

de hersens gaan. Hoe anders?

Ja,

dus dat je dingen meet in de hersens eh

dat is niet gek. Sterker nog, het zou

pas één worden als je niks kon meten en

dan gebeurde toch wat.

Ja. Ja.

Eh dus dat als wij wij kunnen alleen

maar iets ervaren neem ik aan, wanneer

daar ook iets gebeurt in die hersens

toch?

Ja, dat denk ik wel als je leeft. En het

is kwestie van geloof van als iemand

overlijdt of dan die ziel nog bestaat.

Dat is denk ik een kwestie van geloof.

Ja.

Eh maar eh één van de eerste onderzoeken

werden nonnen in de scanner gelegd in in

Canada en eh die moesten dan terugdenken

aan een mystieke ervaring die ze gehad

zouden hebben of die ze gehad hadden,

want dat hadden het allemaal. Ehm en

toen na afloop werden die scans getoond

van die dat gebied is actief en dit. En

eh toen was ook die onderzoeker was heel

benieuwd naar de reactie van zouden ze

nou vinden dat het wegverklaard wordt of

wat dan ook. Maar die Non non vond het

prachtig die zag het als een bevestiging

van ja zie je wel het is echt is echt

iets gebeurd in mijn eh in mijn hesen en

d is iets wat eh

wat mij verandert en eh nou gebieden die

met liefde te maken waren waren ook

actief. Nou ja zeker dat is een

bevestiging van

bevestiging van ik hou echt van goed. Ja

ja zo kan je het ook zien. Dus je kan je

kan op verschillende manieren naar

kijken. Je kan je kan het zien als ehm

zeg maar de de neurowetenschappelijke de

hersenwetenschappelijke basis van de

religieuze ervaring. Ehm dat verrijkt

hm

de religie of de spiritualiteit. Je kan

ook zeggen het ontnuchtert het. Eh

bijvoorbeeld een bekend voorbeeld, dat

hou je ook aan in je boek is die godhelm

hè. Daar is best wel wat over te doen

geweest. namelijk een helm en die kan je

opzetten. En de belofte zou dan zijn als

je die helm opzet met allerlei sensoren

en dat soort dingen,

dan ga je een religieuze ervaring

krijgen. Dat was het idee achter die

godhelm.

Michiel van Elk heeft daar een heel

experiment mee opgezet, toch? Toen

ook een eh hersenwetenschapper. En het

idee is volgens mij al ouder dan eh dan

van eh Michiel van Elk.

Ehm ja, hoe kijk je daar dan naar? Want

dat is natuurlijk wel ontnuchterend dan.

Dan voel ik me als gelovige wel een

beetje te kakken gezet. Dan denk ik van

oké, je zit een helm op en dan krijg je

religieuze ervaring. Zie je wel. Het is

gewoon een truc.

Ja. Dus wat het experiment eh van

Michiel van Elk laat zien eigenlijk is

dat het een placebo kan zijn in de zin

van bij eh medicijn heb je dat ook. Als

je een pilletje krijgt en dan wordt je

verteld: "Dit werkt heel goed tegen je

pijn." Soms zit er helemaal niks in en

je neemt het dan eh blijkt het bij heel

veel mensen toch wel te werken.

Zeker.

Ehm en dit is dat is dus een effect van

suggestie van je denkt dat het zo is en

dat helpt al eh een helebel.

Oh oké.

En dat is bij die helm ook zo. Het was

gewoon een oude brommerhelm waar die een

kabeltje aan vastgemaakt had. En het was

het was niet eens een echte

stimulatiehelm. [gelach]

Eh geniaal.

En toch waren er mensen die eh dus

dachten: "Ja, ik ik heb hier ik krijg

hier spirituele ervaringen door."

[gelach]

Ehm bij Richard Dawkins werkt het niet.

Eh een eh hardcore atheïst, dus dat is

ook interessant. Dus die was sceptisch

en die bleef dat

Ja, maar ja, ik denk ook van als je van

jezelf vindt, ik mag hier absoluut geen

ervaring van krijgen, dat het ook niet

echt helpt.

Ja, dat zal ook. Eh dus ja, wat het

eigenlijk zegt is dat je verwachtingen

eh effect hebben op wat je ervaart. Maar

dat is met alles zo. Dus als ik eh er

zijn ook mensen die op de kerk

bijvoorbeeld afgeknapt zijn omdat ze

daar negatieve ervaring hebben gehad.

En er zijn ook mensen die juist daar

alleen maar heen gaan omdat ze het

gezellig vinden en positief en een leuke

muziek. En eh dus je verwachtingen die

eh hebben effect op wat je ervaart of

wat je denkt. Oké. Ja, dat zou

en ja, wij hebben zelf ook onderzoek

gedaan. Dat is dan meer eh bij mensen

met psychosegevoeligheid die horen soms

stemmen. Eh dat kun je dus als je mensen

ruis aanbiedt, dus ze horen een soort

geluid van een kapotte tv, eh dan kun je

zeggen: "Hier zit een stem in. Kun je

horen of eh wat wat er gezegd wordt." En

dan laten we soms wel een stem horen,

heel zachtjes erin iets zegt en soms

niet. En dan zie je dat mensen die eh

gevoelig zijn voor psychoses eh ook al

hebben ze zelf geen psychische

problemen, maar er wel een grotere

gevoeligheid voor hebben, die horen

vaker een stem ook als die niet

aangeboden wordt.

Eh maar überhaupt iedereen eigenlijk die

als je het suggereert hier zit

waarschijnlijk een stem in, hooren ook

mensen soms denken ja denk ik ja er zat

wel een stem in. Heel veel mensen hebben

dat. Dus je je noemde het ook een soort

placebo

ik zou nu wel eens zijn religieuze

ervaring kunnen hebben. Dan sta je er

meer opener voor en dan kan dat

blijkbaar ook gebeuren.

Maar stel dat maar wel David, want jij

begon met te zeggen van dat maakt mij

wel zenuwachtig

of eh ik zou het wel echt erg vinden als

dat kon. Stel dat het nou wel kan hè dat

eh bij spreken eh er iets uitgevonden

wordt door mensen zoals André Ademan en

en zijn collega's. een soort helm die je

op kunt zetten. En zodra je op een

bepaald knopje drukt, ga je ontzettend

in God geloven. [gelach] Of krijg je eh

een heel oceanisch gevoel van vervoering

en extase. Je gaat in tongen spreken en

weet ik wat allemaal niet. En het knopje

wordt weer omgezet en het is weg. Wat

wat zou je daarvan eh zou dat inderdaad

impact hebben op je gelovigheid ofzo?

Nou, het zou niet bij geloof eh

ontkrachten of bekrachtigen. Ik zou het

wel ontnuchterend vinden, denk ik.

Ja.

Ja, ik denk het wel. Want ik zou er wel

anders gaan aankijken tegen

Ja. Als je als je zelf een een

religieuze ervaring hebt of je je maakt

zoiets mee ehm dan zou ik gelijk het

eerste wat ik dan zou denken is oké het

is blijkbaar geactiveerd ofzo. Weet je

wel het

Maar stel stel dat ze zo'n helm konden

maken

die met een knopje een husgebied kan

activeren. Weet ik veel zeg het maar

even huiselijk waardoor je een

ongelooflijke liefde voor je vrouw

voelt. [gelach] Als het knopje uit is,

dan voel je je weer normaal. Eh dan zou

alle echtscheidingen zouden eh verholpen

zijn. Ja,

hè, als dat eh zo geactiveerd kan worden

of politieke overtuigingen.

Stel dat je met zo'n knopje

iets kunt activeren waardoor je ineens

ontzettend bezorgd raakt om de armen en

alle VVDers worden socialist.

Eh ja, dus dus h je kunt dat op heel

veel dingen toepassen, maar maak dat van

wat je wil zeggen is het het

nou als dat ze de overtuiging in het

volle leven ontstaan of dat ze de

ervaring in het volle leven ontstaan dat

dat maakt ze toch niet minder waard of

of waar wa waar.

Nee, als je het als je het in die

context plaatst

zou ik zeggen.

Ja. Nee, dat maakt het niet minder waar.

Maar het maakt wel maakt wel die

ervaring denk ik net iets minder

speciaal vind ik toch.

Oké. Ja,

dat is mijn gevoel. Maar goed, daar

kunnen mensen anders over denken.

Ja, er zijn al wel studies gedaan met

hersenstimulatie. Het zijn altijd hele

lichteffecten waarbij eh mensen of wat

gevoeliger werden of juist wat minder

gevoelig voor religieuze invloeden. Dus

eh daar zit ook iets engs in dat het op

termijn misschien door eh door overheden

gebruikt kan worden, maar goed, dan moet

iedereen een helmpje opkrijgen en dat

soort dingen. Hm. Ja.

Eh het zijn vaak effecten die ook maar

heel kortdurend zijn. Elders Huxley hè.

Niet met niet met een helmpje dan, maar

met een chemisch middel hè. De iedereen

gelukkig.

Ja. Brave new world. Het idee dat

iedereen met een pilletje eh gelukzalig

zou zeg.

Maar ja, zelf zou ik zeggen ja, al is er

een die pilletjes zijn er natuurlijk al

drugs worden gebruikt heroïne en wat

niet al om mensen zich kortdurend

gelukkig te voelen te laten voelen. H

ja. Maar als ik mij gelukkig voel door

iets moois wat er gebeurd is eh van mijn

familie of wat dan ook, dan vind ik dat

toch anders dan als ik me gewoon

gelukkig voel van een pilletje. Dus het

heeft toch een diepere betekenis als het

eh gegrond is ergens in.

En dat is bij mij zou bij religieus ook

zo zijn denk ik van als je zomaar wat

voelt door een apparaat wat op je hoofd

gezet wordt of dat het echt gegrond is

in iets wa waar je echt in gelooft en

waar je een traditie in hebt of een

community. Dat is denk ik toch heel

anders.

Ja, dat zou je aan het laatste meer

betekenis

Ja. toekennen.

En dan kom ik ook weer even op punt waar

je net ik kom bang bij jou terug van jou

hè met eh die kringen van betekenis hè

dat je een bredere context hebt. Je weet

toch zelf ook als je een scan ligt en

dat geluk wordt opgeroepen. Je weet

waardoor het komt hè. Je je weet dat het

komt omdat

daar iemand in een witte jas een knopje

omzet.

Ik kan me toch niet voorstellen dat het

helemaal precies dezelfde ervaring is op

dat moment dan wanneer je in het volle

leven overvallen wordt door zo'n

ervaring. Bijvoorbeeld omdat je in een

religieuze viering bent of bij een

concert of of

wat dan ook. Het het lijkt me toch dat

wij genoeg zelfbewustzijn hebben om ons

te realiseren. Het is hetzelfde gevoel,

maar toch niet helemaal.

Ja, oké. Het kan een verschil zijn.

Tegelijkertijd kan je wel het gevoel

hebben bij zo'n religieuze ervaring.

Hier gebeurt echt iets bovennatuurlijks.

Hier gebeurt iets wat het materiële

overstijgt.

Hier komt iemand hier komt iets of

iemand naar mij toe eigenlijk.

Ja.

Eh dat gevoel gaat wel weg als je denkt:

"Nee, maar dit is

Ja, toch? Dit dit zijn gewoon fysieke eh

ja, maar het reduceert weer. Ik bedoel,

je zou kunnen zeggen het gaat altijd via

fysieke processen. We zijn fysieke

wezens. Hoe

kan het anders?

Ja. Ja. Ja. Nou ja, dat dat is ook een

manier om er naar te kijken. Ja.

Ja. Het kan je ook ontvankelijker maken.

Want ik dacht zelf hetzelfde over de

psychedelica waar mensen soms ook hele

intensieve religieuze ervaring hebben,

dacht ik van ja,

nogal logisch. Je neemt middelen die je

bus zijn verruimen. Als iemand heel veel

alcohol inneemt, voelt hij zich ook

anders. Het zal wel. Hm. Eh wat voor

waarde heeft zo'n ervaring? Maar een

andere manier om ernaar te kijken is dat

je soort van barrières die dus ook in

jouw brein aanwezig kunnen zijn, dat je

geleerd hebt om je emoties te

controleren of wat dan ook, dat die even

weggenomen worden en dat het ook een

deel van jouzelf is gewoon om wel open

te staan voor dat soort ervaringen. Dus

ja,

die middelen kunnen dan gebruikt worden

juist eh niet zozeer dat je dan niet

meer jezelf bent, maar misschien ben je

wel deels meer jezelf. Eh

dat is interessant dat je dat noemt,

want ik heb echt meerdere verhalen

gehoord. Ook op internet is dat best wel

een ding op YouTube enzo van atheïsten

die ehm psychedelica namen en daardoor

zeggen: "Ja, maar er is volgens mij wel

meer aan de hand dan atheïsme. Er is wel

meer tussen hemel en aarde aan de hand

van die middelen die ze zelf dus hebben

genomen en daardoor een soort

geestverruiming ervoeren. Dat ze

dachten: "Hey, dit was eigenlijk een te

beperkte manier om ernaar te kijken. Ik

heb er verder geen oordeel of eh eh

over ofzo in die zin dat ik denk van nou

eh goede ontwikkeling." Maar ik vond het

wel heel opvallend. Ja, dat eh

blijkbaar. Je kunt nog begrijpen als

mensen alleen tijdens die ervaring dat

vinden, maar heel veel mensen zijn echt

veranderd zeg maar dat ze ook daarna dat

nog jarenlang

of altijd blijven vinden. Dat dacht ik

dacht altijd te beperkt ofzo.

Ja. Nou ja, het is natuurlijk ook hoe

hoe je naar ervaringen kijkt. Gewoon in

de brede zin van het woord. eh ervaring

of het nou ervaring met autorijden is of

inderdaad ervaring met spirituele

ervaringen. Het heeft altijd iets te

maken wat je net aangaf met bepaalde

blokkades waardoor je ze niet hebt. Je

kunt je dus laat ik zeggen,

voorbereiden. Je kunt autorijlessen

nemen.

Ja.

Waardoor je bepaalde blokkade wegneemt

en ervaringen kunt opdoen met

autorijden.

Ja.

Met sporten, met zwemmen, met liefde,

met eh nou ja, noem maar hè, ook met

spirituele dingen.

Dus ik kan me voorstellen dat het in in

dit kader stel dat die blokkades bij jou

vooral liggen in de hersens op bepaalde

punten, ik noem wat. En dat bepaalde

middelen je kunnen helpen om die

blokkades te verminderen of tijdelijk

uit te zetten of wat dan ook, waardoor

een gebied van ervaring toegankelijk

wordt voor je wat normaal niet

toegankelijk voor je is, hè. Het is ehm

ik zou het zelf niet gauw doen. Ja, maar

ik kan me e voorstellen dat je op zo'n

met zo'n zo'n redenering kunt ophangen

voor in feite geldt dat voor alle

gebieden van het leven.

We kunnen ervaring alleen hebben

wanneer we bepaalde blokkades in ons

leven eh verminderen.

Ja. Ja, bepaalde stap durven nemen, ons

openstellen voor iets, een deur

doorgaan. Nou ja, eh vul maar aan.

Ja.

En dat is hier in principe niet anders

dan waarom ook toch?

Ja.

Nee, dat denk ik ook. Een vraag die dit

ook allemaal oproept natuurlijk is is eh

ook een beetje die godhelm, dat idee van

oké, maar er is misschien een soort plek

in de hersenen, een soort eh god spot,

een godplek die je kan activeren en dan

heb je een ervaring van God of het

religieuze ofzo. Maar als ik jou begrijp

en ook je boek lees, is dat niet wat er

wat het is toch? Één specifieke plek?

Nee, dat klopt. Eh het idee kwam van een

Amerikaanse neuroloog die veel werkte

met eh patiënten met epilepsie. eh die

hebben wel eens mystieke ervaringen

tijdens een epileptische aanval. Ehm en

die activiteit in de hersenen is bijna

altijd in de temporale kwap, diep in de

temporale kwap waar de epileptische

haarden zitten, waar de overactiviteit

is van heel veel hersencellen.

Oké.

Eh en daar baseerde hij op van dat is

dan de god spot. En ja, dat geldt dan

voor zulke patiënten wel. Alleen eh ik

vond het altijd al lastig. Begrijp je

dan mensen die ook mystiek ervaring

hebben, religieus zijn en die geen

epilepsie hebben? Ja.

Eh hebben die dan ook overactieve

gebieden daar? Eh nou, daar is geen

enkel eh indicatie voor, geen bewijs

van.

Ja.

Ehm dat hestgebied is belangrijk, maar

er zijn veel andere hesgebieden die net

zozeer meespelen of belangrijk zijn. Ja.

Eh en die niet per se overactief zijn

bij mensen die gelovig zijn, maar ze

spreken ze wel aan of ze worden wel

actief tijdens religieuze ervaringen.

Jij zegt eigenlijk ehm het hele brein

doet mee als het gaat om religie en

spiritualiteit. niet één specifieke plek

ofzo.

Nee, het zijn verschillende netwerken in

de hersenen. Alleen verschilt het wat

waar het over gaat, zeg maar. Dus als je

een boeddhistische meditatie doet, dat

heeft een hele andere inhoud dan een