Ik ben wel de mening toegedaan dat wat

waar we nu in zitten van dezelfde orde

is als eh de verschuiving die we ten

tijden van Martin Luther hebben

meegemaakt.

Oh, de reformatie gaat zover.

Ja. Ja,

want dit gesprek loopt ook anders dan ik

dat voor gaat gedaan.

Nee, dat begrijp ik. Maar ik bedoel ik

vind het toch wel een interessant punt

en het gaat me echt niet om om daar een

soort kruisor van te maken. Maar maar

dan zie ik ook dat je een gast hebt als

Willem Engel bijvoorbeeld.

Die is eh één keer langs geweest.

Ja. NPO Radio 1 EO

de ongeloofelijke podcast.

Hey, goed dat je kijkt naar de

Ongeloofelijke podcast. We leven in een

broeiriige tijd. Er is veel onbehagen,

veel onvrede in de samenleving tegen ja,

de politiek, tegen de media, tegen het

establishment. Waar komt die onvrede,

dat onbehagen nou ten diepste vandaan?

En is er ook een antwoord op? Dat is

iets waar eh hij al decennia lang over

nadenkt, zou je kunnen zeggen. Filosoof

eh Adver Brugge. Hij doseert aan de

Vrije Universiteit eh Amsterdam en is

ook oprichter van het YouTube kanaal De

Nieuwe Wereld. Een kanaal dat eh ja,

maandelijks toch al honderduizenden

mensen

meer dan een miljoen maandelijks hoor.

Meer dan een miljoen maandelijks. Dat is

een goede eh correctie. Een kanaal dat

ook vaak wordt gezien als een soort

alternatief voor de mainstream media met

een ja, wat conservatiever, wat rechtser

eh geluid zou je kunnen zeggen. En dat

is ook interessant, want eh dat

conservatisme schijnt ook steeds meer in

trek te zijn. Ook online, zeker ook bij

jongeren. En hij is dan toch wel iemand

die eh overduidelijk een snaar raakt.

Adver Brugge. Dus ik spreek hem

uiteraard samen met eh theoloog Stefan

Paas. Hij is hoogleraar aan de VU in

Amsterdam en de Theologische

Universiteit Utrecht.

Ja, Adver Brugge, welkom in de

Ongelooflije. Goed dat je er bent. Ehm

ja, ik denk dat jij je wel thuis voelt

zeker

in eh podcast studio, want jij woont

zelf ongeveer letterlijk in een studio,

toch? Eh

nou, gelukkig niet in de studio, maar eh

maar het eh het pand pand is in tweeën

gedeeld en en eh de benedenverdieping is

eigenlijk geheel studio,

ontvangstruimte, werkruimte. Ehm en

daarboven woon ik. Ja,

dus het is ik heb het wat dat betreft

wel eh dichtbij me. Ja.

Ja, precies. Ik kan me bijna voorstellen

als je als je gedachte te binnen schiet

dat je denkt: "Ik ga even naar beneden.

Ik ga het even opnemen."

Ja. Ja, alleen ik eh ik ben niet zo van

de techniek, dus eh ik heb wel een eh

echt een technicus nodig om dat eh

fatsoenlijk te maken, hoor.

Ja.

Ja, ik heb ik heb vroeg vroeger veel

gedaan met techniek.

Dus eh ook nog met ehm met eh meer spoor

recorders, muziek opgenomen enzo.

Ja, je hebt ook een muzikale ach. Zeker.

Maar eh ik heb me eigenlijk in eh de

heel de studiotechniek eh niet niet

verdiept.

Nee, jij gaat voor microfoon zitten en

praten.

Ja, ik ga precies.

Maar voor die gesprekken daal je dus

echt af van boven zeg maar.

Ja, ik daal naar beneden om eh om het

volk te spreken. Zeker, zeker. Ja.

Ja. En en het is goed om te weten,

misschien voor de mensen die niet

kennen, eh elke dag

ja,

verschijnt er een gesprek online bij de

nieuwe

Maar doe je niet eentje toch? Je hebt

ook

Nee, nee, nee, zeker. Nee, dat is heel

belangrijk dit. Eh de nieuwe wereld eh

heeft eh verschillende gespreksvoerders,

zoals wij ze dan eh noemen. En ehm eh

Jelle van Baardwijk zit mee in het

bestuur hè. Dus eh samen met hem ja ook

een filosoof

eh zetten we dus helemaal de de lijn

uit. En eh daarnaast is Malice Dekkers

al eh nou ja, denk ik al sinds 2018 19.

Ja, zij is bekend ook eh van haar

onderneming hè, lingerie. Eh

lingerie. Ja, zeker. Maar goed, heeft

natuurlijk een de kunstacademie

achtergrond. heeft ook vaak net wat

andere invalshoeken en dat vinden we ook

leuk. En zo is de nieuwe wereld

oorspronkelijk ook ontstaan als een

initiatief destijds met eh Paul van

Liemt waarin we toch beoogden om e

wetenschap ehm eh nou ja eh wereld van

van de kunst en en samenleving eh

dichter bij elkaar te brengen.

En ik zei mijn intro eh het wordt ook

gezien als een soort alternatief voor de

mainstream media. Ja,

je bent nu even bij de mainstream media

hè, NPO Radio 1. Is is dat ook bewust zo

neergezet van wij willen een alternatief

zijn?

Nee, kijk eh ik ik wilde vooral gebruik

maken van de van de nieuwe vorm en ehm

eh ook wel vanuit een zekere ergernis

over wat ik dan in de reguliere media

zag, hè. In die zin wel een alternatief,

maar ik heb jarenlang bij Buitenhof eh

gewerkt in de in de redactie 6 jaar. En

later samen met Clarak eh hebben we het

filosofisch Quintet gedaan. Dus ik heb

altijd wel een beetje media eh

activiteiten ontplooid. Ehm en eh ja, in

die die fase dacht ik op een goed moment

wel ook vanuit een zekere eigen onvrede.

Ik wil naar een ander type gesprek ook

eh ook bij het filosofisch quintet vond

ik toch dat er heel veel dingen van

tevoren al vastlagen

op televisie.

Op televisie. En eh ook dat dat nou ja,

laten we zeggen het heel moeilijk was om

echt bepaalde gedachten uit te diepen.

En eh ja, ik zag meer ruimte, meer

lengte.

Ik wilde ruimte, meer lengte, maar ook

veel meer vrijheid in eh wat je wel en

niet kunt doen. En ehm eh ja, heel het

idee dat ehm dat het snel zou moeten en

dat je niet te lang bij één onderwerp

stil kunt staan. Zo, dat ja, daar geloof

ik helemaal niet in. Ik eh ik ben een

docent in eh hart en nieren. Ik heb

zelfs Hegel colleges eh online gezet bij

de nieuwe wereld van 3 uur.

Oké.

Die Ja hoor. En die dan eh rustig eh

rustig eh

dat dat wordt lastig op tv. Ja.

Ja. Maar die worden rustig eh 20.000

keer bekeken.

Ja. Hegel colleges van 3 uur.

Ja. Over de fenom fenomenologie disguis.

Dus is nou niet bepaald makkelijkste

werk. Ook nog ook nog met de Duitse

tekst erbij.

Ja. En eh maar dat dat kan en je ik ja

je moet je je moet je gehoor niet

onderschatten

en je moet ze juist moet de lat een

beetje hoop leggen en dat is dat is wat

wij doen.

Ja wat dat betreft kunnen we dat dat is

ook een streven voor ons natuurlijk om

deze podcast ooit te gaan maken dat je

gewoon de ruimte hebt om

de snots we hebben ik weet niet of we 3

uur gehaald hebben. Wel 2 uur over

Augustinus

is toch ook eh ja dat je gewoon het idee

hebt. Je kan de je kan de diepgang in

ehm zonder dat je beperkt wordt door

bepaalde formats die er op tv en radio

logischerwijs wel zijn, want heb je nu

eenmaal beperkte zij die je moet vullen.

Dus dat is ook niet gek.

Eh David begon met eh alternatief voor

de ik heb een hekel aan het woord, maar

vooruit mainstream media, wat dat dan

ook maar betekene.

Meeste mensen bedoelen daar niet de

Telegraaf mee is mijn indruk.

Nee.

Terwijl dat de grootste krant van

Nederland is. Maar goed. Ehm eh bedoel

je dan de de opinëring hè voor mij

duidelijkheid? Weet je natuurlij toch

ofzo? Media natuurlijk veel meer dan dan

opin

Ja. Nee, dus dus we doen inderdaad niet

zozeer aan nieuw scharing.

Geen journalisten in Kaasdag zitten

ofzo.

Nee, nee, zeker zeker niet. Eh maar als

je gewoon kijkt, lees het boek van Joris

Luindijk, hoe de reguliere eh journalist

aan informatie toekomt, dat dat er kan

nu heel veel ook via eh via internet,

hè. Dus in die zin, ik bedoel, ik lees

ook gewoon rapporten eh die zijn meteen

beschikbaar of je kan eh naar eh

Telegram eh een nieuws speciale

nieuwssites toe gaan. Eh dus dus zo moet

je het meer voorstellen. Dus ik ik lees

natuurlijk ik ben natuurlijk niet mijn

laat maar zeggen duidingen aan het

baseren op de krant hè. Dus ik kan veel

dieper eh informatie vergaren op dit

moment. En en daar internet is een

fantastisch medium hè. Substack.

Geweldig. Je kan gewoon met eh

specialisten op op eh een bepaald gebied

kun je eh kun je in gesprek gaan. Heb ik

ook gedaan. H maar ook mensen die ter

plekke we zeggen in de loopgraven zitten

en die daar verslag doen. Ehm en je moet

natuurlijk eh ja, zoals altijd eh wel de

goede en de slechte bronnen weten te

selecteren. Precies het punt natuurlijk

hè. Maar dat geldt voor de reguliere

journalisten ook.

En eh ik ben academisch opgeleid. Eh dus

je kan wel enigszins eh een een

kwaliteitsnorm

hanteren in hoe je met eh met bronnen

omgaat en en

ehm ook ook wetenschappelijke artikelen

dus tijdens coronatijd wij stonden heel

kritisch tegen eh ten aanzien van de

coronamaatregelen.

Eh ja, ik heb gewoon heel heel veel eh

wetenschappelijke artikelen gelezen die

eh en en zo moeilijk is dat allemaal

niet. Nee, want je bent geen viroloog

ofzo.

Nee, maar eh ik heb ook eh ooit een

relatie gehad met een eh vriendin die eh

ehm eh een moleculair bioloog was. Eh ik

heb zelfs nog meegeholpen met de

eindscriptie. Eh je op een goed moment

lees je in in een bepaalde thematiek en

en en dan krijg je daar wel zicht op.

Maar ik ben al ik ben al 30 jaar

getrouwd met iemand die de pabo heeft

gedaan. Toch zou ik mezelf niet als

kleuter eh onderwijzer eh

Nee, maar dat gaat zo zet ik mezelf ook

niet neer, maar ik kan het lezen.

Ja. Ja. Oké. aan het lezen en en je en

zeker wat het gaat om eh toch relatief

eenvoudige eh onderzoeken die een

statistische grondslag hebben. Ik ben

een ber huis uit dus

ja dat daar kom je wel da kom je wel

makkelijk uit.

Oké.

Maar ik ik zou dan toch eh als

journalist en ik heb zeker in die

coronatijd werkte ik ja had ik een soort

eindredactionele rol bij eh Radio 1. Dus

ook eh toen de coronacrisis eh uitbrak

veel af ja eh uitzendingen moeten

samenstellen. Wie laten we aan het

woord? Welk geluid? Wat is nu

interessant om om eh nou te laten horen?

Ook veel met die onderzoeken die de ja

de alles slurpte je op zeg maar. Alles

wat toen aan nieuwe informatie eh

uitkwam. Maar mijn impuls is dan niet

oké ik heb een

zo'n rapport gelezen. Ik weet nu zelf

hoe het zit. Dan denk ik ik bel toch een

virolog verschillende virologen om dan

om dan te horen van oké hoe hoe plaats

je dit in de context? Want ik kan dit nu

eh zelf er doorheen scannen en ik kan de

conclusie lezen en dan denken oké dit

staat er volgens mij. Maar zo'n

viroloog, iemand die al decennia lang in

dat vakgebied rondwandelt, die kan het

in een bepaalde context plaatsen van ja,

maar 10 jaar geleden was dit onderzoek,

is dat onderzoek.

Oh, zeker. Dus dus die nodig je dan ook

uit. Dus die nodig je ook uit, hè. Dus

eh maar het ging natuurlijk niet alleen

over virologie. Het gaat ook over de

maatschappelijke gevolgen. Het gaat over

pedagogische contexten. Dus er is een

veel heel integraal eh integrale

afweging die je moet maken. En dat doe

je natuurlijk bij uitstek als filosoof

ook,

hè. Dus ehm eh dus dit is natuurlijk eh

of je scholen al dan niet eh openlaat is

geen virologische vraag hè. Dat zijn ehm

dat zijn hele hele heel andere

afwegingen die daar ook je kan hooguit

wat meenemen van wat een viroloog op dat

punt heeft in te brengen.

Ja. H

hè. Maar hij is dat vind ik sowieso een

enorme verwarring. Zitten allerlei

specialisten die uitspraken over dingen

doen waar ze helemaal geen verstand van

hebben. Eh omdat die van een hele andere

aart zijn.

Ja, maar dat gebeurt ook omgekeerd. Dus

ik heb ook mensen gezien misschien ook

wel bij jullie

die vervolgens virologische uitspraken

deden terwijl ze daar niet voor zijn

opgeleid. Dus die bekijken wel

Oh, maar dat dat kan natuurlijk hè. Dus

maar eh zeker ik eh wanneer je in ieder

geval wel ook dat doet op basis van

bepaalde bronnen en en dat is bij ons

het nodige fout gegaan, maar er is in de

reguliere media ook het nodige fout

gegaan. Maar herken je ook iets van van

de ingewikkeldheid die je zit in het je

intellectueel ergens in een veld thuis

raken waarbij je

zelf ook weten voor je een hekel thuis

bent ofz ben een paar jaar verder

en hij dekken erbij dan ben je nog weer

een paar jaar verder en met andere

woorden om ergens goed in thuis te raken

duurt echt jaren

voor je echt met gezag in een bepaald

veld kunt spreken en mijn indruk is

altijd dat je dan twee soorten mensen

ziet ook in de academie wel mensen die

denken van ik weet nu heel veel van één

vakgebied. De mysterieuze wijze weet ik

ook eens zijn alles over andere

vakgebieden.

Of dat je juist daar heel bescheiden van

wordt. Denk van ik weet hoeveel tijd het

kost om echt ergens in thuis te raken.

Laat ik nou wat bescheiden zijn over hè

a little knowledge hè, dat maakt

hoogmoedig. Eh veel kennis maakt juist

weer bescheiden, zal ik maar zeggen. Dan

dan ben je weer wat

hè vreesachtiger om om binnen te rushen

waar de engelen niet durven te gaan.

Nou en daarom was onze boodschap ook

tijdens de coronacrisis toch vooral één

dat dat twijfel

Hm hm. eh heel belangrijk was in deze

hè. Dus eh omdat dat eigen is aan de

wetenschap en dat dus dus eh ook de de

zekerheid waarmee bepaalde dingen naar

voren werden gebracht zonder die in een

laten we zeggen eh een bredere context

te plaatsen, maar ook vanuit een echt

een grondige reflectie op wetenschap

zelf ehm eigenlijk te te waarderen dat

dat in onvoldoende mate gebeurde.

Ja. Heb je in dat te weinig eh in de zeg

maar onder de wetenschappers in dat

vakgebied te weinig getwijfeld word met

elkaar. Nee, niet met elkaar. Eh dus

maar er is toen is de de wetenschap

verpolitiseerd

in die periode en we ja, er zijn ook

allerlei voorbeelden van. Het is niet

voor niets dat we natuurlijk eh ja, ook

wel zien hè dat dat er eh in de loop der

tijd toen al hè ehm nou ja, de soms het

ene bericht werd eh denk aan de

mondkapjes en op een ander moment andere

berichten er naar buiten kwamen, maar

ook dat je wel ziet dat er mensen het eh

het zwaar te voduren hebben gehad,

hè. Dus dus en en dan ook echt eh

geleerde met een enorme status Johanidus

in eh één van de eh specialisten op het

gebied van

artikel geschreven over de fatality eh

bijvoorbeeld hè die over hoeveel mensen

sterven aan corona zeg maar in de in de

zomer eigenlijk al. En dat dat is een

zeer gerenommeerde man maar die toch

eigenlijk is is eh op dat moment eh ja

toch toch toch heel onheuz is bejegend

en dat is vooral heel ongelukkig. Eh ik

heb ik heb altijd eh begrip gehad voor

ehm nou ja, laten we zeggen de angsten

die sommige mensen hebben. Ik heb ook

met een collega heel lang gesprek gehad

aan tafel, Gabrië van der Brink, die

heel anders erin zat dan ik.

Ja.

Maar wel de de een open gesprek en dat

is dus geen virologisch gesprek, even

voor de duidelijkheid hè, maar je moet

wel geïnformeerd zijn over bepaalde

dingen,

hè. En dan en dan kan ik dus artikelen

lezen waar ik wel degelijk op

teruggrijp. Laat ik me niet gek maken

met dat 3% van de mensen die besmet

raakt zou komen te overlijden. Snap je?

Die die argumenten die eh die accepteer

ik dan niet meer. En dat was natuurlijk

wel dat ze waren de cijfers die in het

begin rond gingen.

Ja, het was aan het begin natuurlijk ook

heel veel aftasten ook voor de ja, de

beleidsmakers onbekende

in kwestie. Dus eh nou ja goed, het eh

maar je ziet wij schuwen wij schuwen de

verschillende thema's niet. En nog

steeds heb ik daar eh ja eh kijk ik daar

op een manier op terug. Ik denk ja, wij

zijn daar ook voor velen wel een

belangrijke stem geweest. Eh ook omdat

we iets toch in een wat ander kader

hebben geplaatst. Maar mag ik vraag ik

het toch maar even nu eh dus

ik heb ook een beetje gekeken naar je

gastenlijst hè. Als je het dan we moeten

toch over andere thema's hebben ook al

we gaan niet de hele tijd over corona

hebben.

Maar dan zie ik ook dat je een gast hebt

als Willem Engel bijvoorbeeld

hè of of dat eh

die is eh één keer langs geweest en eh

dat is eh die uitzending ehm die kun je

zelfs niet eens terugvinden.

Nee, ik zag dat hij weggehaald was. Ja.

Maar ja, dat heeft weer een andere

achtergrond, maar laten we het daar niet

over hebben. Maar dus er zijn in er is

wel degelijk eh laten we zeggen eh met

een eh

ruimhartig uitgenodigd, laat we het zo

zeggen.

Ja. En kijk, dat is ook het belangrijk

om te weten

eh dat we in principe de

gespreksvoerders de de ruimte geven om

uit te nodigen wie zij willen.

Dus degene die dan het gesprek

eh juist juist dus niet vanuit een eh

centrale redactie. En op een goed moment

eh ja eh grijpen we natuurlijk wel in

wanneer het op wij van mening zijn dat

iets iets eh toch over de scheef gaat.

En in de loop de jaren eh hebben heb ik

wel iets meer wat dat betreft eh de de

lijnen getrokken.

Ja. Ja, dat dat geloof ik wel hoor. Ik

heb ook niet alles gevolgd. Ehm want ik

zag ook nog dat een keer eh iemand

langskwam eh dat was in 2023 moet ik

erbij zeggen. Die vertelde dat ehm

corona

eh niet alleen ontsnap was uit een

laboratorium. Da is nog steeds eh

discussie over, begrijp ik, maar dat ook

de CA erachter zat om er een soort orde

van de samenleving in te scheppen. Nou,

dat huis.

Ik weet niet wie het doet als het Jan

Bont is geweest, dat heeft hij nooit

beweerd, maar wel dat het eh was dat Ja,

Els van Veen.

Ja. Ja, dat zou dat zou kunnen dat hij

eh en dat is op in andere uitzendingen

misschien ook wel weer eh

tegengesproken.

Dat zou kunnen. Ho. Nou ja, goed. Dit

gaat maar niet opnieuw mevrouw. Ik

bedoel maar ehm meer de vraag naar wat

dan de gedachte is achter zo'n

uitnodigingsbeleid. Ik snap bijvoorbeeld

als je een viroloog hebt die andere

opvattingen heeft

of iemand die echt expertise heeft in

zo'n situatie.

Maar als je mensen gaat uitnodigen die

ja, naar mijn besef ik denk het besef

van velen

zelfs zij huisarts gewoon. Ja, maar niet

maar natuurlijk niet iemand die van de

CIA verstand heeft of er allemaal achter

zitten,

hè. Dus die een soort complotgedachten

gaan uiten. Ja, wat schiet het volk

daarmee op? Ad, wat wat leren we daar

nou van?

Nou, ik ik zal ook niet zeggen dat ehm

de dat zij de waarheid in eh pacht

heeft. En eh je we hebben net zo goed

uitzendingen, wat ik al zeg, waarin dat

wordt te bestreden en het complot denken

zelf aan de orde worden gesteld. Ja,

maar betekent niet dat iemand die

misschien in bepaalde opzichten verder

gedachten heeft überhaupt niet eh zich

zo mag uitspreken. Je weet ook niet en

dat is de loop van dit gesprek. Jullie

wij weten niet precies wat eruit komt.

Hè, dus je zet iets in en het is ook

niet dat we het afkappen.

En zo eh zijn er ook eh kan ik je

vertellen ook opnamen gemaakt waarvan

later heb gezegd er wordt niet

uitgezonden

hè. Maar dat is een eh dat dat is de

keerzijde van het feit dat je een een

open gesprek hebt

eh waarbij soms eh ja dingen gebeuren

die je liever zelf ook niet hebt, maar

dat is dan de prijs die betaalt voor die

openheid.

We niet eh je weet niet of gesprek

loopt, want dit gesprek loopt nu ook

anders dan ik dat voor gaat gedaan.

Nee, dat begrijp ik. Ja, ik bedoel ik ik

vind het toch wel een interessant punt

en het gaat me echt niet om om daar een

soort kruisverhoor van te maken, maar

ook oprecht nieuwsgierig, want we zitten

allemaal met die vraag hoe we kennis

breed kunnen houden, hoe we ook een open

gesprek kunnen hebben, hoe we een debat

kunnen hebben dat niet van tevoren

helemaal dichtmerd wordt. Maar ergens

trek je ook grenzen lijkt me ook in je

klaslokaal zul je niet alles maar laten

lezen of studenten alles maar geven, hè.

Dus dus dus eh open is mooi, maar

hè je kunt ook het kan ook zo open zijn

dat alles er weer doorheen valt, zal ik

Nee, maar dat is precies wat ik

aangeeft, hè. Dit is dus een eh nogmaals

hè in dit geval heb je het over iemand

die eigenlijk ook een medische

achtergrond heeft. Die weet niet

precies. Die heeft eigen afwegingen ook

in de relatie tot de patiënten. Die

heeft ook eh eh het vermogen om zelf eh

artikelen te lezen. Ja, die kan

verdergaal uitspraken doen. Kan kan

gebeur niet.

Nee. Ja. Nee, nee. Maar even voor de

duidelijkheid, het is ook eh zo dat een

gesprek dus niet, wat ik al zo even

aangaf, niet eh is is uitgespeld van

tevoren. Dus er kunnen dingen naar boven

komen, hè, die je op een goed moment

denkt: "Nou, dat is eh niet helemaal eh

eh gelukkig."

Ja, maar je denk niet je denk niet van

tevoren bij een gast van eh

dat je een beetje research gedaan hebt.

Denk je van nou die maar niet, hé. Eh ik

ik zie ook

Oh nee, dat is dat is zeker dat gebeurt

dat gebeurt niet iedereen eh komt eh

langs of komt nog een keer langs.

Maar mensen als Willem Engel of iemand

die cllotte verspreidt.

Nou was in eh Willem Willem was ook in

was inem eh was in een vroeg eh vroeg

stadium.

Ja oké. Toen dacht je dat hebben we van

geleerd. Dat doen we niet meer.

Zoiets. Ja. H laten we eens naar de naam

gaan. De nieuwe wereld.

Ja. Ja.

Wat wat wat zit erchter? Waarom noem jij

het een nieuwe wereld? Wat is die nieuwe

wereld?

Toen toen het kanaal werd opgericht eh

ten tijden van eh

201617 eh heb ik het zo lang alweer

ja voor de omkeer genoemd

en eh vanuit eh diepe intuïtie dat we

voor een eh vrije fundamentele omkeer in

onze ehm in onze wereld stonden. En ik

had ook de indruk dat dat in eh de jaren

20 zou gaan gebeuren.

2020.

Eh nou dat nee, maar wel in de 20er

jaren.

Ja. Ja. Ja. Ja. En

dat vandaar de de voor de omkeer.

Ja.

En eh ja, je ziet dat decennia vaak een

eigen kleur hebben, hè. De jaren 20,

jaren 30, jaren 40, jaren 50, jaren 60,

jaren 70. En dus ik had het idee van nou

ja en dat dat er komt dus iets aan. En

ehm dat is echt een dat wordt een

omkeer. Dit dit stelsel eh kraakt in

zijn voegen. En ehm toen eh corona ik ik

had het ik dacht zelf dat het een

economische eh eh

crisis in het westen zou zijn.

eh dat in ieder geval in die richting en

ook eh de houdbaarheid van de EU,

eventueel eh NAVO eh iets iets wat te

maken heeft met zeg maar internationale

structuren.

En eh toen kwam de coronacrisis en eh

toen realiseerde ik me eh op basis juist

van hoe de dynamiek die ik op dat moment

zeg van van dit is dus eh het begin van

een een een nieuwe orde, een nieuwe

manier van eh ja en en hier gaat hier

gaan ook echt dingen fundamenteel

veranderen,

gaan ook dingen een stuk eh worden

gemaakt. En ehm eh en nou ja, dat dat

zal in de 20er jaren inderdaad eh gaan

leiden naar een nie een een nieuw soort

wereldorde.

Kun je schetsen wat je wat je zag

vastlopen in die eh in die tijd? Waar

let hij speciaal op? Ja, wat wat ik in

mijn boek eh de gezagscrisis noem eh

hè, dus de de relatie tot ehm zeg maar

het de politiek die eh die waarin ik eh

nou zo even bij corona eigenlijk al zag

hoe ehm eh politieke besluitvorming en

wetenschap volledig door elkaar heen

gingen gingen lopen. En dat is eh dus da

en eigenlijk ter nadelen van beide

hè. Dus de wetenschap werd daardoor

eigenlijk heel eh krampachtig, angstig.

Eh maar de politiek eh ging allerlei

zaken die in in de kern in mijn ogen ehm

eh ethisch en eh politiek waren. Dat wil

zeggen je moet er dus door het

onderlinge gesprek als maatschappij van

wat hoe zie je het goede leven zo moeil

er werd eigenlijk eh eh ja door die

verwetenschappelijking werd eigenlijk eh

gedepolitiseerd. Dus ik technocratische

zeg maar

ja technocratische gedepolitiseerde

manier van opereren.

De wetenschappers zeggen het.

De de bestuur. Ja.

Nee. Dus we raken wel waar we beginnen

al mee open. En daarom is die

coronacrisis voor mij toch heel

belangrijk.

Keerpunt

hè. Eh omdat omdat ik daar wel zag hoe

eh nou ja, wat ik dan al lange tijd had

gediagnosticeerd als de machtsfactoren

in de netwerksamenleving.

Dat die netwerken op een bepaalde manier

werden geactiveerd en dat daarin ook

allerlei andere belangen speelden. Dus

dus eh in mijn in mijn eh optiek hè gaat

het daarover een het ineengrijpen van

ehm nou ja, je kan zeggen de partijmacht

hè, dus waarin bepaalde partijen ehm aan

de macht zijn. Ja, de bestuursmacht. Dat

is eigenlijk het de hele eh structuur hè

eh waarin ook nementele organisaties of

allerlei bestuursorganen die in het

leven zijn geroepen die ook verweven

zijn deels met die partij eh of

partijmacht dat die eh en nogmaals ik ik

dat is voormel onvermijdelijk, maar dat

het

niet door vakbonden, directeuren van

woningcoöperaties en dat soort dingen.

De de school ik zit heel diep in hoe het

onderwijs wordt aangestuurd, hè. Dus dat

nou da daar ben ik wel redelijk

specialist op kan ik wel zeggen. Dus de

netwerkstructuur binnen het onderwijs is

voor mij altijd heel eh

verhelderend geweest. Maar daar dus

naast partijmacht, bestuursmacht, ook de

expertmacht hè. Dus dus eh op allerlei

terreinen worden dat zag je bij coronaw,

maar ook mensen die helemaal eigenlijk

niet eh ter zake echt echtkundig zijn,

maar die wel worden ingevlogen in

commissies eh plaats hebben experts hè

dus die

weer van invloed zijn op ehm de de

bestuursmacht en en ook weer op de op de

partij, hè. Dus dus je krijgt eigenlijk

een vermenging waarin eh op basis van

rapporten of adviezen en op allerlei

terreinen hè, of dat nou eh de de de

financiële wereld is of de ehm eh het

milieuvraagstuk of eh ethische kwesties

rond eh levensbeëindiging. Overal zie je

eigenlijk een enorme invloed van eh van

de expert de sommige spreken over de

expertocratie hè in dat opzicht

hè. Maar dus de dus partijmacht,

bestuursmacht, expertmacht en eh

daarnaast kapitaalmacht. Dat is

natuurlijk een eh

hele klassieke al door Marxen eh naar

voren gebracht. Dus dus en ehm hè dus

dat is letterlijk soms de de de

financiële eh kapitaal, maar ook gewoon

de industriële kapitaal, hè. Dus dat

zijn dat zijn grote lobby's eh ehm die

te maken hebben ook gewoon met eh ja

financiële eh overwegingen.

Hm hm. En en tot slot eh zeker nu met

big tech zie je hoe hoe dat natuurlijk

in eh hè zowel expert als kapitaalmacht

een een enorme eh kracht heeft.

Ja.

En ook weer in de richting van bestuur

of partijen ook weer beweegt, hè. Dus

dat is een ehm Nou en en tot slot eh

mediamacht, hè. En mediaamacht eh is

natuurlijk de de de publieke ruimte die

waar eh die op een bepaalde manier

bestierd wordt, ingericht wordt. Ehm eh

waar eh kapitaal een belangrijke rol kan

spelen. Eh maar eh waarin natuurlijk ook

de kring wordt gesloop gesloten. Precies

voor zover binnen een democratische

samenleving het publiek ook mee moet

gaan tot op zeker hoogte in in eh de

overwegingen. En daar zit daar zit het

probleem. Want

ehm je zei het al even tussen neus en

lippen door. Op een bepaalde manier is

het onvermijdelijk dat zulke instituties

zich vormen.

Ja.

Eh maar waarom is het erg? Mijn gevoel

is dat jij zegt daarmee wordt het

democratisch debat gesmoord of hij doen

te weinig mensen aan mee. Misschien is

dat het woord.

Ja. Ja. Dus dus dat of is de de de

zaak wordt zo gepolariseerd neergezet eh

dat het in feite ook een manier is om

ehm eh de aandacht af te leiden van

andere thema's. Ja. Dus

noemen ze wat eh

nou je kan je kan bijvoorbeeld denk aan

de woke discussie. Je kan heel erg met

woke of tegenw anti en en gaat veel en

en ondertussen kunnen andere agenda's

daardoor makkelijker eh worden

gepasseerd. En dat is ik bedoel

thematiek waar Ewald eh Engelen

natuurlijk vaak eh over heeft eh

geschreven. dat bijvoorbeeld eh de

manier waarop eh eh financiële belangen

in de financiële wereld nog steeds eh

worden ehm eh verdedigd eh dat die even

uit de wind worden gehouden doordat er

de maatschappelijke eh tumult eigenlijk

eigenlijk zich ergens anders oprecht

en en maar zie je dan dat bewust wordt

gedaan. Dus dat er bewust discussies

worden opgeworpen bijvoorbeeld door de

media of door de politiek met het idee

van dat houdt de mensen bezig en dan

kunnen we ondertussen

eh Nee, maar iedere iedere normale

spindokter doet dat.

Tuurlijk. Dat is gewoon eh d dat dit

leer je ook hè.

Maar hij help me even om het scherp te

krijgen is het debat over woke hè blijft

een beetje lastige tent. Laten we zeggen

om het even wat toegespitst te doen.

Laten we zeggen transgenderzorg.

Ja. Bijvoorbeeld eh wat is een man? Wat

is een vrouw? Is dat door spindoks in

het leven geroepen of? Dat lijkt me dat

is wel heel cynisch toch? Dat is toch

niet alleen maar bedacht. Dat komt toch

ook voort uit mensen die in

moeilijkheden komen of die die lijden of

bepaalde vragen hebben dat het misschien

uit de hand loopt of teveel zuurstof

naar ze toe vraagt. Dan kun je nog je

oké dat kan ik iets me voorstellen. Maar

het komt toch wel ergens echte

ervaringen vandaan. zeker, maar maar die

kunnen eh die kunnen op eigen manieren

weer worden eh gestimuleerd, worden

vergroot en daar kunnen belangen bij eh

bij spelen om dat eh om dat te doen.

Hm hm.

Ehm daar kunnen zelfs eh eh medische

belang kunnen farmaceutische belangen

rol bij spelen.

Dat kan allemaal. Ja.

Dus dat is allemaal allemaal mogelijk.

Eh maar het het wat ik zo dus zo even

schetste is dat dat wat er op een

bepaald moment actueel is in de media.

Ik heb het zelf ooit meegemaakt hè, om

maar even heel praktisch voorbeeld te

geven, hè. Dat was ehm bij de wereld

draai door ben ik eh uitgenodigd maanden

van maand van tevoren naar aanleiding

van het rapport eh Tijd voor onderwijs

van Jeroen Dijselbloem. Best een

belangrijk rapport.

Ja.

Ja. Ehm

dat was een minister denk ik de of niet?

Was hij toen al minister?

Nee. Ehm nee nee nee, hij was zeker geen

minister. Nee, dat was eh Plasterk. Oh

ja.

Dus ik was uitgenodigd om daar eh over

dat rapport te komen spreken. Het zou

die dag worden gepubliceerd en dan in de

avond hè, zoals dat dan bij de reguliere

media dan gaat, willen ze die avond daar

een gesprek over

beschouwen. Ja.

Ja. Nou eh prachtig. Ehm ik was er ook

eh ja toch wel ook wel trots op eh dat

want wij als vereniging beter onderwijs

Nederland hadden we behoorlijk eh nou ja

rol gespeeld werden ook genoemd in het

in het voorwoord destijds. Dat eh eh zag

er allemaal heel goed uit. Ik ik weet

zelfs dat ik eh op dat moment eh nog een

eh een vriendin eh had uitgenodigd. Die

zou mij die avond eh of die middag eh

dan naartoe rijden.

Ik voel het heel tragisch aankomen.

En ehm en eh en om eh om 4 uur die

middag ehm eh werd ik gebeld.

Oh ja.

Eh en ik bedoel

je weet dat dat kan in de media hè dat

eh het kan zelfs bij eh bij de nieuwe

wereld kan dat gebeuren. Maar om 4 uur

werd ik gebeld van met de mededeling dat

het niet doorging.

Ja.

Ja.

Ja.

En wat was nou de reden? Ja. Die ochtend

Ja. Dus terwijl dat rapport uitkomt hè,

is er een eh een eh ballon opgelaten

over eh de vertaling van eh Mine Kampf

in het Nederlands. Ja ja ja ja

ja. Dat dat boem dat hele rapport viel

eigenlijk in het water

door eh door en de presentatie daarvan

door een discussie. Ja eh ze hadden dus

nu plasterk voor eh om om de discussie

over m kamp eh te

Ah oké. Dus het hele onderwerp viel van

tafel. Dat belangrijke onderwijsrapport

viel van tafel gaat hebben over mijn

kant kant ook in de klant ook.

En en deze zeg maar heigerigheid van de

media, zeker van de televisie is bekend

hè dat hier kun je een

je kunt zalen vullen met mensen die daar

zeer gefrustreerd van zijn. Ik ik ken er

nog eentje hier.

Eh maar eh wat illustreert het? Dat de

media inderdaad zo werken helaas of dat

de hele samenleving zo in elkaar. Is dat

iets van de samenleving? Nee, nee, maar

ik zag heel duidelijk dat eh die

discussie dat hij dus dat dit dit

persbericht over dat Mar Kampf naar

buiten was gehad op dat diezelfde

ochtend.

Ja.

Eh dat dat is gewoon een strategie

geweest.

Oh, dat denk je. Oké. Oh ja. Van vanuit

wie?

Ehm eh bijvoorbeeld OCW,

want die willen niet over eh de

problemen van die willen de onderwijs

even. Dus we hebben doen de discussie eh

en en nogmaals en en dat kan ik dit kan

ik niet bewijzen hè, maar denk ik gewoon

waarom qua timing niet gewoon een week

later? Waarom zo'n belangrijke rapport?

Ja, het is het is wel bekend inderdaad

dat af en toe worden eh onwelgevallige

dingen worden gepubliceerd tijdens

wedstrijden van een Nederlands elftal

als iemand kijkt voor je het weet hè,

dan word je hè je bent zeker van de

samenzwering. Nee, maar dit is dit is

wat je ook doet. Ja,

dit is ook wat je Ik bedoel wij bij

zelfs bij de nieuwe wereld denken we op

die manier na van wat geef je meer

aanzelf vanzelf.

Dus dus eh en als je dus echt tactisch

gaat opereren, hè, dus als je Tomski eh

leest hè zijn kritiek op ehm eh op op

reguliere media, dan heeft het zelfs met

reclame te maken dat wanneer jij

bepaalde eh uit onderwerpen behandelt,

dan krijg je gewoon lagere reclames. Dat

zo werkt het inmiddels bij YouTube bij

ons ook, hè.

Ja. Dus ik weet er alles van.

Ja.

Dus dus het kan dus ook die banale reden

hebben dat van ja, weet je h

nou probeer dan als mens maar je rug

recht te houden en te denken wij kiezen

hier voor de inhoud terwijl de allerlei

belangen meespelen.

We moeten wel blijven leven jongens. Ja.

Ja. Ja. Je wil ook soms is het ook

gewoon zo plastisch dat je of nou zo

concreet eigenlijk dat je denkt: "Ik wil

niet mensen op straat zetten. Ik eh en

en soms weet je ook van je collega's

wat daar speelt en die heeft daar moeite

mee. Die heeft daar moeite mee. Wij

moeten gewoon de tent

eh open blijven houden en dan moet je

soms een keuze maken die

nou ja, dat is dat is

in het belang is van de kijkcijfers in

plaats van de inhoud." Goed, dit en ik

begrijp dit en ik voelde ook helemaal

mee en ik kan me voorstellen dat jij als

filosoof denkt: "We zouden vaker moeten

hebben over dingen die misschien niet

direct de waan van de dag zijn, maar die

echt belangrijk zijn. Die gaan over de

fundamenten van wat een samenleving is.

En daar is te weinig tijd voor en te

weinig mogelijkheid voor.

En dat wordt er vaak overwoekerd door

eh spindoks die haastig gauw iets posten

om weer de aandacht dicht te halen van

iets wat echt belangrijk is." Ehm maar

kun je daar ooit aan omtrekken? Nee,

want je zegt net al hè, wij moeten met

de nieuwe wereld ook al ook alweer mee

hè als je niet uitkijkt.

Nee, maar ja, goed. Kijk eh het is het

grote voordeel eh is natuurlijk dat je

eh

in zoals in ons geval eh toch eigenlijk

leeft van je van je donateurs.

Ja.

Hè, dus ik ben niet van de reclame

afhankelijk, daarmee ook niet van eh de

kijkcijfers.

Ja.

Voor de helderheid. Kijk, wanneer je

natuurlijk eh uitzendingen maakt die op

een gegeven moment niet meer bekeken

worden, dan verlies je bestaansrecht. En

je kan natuurlijateurs hebben die

weglopen omdat ze denken: "Dit is niet

waar wij voor betaald hebben."

Precies. Dit is eh maar kijk, de de

kijkcijfers zijn dus niet helemaal eh

irrelevant, maar wij maken wel de eigen

afweging

van nee, dit vinden we belangrijk. En eh

we krijgen ook genoeg eh reacties van eh

van luisteraars of kijkers die zeggen:

"Oh, wat gaaf dat jullie die hebben

gepien maar 8.000 keer beluisterd."

Ja,

hè? Eh terwijl dingen die nou ja, goed

hè eh je noemde net eh Jan Roos. Ja. Eh

misschien niet per se mijn favoriete eh

gast hè, maar goed eh Males is Males

is000 keer

Maris is vrij om hem uit te nodigen. Eh

moet ze niet iedere week gaan doen, maar

eh

dat is af en toe even een keuze dat je

denkt deze is meer voor de cijfers en

dat is meer voor ja voor haard, maar

voor dus als zij dat wil dan moet ze dat

doen,

weet je. Dat is het. Dat is het meer.

Ja, want je hebt daar eh daar heb je

toch wel opvattingen overkom.

Dat is toch eh ik zeg niet dat het

allemaal niveautje Hegel moet zijn,

maar iemand die eh niet veel anders te

melden heeft dan proberen weer op een

nieuwe manier onder de aandacht te komen

met een rillitje schoppen. Wat heb je

dan zo iemand als gast? Ja. Nou ja,

goed. Dat dat eh hè nogmaals, ik ik ben

eh liberaal waar het gaat om eh wie wie

de eh gespreksvoerders uitnodigen en eh

ja, als dat op een gegeven moment een

spuiggaten uit zou lopen, dan dan

grijpen of als het echt te vaak over de

scheef gaat, dan grijp je in natuurlijk.

Dat is de Maar op een gegeven moment is

het ook de vrijheid. Dat is de dat is de

de prijs.

Ja, dat kan ik me voorstellen.

Ja,

ik wilde naar dat onderbehagen toe. Dat

vond ik natuurlijk ook interessant om te

bespreken. Jij schreef in 2004 was

volgens mij een boek Tijd van Onbehagen.

Dat was ook een beetje jouw doorbraak

denk ik eh

als filosoof of eh Nou

nee nee, het is eigenlijk mijn mijn mijn

doorbraak is eh denk ik toch geweest bij

de VPRO

met eh Bevangen in vrijheid januari

2004.

eh een uur een uur lang eh eh een

uitzending waarin ik wat van mijn kern

gedachten uit de doeken mocht doen.

Ja.

Eh en dat vergezeld met videobeelden.

Dus hele mooie uitzendingen toch?

Ja, dat dat is later. Dat is 2006

geweest.

Een beetje dat idee.

Dus dit is dit was mijn eh dat was een

soort opeens stapeling zeg maar van

wat je alkender bij het grote publiek.

Ja, bekend bij het grote publiek. Ja,

als filosoof. Eh nou in ieder geval dat

boek De tijd van onbehagen. Ehm dat

thema onbehagen.

Ja, dat was kwam drie maanden later uit,

hè. Dus dus dus het was een hele mooie

opmaat na tijd van dat viel mooi samen.

En dat onbehagen, dat woord kan je denk

ik ook nog steeds gebruiken om deze tijd

te typeren.

Ja. Ja.

Hoe zou jij dat dat onbehagen eh nou ja,

misschien verklaren of uitleggen? Waar

komt dat volgens jou vandaan? Want je

zou aan de andere kant ook kunnen

zeggen: "We leven in een land waar weet

je wel, je hebt telkens ook van die

onderzoekjes, van die lijstjes en dan

staat Nederland als ja eh

tevreden

welvarend tevreden gelukkig land eh

bovenaan." Tegelijkertijd is dat

onbehagen ook wel iets wat resoneert.

Merken we ook bij ons in de podcast.

Heel veel jongeren die eh geestelijke

nood zitten.

Ja. Ja. psychiaters die de noodklok

luiden over het onbehagen. Eh dus dus

ook dat is ook een wonderlijke van eh

enerzijds eh mensen die massaal gelukkig

zouden zijn onel sociaal

wetenschappelijk onderzoek, maar

tegelijkertijd eh hele grote groepen die

aan de antidepressieven al zitten. Eh

geestelijke problemen onder jongeren.

Nee, dus dus eh ik ik laat ik zo zeggen

ook hier geldt ehm ik ben eh geen

socioloog hè ehm maar ik geef wel

sociale eh filosofie ook. En ik lees

natuurlijk ook eh wat door sociologen eh

voor een deel ook naar buiten wordt

gebracht, deels empirisch onderzoek.

Maar ik ben ehm ik ik ben meer iemand

die de gestalte probeert eh te te

vatten. Dat is een

Ja, dat is ook interessant. Wat is waar

het voor mij om gaat is dat dat voor mij

is het z een soort sische indruk. Daar

begint alles mee. Dat ik ehm dat ik er

er is iets. Er is iets. Ja. En ik denk

dat iedereen dat herkent, hè. Dat eh

dat kan ook in een organisatie zijn. Dus

hè Something rotten in the state of

Denmark hè. Dat is de Er er is hier

iets.

En ehm

en dat kan in je persoonlijke leven zijn

hè, dat kan eh in in organisatie zijn.

Eh het kan ook maatschappelijk zijn,

want dit en ik heb denk ik ben geboren

met een eh er er is iets gaande. En voor

mij is denk ik eh het hele proces van

secularisering. Eh ik ik kom uit een eh

een christelijk milieu en ik heb gezien

hoe die dat de laten we zeggen de eh de

hervormde kerk eh toch toch eh ja de

afgelopen 60 jaar een hele eh

ingrijpende verandering heeft eh

ondergaan. Natuurlijk ook veel mensen

die die eh lid waren die geen lid meer

zijn. Ja. Ja.

Ik en ik en al heel vroeg eh heb ik e eh

ervaren eh wat er wat er sferisch

gebeurde in die kerken om het zo maar te

noemen, hè. Dus je ik ik begreep waarom

waarom ze leegliepen om het zo maar te

sferisch. Oh

ja. Wat wat bedoel je met sferisch?

Nou ja, dus dus je je zit er en je denkt

van wat is dit? Wat is dit voor

kerkdienst? Wat

Hm hm.

Wat is dit voor hopeloze jeugdienst?

Die eh die dit resoneert niet.

Je je gaat je aanpassen, maar dit is

niet meer

Maar is sferisch een een deftig woord

voor ik vind het niet leuk of

Nee nee nee nee nee nee. Gewoon voelen

voelen van dit is dit is eh dit is niet

de juiste taal. Dit zijn niet de juiste

woorden. Dit is hol. Dit is pose. Dit is

h

eh dit ditampachtig

dit. Ja, dit is krampachtig. Dit dit is

dit is eigenlijk al eh een verloren

wedstrijd

of zoals het velend zouden zeggen niet

authentiek.

Eh ja, maar authentiek dan eh dat is

weer dat is ook zo'n modewoord geworden

is het ook. Ja,

maar ehm maar gewoon zit een beetje in

die hoek

gewoon voelen dat dat de dingen eh en en

dat klopt ook, want eh ja,

je ziet dan ook dat mensen vervolgens eh

niet meer gaan of of wat dan ook. Maar

dit

hoor jij er zelf ook bij. Ben jij op een

gegeven moment ook?

Ja. Ja. Ja. Ja. Nee, dus voor mij geldt

dat ook, hè. Dus ik eh het heeft heel

veel te maken ook eh met wat je zelf

zoekt en en ehm

maar veel van dit soort werk wat wij

doen is natuurlijk ook zelfonderzoek en

zeker z.

Ja, absoluut. Dus dus dus eh en terwijl

ik wel enorm veel respect heb voor

bijvoorbeeld mijn geloofsleven van mijn

vader hè, die is 97 en eh ik ik heb nog

nooit iemand zo het onze vader horen

zeggen nog geen enkele dominees als mijn

vader. Ja. Dus dus eh dat dat was echt

wat Kierke noemt de Wi Holong. Die die

zegt het nog iedere keer op eh als also

als alsof alsof alsof het de eerste

diepe eh geloofservaring eh treft. Dat

is echt dat is ongelooflij. Dat dat is

en nou ja,

hoe het ook zei dus het daar gaat het

voor mij. Maar het dus je je voelt iets

dat in in die kerken, maar zo voel je

ook maatschappelijk. zo universiteiten

en zoo voel je dus het gaat het gaat

over dat in een wereld aan het aan het

aan het eh ja eh in in een ja iets iets

iets loslaat hè op en en ik tijd van

onbehagen is een cultuur op dft dus die

raakt ook zijn ankers kwijt hè. Ja,

dus je je voelt dat er e in in het

becommentariëren, in het bespreken, in

het in het eh leiding geven, in de

argumentaties dat er dat iets iets eh eh

niet niet meer klopt, dat er iets is. En

nou tijd van om hè, dus ik zeg waar

begin ik bij die hele elementaire

ervaring van eh

die je misschien ook kunt hebben bij een

persoon die tegenover je zit, hè. Dat is

de

dat je gevoel hebt van dit is niet er is

iets

iets niet luids

en wat is het en wat is het? En

maar wat is dat?

En en dus dus dus dus eh tijd van

onbehagen is al een eh mijn hele

persoonlijke

verwoording geweest destijds van wat

mijn eigen onbehagen is, maar wat denk

ik eh ook door menig werd herkend hè. En

dat blijkt dan dat boeken wordt dan

massaal eh gekocht en gelezen en en

mensen storen zich eraan en anderen

vinden het geweldig en het is eh dus dat

dat boek dat resoneerde.

Ik heb het 20 jaar geleden gelezen denk

ik.

Ja,

ik herinner me ging het niet over

gemeenschap

onder andere. Ik herinner me eh zonder

dat je het woord zozeer gebruikt, maar

het deed me ook wel denken aan zeg maar

eh de milde varianten van de Duitse

romantiek. Er een soort volkseigen. Er

is een soort gemeenschapsdenken.

Eh dat

zat zit er al allemaal in. Ja.

Ja. Hè?

Zit er allemaal in. Ja. Het is het is

het is lang geleden hoor. Ik eh ik moet

het een beetje nu eh

maar het is het is het is nog steeds eh

ik denk nog iemand iemand eh sprak mij

onlangs ja, ik heb gelezen. Het is nog

hoogst actueel. Ik zei: "Ja, ik heb het

ook niet geschreven." Hm

hm.

Voor de

voor 2004.

Voor 2004.

Maar het gemeenschapsverlies was dat

iets?

Ja. Ja. Dus dat is e vormloos worden hè.

dat dus de de maar ook de problematiek

van eh van instituties die eigenlijk eh

uitgehold raken en en ehm de de

consumptiecultuur eh de rol van

technologie. Eh nou wat ik wat zeg maar

de grote centrale lijn is en dat eh

onbehagen is dat ik eh ik kan zeggen de

de de bevrijding van het individu van de

jaren 0, daarom kreeg ik ook heel veel

weerstand, want het was ook een aanval

op de op de 60's.

Ja, zeker.

Eh eh

wordt populair. Ja. Ja, dat is later is

dat natuurlijk door heel veel mensen

weer herhaald, maar dit was nog ehm ja

en ik verbond eigenlijk de 60's ook met

eh de opkomst van eh ja, wat we dan eh

nu in de eh het neoliberalisme noemde,

hè. Dus dat dat eigenlijk de constante

de bevrijding van het individuen, maar

dat heel de de lat we zeggen de

maatschappelijke ideologische agenda die

eh die bij de Sixies zag, dat die gewoon

illusoir is is gebleken. En dat

neoliberalisme een vrije markt.

Ja, maar eh in in eigenlijk in een een

nog in een ruimere vorm, het was

eigenlijk ook het optuigen van wat we nu

de netwerksamenleving eh noemen, hè. en

neoliberalisme. Ja, daar valt heleboel

over te zeggen. Het is ook je kan

zeggen: "Ja, als je echt naar Hay

teruggaat, hè, dan dan is zitten we

helemaal niet in neoliberalisme." Maar

het is even om want anders moet het hele

boek eh uit de doeken gaan doen. Maar de

de grote de grote lijn was daar eh en

dat is voor mij eh tot op de dag van

vandaag eh leidend. Kijk, ik was eh

gepromoveerd op eh op eh Hagger en ehm

waar ik een vrij toch ook wel een

kritisch commentaar op zijn vroege werk

heb geschreven, de ZO Side. Eh mede eh

geïnspireerd door Aristoteles eh

Aristoteles ethica, maar ook voor een

psychologie. En dat is het moment waarop

ik mijn eigen pad eigenlijk vond, hè.

Dat zoals dat vaak gaat. eh je de mijn

Aristoteles interpretatie eh waar ik die

die ik ook ook laat we zeggen

wetenschappelijk dan eh naar buiten heb

gebracht. Ik ga er nog steeds een keer

een een echt een dikke pill over

schrijven, want ik kan het heel

makkelijk.

Oké.

Maar maar ehm eh die dat is ook de het

gesprek geweest met mijn met mijn

beschermengel, met mijn diamond. Weet je

wat wat wat hoor je wanneer je een tekst

leest? Je hoort ook de stem van degene

die achter je eh spreekt.

Je bescherm engel was dan

nou ja, dat is gewoon wie je bent, hè.

Dus die je die je mede mede op een pad

pad brengt

waar je waar je jezelf je eigen stem je

eigen stem.

Waar je eigen stem vindt,

hè. En dat is eh dat is dat is dat is

bij mij echt in in het gesprek met

Aristoteles is dat gebeurd. Dat is dat

ik vond daar iets ook tegen traditionele

duidingen, tegen Heideggekersduidingen.

Dat dat was ik. Dat was en ik heb nog

steeds wel de stellige overtuiging, want

ik ik heb het ook helemaal in het Grieks

doorgespeerd. Ik heb meer dat dit ook de

de juiste interpretatie bij Aristoteles

is. Ze hoort het ook.

Maar tegelijkertijd ben ik het. Het het

woord dat ik daar introduceerde was zeg

maar etologie. En dat is een een

mensbegrip vanuit het ertos zowel als

houding

hè. Dus de eenos denk aan ethiek eh

houding, gewoonte, gedrag en maar het is

ook de de instelling hè hoe bij hoe ben

je ingesteld als

woon of verblijfplaats. Dus het is

eigenlijk een samenspel tussen ehm wonen

en gewoonte. Ja.

Hè, dus dat is het samenspel ook voor

habitus habitat. Ik

ik zat net te denken aan bodieu. Ja,

dat is eh dus we alleen ik pak hem

anders dan bodieu. En ehm

Oké. En en en wat ik eh dus ik ik eh

introduceer daar mijn methode in gesprek

met Heidegger en en ik zeg dat is ik

noem het ethologisch

en dat is natuurlijk dat dat kennen we

vanuit biologie.

Ja. Om het even te eh zeg maar te

vertalen naar eh een publiek dat nu heel

veel namen heeft gehoord.

Ja. Ehm de mens bevindt zich op een

plaats, groeit daar als het ware in,

groeit bepaalde patronen, eh raakt daar

thuis, krijgt daar ook manieren van

denken aangereikt, hè. Dat resoneert.

En en die jaren 0 hebben ons met z'

allen op drift gejaagd. Als ik re heel

snel, we zijn een beetje ontworpeld

geraakt.

Dus dus die die dus die etologie is voor

mij altijd dat ik analyseer vanuit het

samenspel van ziel en wereld. de ziel

als waarin erin de waarin er

instellingen eh mentaliteiten opkomen,

manieren van gericht zijn en wereld hè

die eh daarbij horen of die daartoe

oproepen, die dat aanwakkeren, die dat

versterken, zoals een een huis hè, een

woning ook bepaalde gewoonten in de hand

werkt.

Ja. Dus dat is letterlijk in die en dat

is eigenlijk mijn

hè dus dus wat betekent het de de

virtualisering van ons leven? Wat voor

gewoonten ontstaan daar? Ja, wat wat

doen sociale media? Wat voor gewoonten

ontstaan daar? Dus nou en en ehm maar

ook zijn wij eh geestelijk opgewassen

tegen de sferische kracht die daar

vanuit gaat, hè. Dus eh en wat voor mij

heel belangrijk was is dat dat hele idee

van individu hè en en eh individuele

vrijheid een eh in mijn optiek en ehm

zelf ook een fictie was hè waarin wij

eigenlijk onvoldoende eh ons eh

realiseerden in welke mate we zelf

sferisch daar komt dat woord weer

bevangen zijn in in eh in bepaalde eh ja

ruimtes zou kunnen zeggen worden

opgenomen. Ja. Die eh ons verplaatsen,

die ons in een bepaald domein brengen,

hè. Dus dus dus eh eh wanneer je eh

geweldsfilms kijkt of porno of je bent

eh continu aan het gamen of je word je

als het ware zelf ook verplaatst. Ja. En

en

doet met je

en hè dus en je moet zeggen natuurlijk

open deur. En de vraag is hoe kun je die

kun je die sferische eh bevangenheid die

kun je niet meer louter duiden vanuit

het idee van het vrije en autonome

individu?

Dus je jij zegt eigenlijk dat idee wat

vanaf de jaren 0 eh met name heel

centraal is gaan staan: we zijn een

individu. We zijn we zijn vrij.

Ja.

De persoonlijke vrijheid werd een soort

leidend.

Ja. Ehm dat is een illusie zeg jij ten

eerste, want we zijn minder vrij dan we

denken, want we komen alsnog in de greep

dan van andere

ja krachten eh

sferen.

Ehm dat hoor ik jou zeggen en

tegelijkertijd hoor ik jou daarbij

zeggen van we hebben ook iets van onze

ziel

verloren als samenleving misschien. En

die en en dat zorgt ook voor dat

ombagen, dat gevoel van ombagen wat er

blijkt onze samenving.

Ja. Dus we moeten even stap voor stap

gaan, hè. Dus dus wat wat heel

belangrijk is, is dat ik keer me tegen

wat ik zeg een eh een een zelfbeeld in

onze cultuur wat een eh eigenlijk een

ideaal weergeeft dat niet strookt met de

werkelijkheid.

Dus dat ideeën autonome autonome

individu

hè, dat is is een is een is een fictie

die heel verleidelijk is,

die juist ook in door de eh in in de

commerciële consumptieve context word

wordt ingezet. Jij kiest wat jij lekker

vindt.

En jij bent het waard. En hè je moet

luisteren naar je eigen gevoel.

En ik begin eigenlijk al de die noties

van de dus eigenlijk het probleem in

filosofie noemen we die subjectivering.

Die subjectivering van het

individuatiseren

omdat ik zeg het men is naar de vorm wel

vrij hè in de zin van ja ik voel het.

Ja.

Maar naar de inhoud is is eigenlijk de

de is is sprake van onteigening. Ja. Dus

dus is juist eh eh we hebben het over

authenticiteit, maar het is eigenlijk

een uithollen van het eigenen. En eh de

vraag is dan

want je je ook als het over

authenticiteit gaat, zijn er bepaalde

formats voor waarin je als authentiek

gezien wordt.

Eh bij bijvoorbeeld

en daar moet je je wel aan houden

en en dat luisteren naar je eigen gevoel

als het authentieke bijvoorbeeld hè als

een locus van eigenlijkheid hè. Zo voel

ik het.

Is is een een miscanning dat in dat

gevoel zich ook al krachten roeren die

misschien eh eh juist ehm

worden gecreëerd voor een deel eh in eh

door de markt, voor een deel ook door

dingen die we misschien helemaal niet

door hebben. En dat is natuurlijk eh het

het fundamentele inzicht ook al van de

de eh de de psychoanalytici hè. En en ik

ben geen Freud fan hoor, maar er zitten

elementen in natuurlij waar we wel

degelijk gewoon serieuze rekening mee

moeten

ook die zeggen we zijn niet zo vrij als

je bent niet zo vrij als je denkt. Dus

dus dus de dus de hele inzet eh van tijd

van onbehagen is dat ik zeg: "Ja, er

zijn sferische eh krachten in onze

samenleving die en ik noem dat

bovenindividueel

hè. Die die boven individueel van aard

zijn die eh die een eh ook in staat zijn

om ons bepaalde manier mee te nemen of

te te beroeren. En ehm eh die tijd tijd

van onbehagen probeert eigenlijk vanuit

dat dat veld te gaan verkennen. Ja. op

allerlei domeinen eh of het nou de

werkwereld is eh hè met eh of het nou de

multiculturele samenleving is eh waar eh

waar we abstract zoals ik het ook wel

noem mensen in de ban kunnen eh eh

kunnen krijgen, hè. Dus dat eh eh want

ik ja, ik en ik werk daar heel erg met

beelden, hè. Dus dus dat het abstract

daar van nationalisme dan wordt ja de de

echte Nederlander hè die eh met een eh

een een blootje op en een eh een vlag eh

een molotof cocktail naar een moskee

gooit. Ja, dat is eh wat heeft dat de

Maar die abstracen eh kunnen wel

degelijk gewoon heel erg krachtig

worden. Ja. Dus de eh eh niet alleen bij

de eh de autochtone Nederlander die

misschien op die ontspoort, maar

evenzeer bij die doorslaande

moslimterrorist die eh eh op een dag tot

inkeer komt. Zou zie zie je dan dat

mensen die zeg maar ontworteld zijn

geraakt als ik het toch maar even

gebruik die die habitus die die habitus

kwijt zijn geraakt

dat die dus kwetsbaarder worden voor dat

soort grote globale via internet zich

snel verspreidende fenomenen waardoor je

ook jongeren soms in drie weken zit

radicaliseren achter hun computer

absoluut

en dat soort dingen hè dus dus we zijn

kwetsbaarder geworden ook

ja nee zeker dus dus die dus die dus

vandaar ook cultuur op drift

Ja

hè dus die drift is dat eh en ehm

Hè, daar komen dus dus machten binnen,

hè. En ik ik eh ik heb het niet over

macht, maar machten, hè. zoals eh als ik

dan toch bij een bijbelse eh eh traditie

aan eh sluit in het Nieuwe Testament ook

regelmatig over machten wordt gesproken.

Zeker. Het is geen onbekend fenomeen. eh

hè de dunis hè dus het ook vermogens

eigenlijk die ons eh en en

in mijn optiek hè zijn ehm eh wij

eigenlijk eh in een cultureel in een

toestand beland waarin wij eh dat wat

onze voorvaderen en voormoederen eh nog

kenden vanuit religieuze tradities ehm

namelijk het idee van dat soort machten.

eh sferen eh die eh of ze spraken erover

in termen van eh zonden. Ja. Ehm en en

en ik ik het gaat er mij helemaal niet

om dat ik terug wil ofzo en zeg van nou

we moeten dus maar dat er nog een

discours was waarin bijvoorbeeld ook

zoiets als het gevoel bepaalt niet

onproblematisch als het eigenen werd eh

werd gezien. kortom en had een soort

sensitiviteit.

Ja. Die eh en een en een en een taal en

ook praktijken, hè. Eh of het nou de

katholieke biegt is geweest of de

verootmoediging hè in de in eh de

protestantse traditie om tot inkeer en

en iets van dat besef te hebben. Ja. En

en ga je naar de Griekse wereld toe, hè,

dan zie je dat maar dat ook weer en wij

zitten in een cultuur waarin we door in

onze in die die rationaliteit die wij

ehm eh dus voorgeven. Wij zien niet het

mythische karakter van onze

rationaliteit.

Ja, dus voor mij is het niet zozeer

geloof versus wetenschap of rati Nee,

ook in de techniek, ook in het rationele

eh openbarden zich machten in mijn eh

optiek. Alleen die die verhullen

zichzelf. Ja. En eh en daarom had ik het

ook over die

Wat is zo'n macht waar je dan aan denkt

als het gaat om die dat rationele? Dus

dus iemand die denkt van ik maak mijn

keuzes puur rationeel. Ik denk na en ik

beslis dan iets. Jij zegt ja er zijn

machten waar je blijkbaar geen weet van

hebt. Wat is dan zo'n wacht zo'n macht

die je zou kunnen bedoelen? Nou, dus dus

als als ik het laten we zeggen dan maar

eens even toch toch in my termen eh

bespreek en hè je kunt ehm ook in de

middeleeuwen zie je prachtige

verhandelingen over de melancholie

waarin men eh Saturnus bijvoorbeeld gaat

gaat uitdiepen

en en Saturnus werd zelfs nog verbonden

met de hemellichamen enzo. Want dan zie

je bijvoorbeeld dat de het discours

waarin je eh gaat tellen, rekenen, eh

wil controleren hè, dat dat dat een

soort Saturnale trek is. Dat is niet het

hele leven. Dat is een dat is een dat is

een principe hè waarin we waar wat wat

een eh en en wat zelfs kan leiden tot

een verdroging, tot een verharding. Dat

dat je dat andere ervaringen niet meer

doorkomen, hè. Kortom dat er een dat er

een een bereik wordt eh eh krachtig

wordt, hè eh wat tegelijkertijd andere

dimensies gaat wegdrukken.

Ja, zoals een topsporter die zich

ongelooflijk goed leert tennissen, maar

zijn sociale leven niet meer weet

onderhouden, zeg maar. Die die raakt ook

in de band van

die raakt zo goed in één ding dat je de

rest vergeet. Het idee dat dit de enige

werkelijkheid is, dat dit

ervaringsdomein

al het enige is wat telt,

is zelf een eh iets heeft iets dwangigs

waardoor mensen bevangen raken, waardoor

ze hun openheid verliezen. Ja. waardoor

je dus inderdaad ziet dat bepaalde

wetenschappers eh eh type ervaringen op

het gebied van eh de de moraal, de

esthetiek of de religie eigenlijk gewoon

eh heel eh eh eh resoluut van de

handelrijzen, maar op een manier waar

ook een bepaalde agressie in zit. En dus

dat is voor mij ook een bevangenheid.

Ja.

Ja, dat dat komt dat komt zeker voor. En

je zou misschien bepaalde vormen van

complotdenken er ook onder kunnen

scharen als het gaat om mensen die zo

losgeraakt zijn van traditie, van

matiging, van deugden dat ze zichzelf

een soort gode en eigenlijk alle

oplossingen zelf wel kunnen verzellen.

Alles dus dus

in een eentje achter Facebook.

Dit dit eh dit eh dit kun je op allerlei

eh niveaus kun je dit zien. Ook het

geloof in in techniek hè. En dat

techniek in in alle opzichten, de

oplossingen, ja, dat is niet voor niets

bij de Grieken al Prometees eh op dus

dat is een promethuis. Ja. Die daar die

waarvan wij eh een titaan eigenlijk

waarvan wij in de ban zijn. En kijk, als

je op die manier naar de wereld kijkt,

dan

dat is voor mij zie dan zie ik dus meer

dan alleen maar een individuele mensen

die eh acteren als autonome individuen.

En dan zie ik dus juist ook ehm eh

geestesgesteldheden,

iets eh maatschappelijke, collectieve

eh sferen

die heel sterk zijn. eh en en waarvan

echt mensen massaal in de ban kunnen

kunnen raken.

Ja. En en nou dus de tijd van onbehagen

is voor mij een eerste verkenning. Ik

bedoel ik ik spreek nu over tijd van

onbehagen vanuit 20 jaar verder hè.

Maar tijd van onbehagen is voor mij

eigenlijk het problematiseren van het

idee van het autonome individu.

Problematiseren van een soort logica

rond ehm de markt en en de consument. eh

die die oppermachtig eh is geworden. Het

problematiseren van eh ook eh type eh

netwerk en internationaal eh denken

waarin we menen dat we de de de het

einde van de geschiedenis hebben

bereikt. Dus ik problematiseerde

Fukuyama.

Ja, dat doet iedereen nu. Maar dat da

hè, dus ik problematiseerde het

ingrijpen van eh Amerika in in een

aantal internationale conflicten.

Ja. Dus het idee dat het einde van de

geschiedenis eh democratie is het

winnende model, kapitalisme. Amerika kan

andere landen binnenvallen, want

uiteindelijk wil iedereen toch

Ja. en onvoldoende dus ook

de democratie die Amerika brengt

en onvoldoende dus eh ook onze eigen

schaduwen daarmee eh zien en wat er wat

er

dat en de voor mij is de opkomst van

Fortuin eh heel belangrijk geweest. Ik

was ook echt kapot toen die eh ja, werd

vermoord. Eh vond ik echt

verschrikkelijke gebeurtenis. Eh en niet

omdat ik Fortin eh per se eh in alle

opzichten goed vond, maar wel dat hij

bracht een soort nieuwe openheid in dat

paarse eh discours hè. Ehm wat wat eh

wat voor mij in ieder geval echt weer de

politiek terug eh terug terugbracht in

verschillende opzichten.

Paarse discours paars dat was het

kabinet PvdA Ging

of PvdA VVD D60 ja jaren '0 en dat is

voor jou misschien een soort ultiem

voorbeeld van

ja het vrijheidsdenken.

Wat jij dus ook ergens als een illusie

type

en ook misschien wel de ratio.

Maar toch heel belangrijk hè. Dus dus ik

ben juist heel erg ook voor op een

bepaalde manier voor een liberaal eh

positie. Ja, zoals ik bedoel eh de de ik

verbind ook hè de het het liberalisme in

zijn in zijn positieve zin, zelfs met

een bepaal traditie van het

protestantisme, hè, zoals je dat eh hè

en daar kan ik daar kan ik ergens bij.

Ja, dat is eh en ik kan ook ik kan ook

naar Kirkenggaard hè, die ik waar ik

heel veel aan gedaan heb ook hè. Dus dat

is een ehm dus dus het is niet voor

niets dat ik eigenlijk ook naar de

existentialist en heidagger ben eh ben

gegaan tegelijkertijd

zit allemaal een beetje op het grensvlak

van religie en filosofie.

Ja. En en maar ehm ook eh ga ik niet

voor niks naar Aristoteles. Ja. Omdat ik

eh zeg maar de de idee van gemeenschap,

de idee van vriendschap, de idee van eh

ja, dus die dat type verbondenheid in de

en de polis dat ik dat heel belangrijk

vind. Of je het nou over een

universiteit hebt, hè, of je het eh over

een opleiding hebt. Waar is de

gemeenschap?

Ja. En en voor mij is dus die uitholling

van eh gemeenschapsstructuren

als gevolg van die logica, hè, dus die

waarin die individuele bevrijding wordt

eh benadrukt, waarin juist andere

krachten binnenkomen. Eh dat is iets

waardoor eh ik zeg van nou dus in in in

2000 hè bij die ehm in die in die omslag

naar Fortin eh is in onze samenleving

zichtbaar geworden eh dat er eigenlijk

onder de oppervlakte enorm veel eh

frustratie is, onbenoemde pijn, het

gevoel van vervreemding, ontworteling en

waarvan multiculturaliteit

eh er maar één is, hè. wel een

belangrijke, maar toch ook maar één is.

Maar het gaat dieper. En ik en dat dat

diepere noemde ik destijds al eh

cultuurverlies.

En cultuur gebruik ik dan in een

positieve zin, hè, want je kan

natuurlijk alles cultuur noemen, maar eh

als dat wat eh een gemeenschap

bijeenhoudt en wat ons verbind met het

verleden

en wat ons verbindt met een eigenlijk de

de de brug van verleden heden toekomst,

hè. Dus dit heeft ook met cultiveren te

maken, met tot bloeien, bloeien te maken

enzovoort. En cultuur op drift is dus

eigenlijk die cultuur die niet goed meer

zijn toekomst eh mag ik proberen mag ik

proberen eh aluisterend dit samen te

vatten. Ehm en je moet maar zeggen of

het klopt. Eh jouw jouw probleemanalyse

lijkt inderdaad in die zin op fortuin

die sprak van een verwezde samenleving

hè die term.

Ja. Ja.

Eh mensen zijn voor een groot deel

losgeweekt, losgeraakt, soms los

zichzelf losgemaakt uit die

gemeenschappen, die hervormde kerkjes in

Zeeland zeg maar. en eh met een

dorpje eromheen.

Katholieke kerk hè bij eh bij Fortuin

zelf. Ja. Ja. Waar waar ze in zekere zin

beschermd waren tegen die grote

sferische machten eh of zich daar niet

van bewust van waren misschien geen

eens.

Maar hè eh omdat mensen minder bezig

waren met zichzelf, minder tradities

hingen. Eh misschien meer vertrouwde,

moeten we het zo nog over hebben, op een

zeker gezag van een traditie of een

voorganger of wat dan ook. Dat is

allemaal in de jaren 0 behoorlijk

veranderd. En ik zou zeggen jouw

programma lijkt mij dan tweeledig. in de

ene kant probeert te redden wat er te

redden valt van gemeenschappen. Die

zullen niet meer zijn zoals vroeger dat

dorpje, maar misschien scholen, wat dan

ook allerlei plekken. En het tweede is

die mens moet zich bewust zijn van zijn

kwetsbaarheid.

Ja.

En en moet dus leren eh zichzelf opnieuw

te verstaan tot een wereld waarin

machten veel mythischer zijn dan we

denken.

Ja.

Eh veel meer. Je hebt je bent vaak niet

de baas hè. Je zoals niet zei, je rijdt

op de rug van een tijger. Ehm en en eh

die bewustwording, daar wil je aan

werken.

Ja. En eh met met een heel belangrijke

toevoeging nog en dat is ook iets waar

eh sommige mensen zich aan storen.

Ehm dat in die kern, dus die onderstroom

niet iets is wat wij zomaar beheersen.

Dus het is niet dat ik een programma kan

schrijven waarmee ik de oplossing

aandien. Het is een meer een soort

openheid voor eh nou ja eh dingen die

zich op een andere manier weer opnieuw

kunnen gaan aandienen. Ja. En dat is een

zonder dat ik weet eh waar we naartoe

gaan. Dat is niet een programma voor het

eh het eh het behoud van Nederland ofzo.

Ehm maar toch wel eh eh ergens de de

zelfrelativering van het heden

waardoor je wel degelijk ook wel eh ook

weer een openheid krijgt naar het

verleden en zo ook mogelijkwijs eh dat

opnieuw dingen gaan aanspreken, dat die

weer iets te zeggen hebben. Ja. Want die

want die mens die zichzelf

zeg maar eh God waant van zijn eigen

wereld, niet beseft hoe kwetsbaar die is

en eigenlijk denk dat hij overal de baas

over is en dat alles vanzelfsprekend is

en de hele werkelijkheid gesloten is.

Die mens staat ook niet meer open voor

wat zich van de toekomst uit aandient

voor nieuwe gedachten, voor werkelijk

anders denken.

Ja. Ja, dat is eh nee, dat is zo kun je

het inderdaad eh kort aanduiden. Dus het

is een poging ehm eh voor een deel ook

denk ik juist om dat door dat onbehagen

te te verwoorden eh het ook eh te

versterken op een bepaalde manier, maar

ook zo dat daarmee ook eh iets

doorbreekt van eh de mogelijkheid om eh

korte met te maken met dingen in je

eigen leven of korte te eh eh dat

illusies worden eh doorbroken,

hè. Oh en ja, ik had een ik heb mezelf

wat gesneden hier gewoon. Nee, het is

niet erg hoor.

Eh maar ehm een mooie wond dat hoort er

hoort erbij.

Ja, er moet wel bloedvloei aan tafel.

Daarom is met eh bloedzweet en tranen is

het hier.

Maar ik zou zeggen probeer maar even dat

maar dus dus ehm

dus het is ook een poging om op die

manier een soort van ruimte te te

creëren

en een soort openheid. Eh en juist door

de de bepaalde illusies te doorbreken.

En maar mijn eerste meest uitgesproken

tegenstander ehm eh is dan de toch de de

ehm

de progressieve liberal uit de jaren 0

die de schaduwzijde

van dat project niet onder ogen wil

komen.

Die denkt wij bevrijden mensen.

Ja. We zitten. Dit is het einde van de

geschiedenis.

En ja, kijk dan wat er wat er om je heen

gebeurt.

Wat er verloren is gegaan.

Niet alleen wat er verloren is gegaan.

Dat het is ook wel belangrijk om dat eh

om dat te maar ook wat het nu gaande is

en of je de taal nog hebt om om dat te

adresseren en om de dynamiek die zich

daarin manifesteert om die nog in goede

banen te leiden.

Maar die die eh die figuur kennen we hè

eh ik denk dat bijna iconisch is

geworden en ik hoop niet dat ik de arme

man onrecht doe hè. Maar het gezicht van

ehm Ad Melker hè toen Fortuin hij kijk

kijk hè dat is dan de iconische

eh nogmaals ik hoop dat hij het me niet

kwalijk neemt maar die wordt vaak gezien

als de iconische ja linksliberale

technocraat die helemaal niets kon met

zo'n flamboillant figuur als Fortuin die

dus alle linies doorkruistte hij was de

leider van de PvdA de opvolger van Wim

Kook en eigenlijk de ja gedootverfde

winnaar van de verkiezingen.

Klop. Hij is er al weer bovenop gekomen.

Maar het is inderdaad het heeft even

geduurd. Maar goed, mijn punt is hier eh

is dat nou echt het eh dat is ook een

beetje een karikatuur misschien. Ik denk

dat er ook heel veel van die wat die wat

meer links liberal progressieve mensen

zijn die ook best wel deze raadloze en

kwetsbaarheid van de tijd voelen en ook

zeer bezorgd zijn wat er allemaal uit de

kelder naar boven komt.

Zeker, zeker, zeker. Dus dus ehm eh de

dus ik ik richt me niet op één persoon

ook niet dat ook niet mijn bedoeling

hierv, maar dat type zeg maar. Dus dus

eh ja, het is meer ideaal typische

beschrijving. Want of iemand zelf

daaraan beantwoord, dat is nog eens zo

belangrijk. Maar hij is daar die naam is

een beetje symbool komen te staan voor

dat type. Ja. En ik denk zelf dat ja, ik

zou hem niet eens denk ik eh eh daar

helemaal in willen plaatsen, maar het

het de gebeurtenis niet om Melk zelf.

Nee,

de gebeurtenis was natuurlijk iconisch,

hè, die eh die avond.

Maar ehm

ja, dat was eh voor de uitslagen avond

gemeenteraadsverkiezingen, fortuin had

dik gewonnen en eh

al Melkard zat daar ja heel ja met een

uitgestreken gezicht. Maar goed, ik was

in academische kring één van de weinige

die dat op die manier eh toen al meteen

oppakte, hè. Dus dus eh er heel veel

mensen waren toch toch erg erg kritisch

op eh en moesten niks van fortuin

hebben. Het was

ja, ik ik zag ook wel aantal tekort

komen, maar dat deden voor mij niet toe.

Ik zag maar er is iets anders gaande. En

dat bedoel ik weer dat sferische. Er is

iets anders gaande.

Ehm eh ja, ik heb ook altijd eh

vanaf vanaf dat moment eh betoog dat het

de taak was ook van de de politie de

politicus om dat wat er bij Fortin naar

boven is gekomen om dat een plek te

geven en niet te negeren en te doen

alsof het er niet is, maar een plek te

geven. En ehm dat ja dat dat die mening

blijf ik tot op de dag van vandaag eh

toegedaan. Eh en ik denk en ik denk

overigens dat dat in onvoldoende mate

gebeurd is, hè. Dus volstrekt

onvoldoende mate gebeurd. Ik denk dat

wij eh