من أصعب الأمور وصفُ

الشكل العام، والنسيج

، والإيقاع العام

لحقبة سياسية. سنتحدث

عن الوعي الاجتماعي.

>> كل رجال الشرطة أوغاد.

كان "الواعي" مجنونًا.

>> كان "الواعي"

>> مجنونًا.

>> سنتحدث عن الترامبية.

لقد

>> أنقذني الله لأجعل

أمريكا عظيمة مرة أخرى

.

>> لكن الوصول إلى الشكل

العام الذي تجري فيه

كل هذه الأحداث أمرٌ

في غاية الصعوبة. إحدى

الأفكار التي انتشرت

مؤخرًا، والتي أسمعها

كثيرًا من حولي، هي

التسييس المفرط.

التسييس المفرط

مفهومٌ من ابتكار

أنطون ياغر، المؤرخ

والكاتب في قسم الرأي

بصحيفة نيويورك تايمز

، ومؤلف كتاب "التسييس

المفرط: تسييس متطرف

بلا عواقب سياسية". يصف

ياغر حقبةً تبدو فيها

السياسة وكأنها في كل

مكان، حيث يبلغ مستوى

الرأي السياسي

والالتزام السياسي

ذروته، وتتأرجح

الأمور بشدة من جانب

إلى آخر، لكنها لا

ترتبط ارتباطًا

وثيقًا بالمؤسسات

والهياكل السياسية.

وهكذا، لا يبدو أن هذه

الفترات القوية من

التعبئة المكثفة لها

عواقب دائمة. أعتقد

أنها طريقة مثيرة

للاهتمام حقًا

لمحاولة فهم ما يحدث

وراء ما نشعر به

جميعًا. ينضم إليّ

الآن. أنطون ياغر،

أهلاً بك في البرنامج.

شكرًا

>> لك. شكرًا لاستضافتي.

>> حسنًا، لنبدأ من

البداية. ما هي

السياسة المفرطة؟

السياسة

>> المفرطة مفهوم يصف

تغيرًا في الثقافة

السياسية في الغرب،

حيث نشهد زيادة في

النشاط السياسي على

مجموعة متنوعة من

المقاييس، سواء كان

ذلك التصويت أو

الاحتجاج أو حتى العنف

السياسي. لكن هذه

الزيادة في النشاط

السياسي لا يقابلها

زيادة في قوة المؤسسات

. لذا، إذا نظرنا إلى

مؤشرات عضوية

النقابات أو الأحزاب

أو منظمات المجتمع

المدني الأخرى، فسنجد

أنها قد ركدت أو

استمرت في التراجع.

وهذا وضع، في رأيي،

ليس له سابقة حقيقية

في القرن العشرين،

وربما ليس في القرن

التاسع عشر أيضًا.

ولهذا السبب، طرحتُ

هذا المفهوم لفهم حاضر

سياسي جديد ومُربك.

>> إذن، أنت تصف وضعًا

يشعر فيه الناس

واللحظات بطابع سياسي

أكبر، وفي بعض الحالات

يمارسون أنشطة سياسية

أكثر. هناك احتجاجات

جماهيرية ضخمة، كما في

حركة "حياة السود مهمة"

، لكن الواقع السياسي

يتسم بتراجع المؤسسات.

لم يعودوا جزءًا من

الأحزاب كما كانوا في

السابق، والنقابات،

والمنظمات المدنية في

تراجع. وبالتالي، فهم

غير مرتبطين مدنيًا أو

مؤسسيًا. إنه مزيج من

النشاط السياسي في

غياب العضوية

المؤسسية.

>> هذا صحيح. نعم. وبالطبع

، القصة التي أرويها

تاريخية وتتضمن

تناقضات. فإذا استخدمت

هذين المحورين،

التسييس كما أسميه

والتأسيس المؤسسي،

يمكنك الحصول على

تسلسل زمني معين

للأشكال السياسية.

أتحدث عن السياسة

الجماهيرية في القرن

العشرين، والتي كانت

مسيسة للغاية، خاصة في

عشرينيات وثلاثينيات

القرن الماضي، ولكنها

كانت أيضًا مؤسسية

للغاية. لذا، كان

النشاط السياسي

غالبًا يعني الانتماء

إلى مؤسسة. وأقارن ذلك

أيضًا بما يُسمى بفترة

ما بعد السياسة في

التسعينيات والألفية

الجديدة، حيث شهدنا

تراجعًا في كلا

المؤشرين: ضعف

المؤسسية وضعف

التسييس. وما نشهده

الآن هو شكل غريب يشبه

المقص، حيث أصبح

الكثير من...أصبح من

الأسهل، بل وأكثر

ضرورة، السعي وراء...

لكنه يفتقر إلى شكل

مؤسسي. لذا، يبدو

الأمر غير صحيح، وكما

أزعم، فهذا يعني أيضًا

أنه لم يعد له نفس

القدر من التداعيات

السياسية التي كان له

في السابق.

>> لذا، لا أريد التشكيك

في تعريفك لمفهومك،

لكن هناك نقطة أشعر

أنها لم تُسلَّط عليها

الضوء بشكل كافٍ، وهي

جزء من سبب رواج هذه

الفكرة، ألا وهي فرط

السياسة المفرطة. هذا

الشعور بصعود الأمور

وهبوطها بسرعة مذهلة.

كأنك في عام واحد

منغمس في حركة "حياة

السود مهمة" والوعي

الاجتماعي، ثم فجأةً

يتحول المزاج العام

إلى ترامب، ثم يعود كل

شيء إلى ما كان عليه.

لا شيء يبدو دائمًا،

لكن كل شيء يبدو بالغ

الأهمية. أسلوبك هنا

مدروس ومختصر، لكنني

أريد أن أتطرق إلى هذه

الطبيعة المحمومة

التي تصفها في الكتاب.

>> نعم، أعتقد أن التقلب

أو الهيجان الذي تشير

إليه سمة أساسية

للظاهرة التي أصفها،

لأن ما الذي تفعله

المؤسسات بالنشاط

السياسي؟ إنها

تُثبّته وتمنحه

الاستمرارية على مدى

فترة زمنية أطول. وإذا

لم تكن لديك هذه

المؤسسات لربط عملك

السياسي بها، وأيضًا،

لنقل، آليات التفويض

أو التمثيل التي تأتي

مع هذه المؤسسات، أقول

أيضًا ربما الانضباط،

فهذا يعني أن التفكير

قصير المدى هو النمط

السائد في كثير من

العمل السياسي. لأنك

قد تكون مهتمًا للغاية

ومستثمرًا في قضية

واحدة لبضعة أسابيع،

فتتابع دورة وسائل

الإعلام؛ ولكن بمجرد

أن، لنقل، تتلاشى

شعبيتها أو لا تبدو

ملحة، تنتقل إلى الشيء

التالي. ولا توجد

مؤسسةٌ تُعنى بوضع

الأجندة، أو بمساعدتك

على صياغة رؤيةٍ طويلة

الأمد تُوحّد توجهاتك

السياسية عبر كل هذه

القضايا قصيرة الأجل.

لذا، فإنّ للنشاط

السياسي المُفرط

بُعدين: مكاني وزماني.

مكاني من حيث قدرته

على الانتشار في كل

مكان، وقدرته على حشد

أعدادٍ هائلة من الناس

. أعني، هناك أرقامٌ

قياسية في المشاركة،

ليس فقط في الولايات

المتحدة، بل في جميع

أنحاء الغرب، في

الاحتجاجات خلال

السنوات العشر إلى

الخمس عشرة الماضية.

لكنه مُفرطٌ أيضًا من

حيث قصر مدته الزمنية.

ومثل سوقٍ سياسية،

يمكنك الاستثمار في

منتجٍ ما، وعندما ترى

قيمته تتراجع، يمكنك

بيع أسهمك، والانتقال

إلى القضية التالية.

>> أحد انتقاداتي للكتاب

هو أنك تُشير غالبًا

إلى ما يبدو لي

بديهيًا، وهو أن هذه

سياسةٌ رقمية، سياسةٌ

على الإنترنت، سياسةٌ

تُدار بواسطة

الخوارزميات. تكتب عن

السياسة المفرطة، وهي

ديناميكية، حادة،

ومستقطبة، ومع ذلك فهي

منتشرة أيديولوجيًا،

وتستند بوضوح إلى

سيولة العالم الرقمي.

لا تُسهب في وصف أو

تنظير سيولة العالم

الرقمي في كتابك،

لكنني أرغب في تخصيص

بعض الوقت لها هنا لأن

السياسة التي تصفها هي

سياسة أعرفها وأعيشها.

يبدو الأمر وكأنه لا

يتعلق بما تستطيع

المؤسسات فعله أو لا

تستطيع فعله الآن بقدر

ما يتعلق بالسياسة،

التي هي في جوهرها

نتاج لما نوليه

اهتمامنا. ويتشكل

اهتمامنا الآن بشكل

أساسي بواسطة

خوارزميات تهتم

بالجدل، وتهتم بكل ما

هو جديد، وتبحث بلا

أخلاق وبشكل مستمر عن

أي شيء يُثير غضب

الناس. وإذا بنيت

السياسة على هذا

البناء الغريب

للاهتمام، فهذه هي

النتيجة.

>> أتفق معك بشكل عام،

ولا أعتقد أن هذا

يتعارض بالضرورة مع

الأطروحة التي أدافع

عنها. أشعر ببعض

التردد تجاه العديد من

النظريات، لا سيما في

السنوات العشر إلى

الخمس عشرة الماضية،

التي لا تُسند دورًا

رئيسيًا فحسب، بل

دورًا أحادي السبب،

كما نقول،

للتكنولوجيا الرقمية،

حيث يُفسر الإنترنت كل

شيء بطريقة أو بأخرى.

وبالتالي، كان ينبغي

ألا يُسمى الكتاب "

السياسة المفرطة"، بل "

السياسة الإلكترونية

المتطرفة". ليصبح مجرد

كتاب عن رقمنة حياتنا

السياسية أو طبيعتها

الرقمية المتزايدة.

أريد مقاومة هذا

الانهيار. لذا، أريد

مقاومة مساواة

السياسة المفرطة

بالسياسة الإلكترونية

المتطرفة فحسب. وذلك

لأن العديد من

النظريات التي ظهرت،

لنقل، حاولت تفسير

تصويت خروج بريطانيا

من الاتحاد الأوروبي

أو تصويت ترامب من

خلال شيء مثل

الروبوتات الروسية أو

إعلانات فيسبوك

المدفوعة. بالطبع،

كانت هناك بالفعل،

خلال الربيع العربي،

نظرية مفادها أن هذه

كانت ما يُسمى بثورات

فيسبوك، وأن المنصات

الرقمية هي التي كانت

تُحرك الانتفاضة

بالفعل؛ لكن مؤخرًا،

ظهرت فكرة أن السبب

الرئيسي وراء دور

وسائل التواصل

الاجتماعي هو أنها

الشيء الوحيد الذي

نوليه اهتمامنا، ولا

أظن أن هذا تفسير مقنع.

فمن الضروري أيضًا

الانتباه إلى البيئة

التي انطلقت فيها هذه

الوسائل. لم تكن وسائل

التواصل الاجتماعي قد

طورت نفسها بنفسها، بل

إن المشهد المدني

والاجتماعي الذي ظهرت

فيه وجدت جمهورًا

مستعدًا لخوض غمار

السياسة عبر الإنترنت.

صحيح أن هذه

الخوارزميات تُسبب

الإدمان، لكن السؤال

يبقى: لماذا يستمر هذا

الإدمان؟ لماذا ينجذب

الناس إليها بشدة؟ في

الوقت نفسه، لا يقتصر

سبب الاحتجاجات على

مجرد أوهام على

الإنترنت، بل هي قضايا

حقيقية وهامة للغاية،

كالسجن الجماعي أو عنف

الشرطة في الولايات

المتحدة، أو عدم

المساواة، أو الهجرة.

وهذه ليست مجرد أمور

اختلقتها المنصات

الرقمية من العدم.

أعتقد أن وسائل

التواصل الاجتماعي

عملت كعدسة مكبرة

ومسرّعة لبعض

التوجهات السابقة،

والتي أرى أنها تتجاوز

العالم الرقمي. وإذا

اختزلنا كل شيء إلى

العالم الرقمي، فإننا

نقتصر على الحديث عن

المنصات فقط، بينما

أرى أن النقاش يجب أن

يكون أوسع بكثير.

>> لطالما اعتبرتُ

النقاش حول ما تسميه

رقميًا نقاشًا حول جذب

الانتباه، ويمكن أن

يكون هذا النقاش جيدًا

أو سيئًا. وأتفق معك،

فاختزال الأمور إلى

مجرد روبوتات روسية أو

إعلانات فيسبوك أمر

سخيف. لم أكن أؤمن بذلك

في انتخابات 2016، ولا

أؤمن به الآن. لكن دعني

أوضح هذه النقطة

قليلًا، فعندما أقول

إنها نقدي للكتاب، لا

أعني أنني أعتقد أنك

مخطئ فيه، بل أتمنى لو

كان هناك فصل كامل عنه.

>> حسنًا، أحد الأمور

التي كنت أفكر فيها

أثناء قراءة حجتك حول

المؤسسات هو: ما الذي

أراه يحدث للمؤسسات

الموجودة لدينا اليوم

؟ لأنه ليس الأمر كما

لو أن جميع المؤسسات

قد اختفت أو أن لا أحد

ينتمي إلى حزب. يمكنك

أن تنظر إلى منظمة

الاشتراكيين

الديمقراطيين

الأمريكيين (DSA) التي

تشهد صعودًا في أمريكا

، ولديها بنية مؤسسية

حقيقية. هناك أشخاص

يكرسون حياتهم للحزب

الديمقراطي، وللحزب

الجمهوري. وشيء واحد

أود قوله عن هؤلاء

الأشخاص-ليس كل فرد

منهم حرفيًا، ولكن

الكثير منهم-هو أنهم

يُظهرون ميولًا نحو

السياسة المفرطة أكثر

من الناس العاديين.

أليس كذلك؟ الميل إلى

الانغماس المفرط فيما

يُسمى بالحدث الرائج

على الإنترنت،

والشعور بموجات هائلة

من المشاعر، ثم عدم

القدرة على استيعابها

على المدى الطويل. هذا

النوع من الميل إلى

النظر إلى الوراء، إلى

شيء حدث قبل سنتين أو

ثلاث أو أربع أو خمس

سنوات، أو شيء حديث،

والتفكير: "يا إلهي،

ماذا كنا نفعل؟" أليس

كذلك؟ من المعروف أن

ألكساندريا أوكاسيو

كورتيز (AOC) أجرت

مقابلة مؤخرًا قالت

فيها إن "المستيقظ"

مجنون.

>> لديّ عضو مجلس محلي

يردد هذا القول: "

المستيقظ" مجنون. "

المستيقظ" مجنون.

>> حسنًا، هذا مثير

للاهتمام.

>> وأعتقد أن الأهم هو أن

نقيّم ما حدث.

>> أليس كذلك؟ أعني، ألم

تبالغ الحركة في بعض

تلك المواقف؟ أعني،

لقد أيدتِ لفترة وجيزة

فكرة تقليص ميزانية

الشرطة.

>> حسنًا، كما

>> تعلمين، أعتقد أنه

خلال تلك الفترة،

وخاصة خلال جائحة

كوفيد -19، اتسعت رقعة

النقاش بشكل كبير. لقد

أُغلِقنا. وشهدنا

بعضًا من أعلى معدلات

البطالة التي رأيناها

بسبب عمليات الإغلاق

تلك.

>> نعم.

>> وأعتقد أن الأبواب

كانت مفتوحة على

مصراعيها لمحاولة

النظر في أي سياسة من

شأنها أن توصلنا إلى

وضع أفضل. وأعتقد

بالفعل أن المناقشات

التي دارت في ذلك

الوقت كانت مثمرة

للغاية.

>> أعتقد أن ما تصفه هنا

هو الطريقة التي دفعت

بها السياسة

الإلكترونية الأفكار

الحقيقية والمتجذرة

في العالم الواقعي إلى

اتخاذ أشكال معينة

والتعبير عنها بطرق لم

يعد الناس يرغبون في

الدفاع عنها. لذا،

أعتقد أن الصلة هنا

تكمن في أن الأفراد،

حتى أولئك الذين

يمثلون مؤسسات،

وطريقة عمل المؤسسات

والجماعات، يتواصلون

فيما بينهم عبر

الإنترنت، ويغرّدون

لبعضهم البعض، ونعيد

تغريد تغريدات بعضنا

البعض. يتواصل دونالد

ترامب مع الحزب

الجمهوري عبر منصة "

تروث سوشيال". لذا، فإن

القول بوجود هذين

المجالين، المؤسسات

والعالم الرقمي، لا

يبدو لي واقعيًا. أرى

قادة هذه المؤسسات

يتواصلون فيما بينهم

عبر هذا العالم الرقمي

، وبالتالي تنتهي

المؤسسات بنوع من

التذبذب ذهابًا

وإيابًا، أشبه بتذبذب

جامح نوعًا ما.

>> نعم، من الواضح جدًا

أن أنواع التسييس

السائدة في العالم

المعاصر تؤثر أيضًا

على كيفية انتماء

الناس إلى المؤسسات.

ثم أقول إن السياسة

المفرطة تتحرك بسرعات

مختلفة بين المجموعات

المختلفة. فبالنسبة

للسياسي المحترف،

ولنقل الناخب الذي

ربما لم يصوّت في

انتخابات أو اثنتين،

وليس منخرطًا مهنيًا

في السياسة، من الواضح

أن للسياسة المفرطة

تأثيرات مختلفة

تمامًا. لذا، فإن

التقلبات أو النزعة

قصيرة المدى التي

نلحظها لدى عامة الناس

وعلاقتهم بالسياسة،

ستجد نظيرًا لها حتى

لدى الأفراد

المنخرطين في هذه

المؤسسات. وهذا، في

رأيي، مثالٌ صارخٌ على

حالة ألكساندريا

أوكاسيو كورتيز،

ويمكن تطبيقه على

شخصيات أخرى أيضًا، إذ

يكمن السبب في سهولة

تراجع المرء عن مواقف

معينة، أو التراجع عن

التزامات قطعها بجرأة

قبل بضع سنوات، في

غياب أيديولوجية

راسخة تدعم العديد من

هذه الخيارات

والتفضيلات السياسية.

وهذا مهمٌّ من الناحية

المؤسسية، فلا يوجد

برنامجٌ يمكن للشخص أن

يلتزم به. فعلى مدار

القرن العشرين، كان

للأحزاب السياسية

دائمًا قادة أو شخصيات

كاريزمية تقودها نحو

الأمام. وكان لكل حزب

أفرادٌ يتميزون

بطابعٍ فرديٍّ أكثر من

غيرهم، ولكن في الوقت

نفسه، كان هناك

برنامجٌ يسترشد به

الجميع. وهذا يعني أن

تغيير بعض جوانب هذا

البرنامج أو التراجع

عنها كان له ثمنٌ باهظ.

والسؤال المطروح بشأن

ألكساندريا أوكاسيو

كورتيز هو: حسناً،

تربطها علاقة بمنظمة

الاشتراكيين

الديمقراطيين

الأمريكيين. من الواضح

أن هذه المنظمة ليست

حزباً سياسياً رسمياً

، بل هي منظمة

اشتراكية. لكن السؤال

هو: ما هو برنامج

المنظمة الذي تستمع

إليه أو تشعر بأنها

ملزمة بالامتثال له؟

وكيف يمكنهم تأديبها

عندما تقرر لاحقاً

اتباع مسار سياسي

مختلف؟ أعتقد أن هذا

هو ما أتحدث عنه من

سياسة متقلبة بسرعات

مختلفة. بالنسبة لعامة

الناس، يعني هذا، لنقل

، التنقل بين المواضيع

المختلفة، ولكن حتى

بالنسبة للمختصين في

السياسة، يعني ذلك

تراجعاً في التماسك

الأيديولوجي، أو حتى

التساؤل عن خط الحزب

أو الرؤية طويلة الأمد

لتحويل المجتمع.

>> أنت تروي في كتابك قصة

تاريخية عن هذه

الفترات الأخرى في

السياسة، وربما يجدر

بنا التمعن في إحداها

لبضع دقائق، وهي

عملياً سياسة العضوية

الجماهيرية. وأعتقد

أنك تصف الأحزاب

السياسية الأوروبية

هنا أكثر من الأحزاب

السياسية الأمريكية،

التي لطالما كانت

مختلفة نوعاً ما. لكن

تخيّل عالم مختلف

تمامًا إذا كنت

أمريكيًا في عام 2026،

لذا أودّ منك أن ترسم

صورةً لما كان عليه

الحال، على الأقل في

بعض هذه الأحزاب، في

تلك الفترة التي تصفها

.

>> لذا، فإن الصورة التي

أرسمها تعتمد بشكل

كبير على حالات من

اليسار، لكنني أريد

أيضًا أن أؤكد أنها

ليست حكرًا على اليسار

. هناك نسخ يمينية

مشابهة، لكن في هذه

الحالة، لم يكن

الانضمام إلى حزب

سياسي أمرًا

اختياريًا، بل كان

غالبًا أمرًا يُورّث

في العائلات. لذا، كان

وراثيًا في كثير من

الأحيان. وصفه بأنه

طوعي أمرٌ صعب، نظرًا

للوصمة الاجتماعية

الشديدة المترتبة على

ترك حزب أو عدم

التصويت له. قد يُضطر

المرء إلى مغادرة حيه.

وفي الوقت نفسه، كان

هذا يعني أيضًا أن

خيارك الانتخابي

مرتبطٌ ارتباطًا

وثيقًا بعضويتك

الحزبية. لم يكن هناك

شكٌّ فيمن ستصوّت له

لأنك كنت عضوًا بالفعل

، وهذا يعني أن ميولك

السياسية كانت محددة

تمامًا بانتمائك.

وبطبيعة الحال، كان

هذا يعني أيضًا أن

الحزب كان يسيطر بشكل

كبير على حياتك الخاصة

. ففي سبعينيات القرن

الماضي، على سبيل

المثال، مُنع أعضاء

الحزب الشيوعي

الفرنسي من شراء

سيارات معينة أو

قيادتها. وبالطبع،

كانت للأحزاب

الديمقراطية المسيحية

آراء متشددة للغاية،

لنقل، حول ما يحدث في

غرفة النوم. لقد كان

عالمًا استبداديًا

للغاية في كثير من

الحالات. لا أريد أن

أدّعي أنه كان عالمًا

قائمًا على المساواة،

أو أن الناس كانوا

يسيطرون سيطرة كاملة

على هذه الأحزاب، لكن

العضوية كانت غامرة.

كانت في بعض الأحيان

شيئًا قد يستمر مدى

الحياة، وكانت تكلفة

الانسحاب منه باهظة

للغاية. أما الآن،

فالولايات المتحدة

مختلفة تمامًا، لأنها

لم تُطوّر أحزابًا

جماهيرية بالطريقة

التي فعلتها أوروبا.

ولعلّ ذلك يعود إلى

حقيقة أن الولايات

المتحدة تبنّت

الديمقراطية مبكرًا

جدًا. في الوقت نفسه،

أودّ أن أرفض فكرة أن

الأحزاب الأمريكية لم

تشهد تحولاً جذرياً

خلال الخمسين أو

الستين عاماً الماضية

، وهي الفترة التي

أتناولها. فحتى مع

كونها أحزاباً أقرب

إلى الدولة منها إلى

المجتمع، فقد كان لها

قاعدة واسعة من منظمات

المجتمع المدني، لا

سيما في حالة الحزب

الديمقراطي، على سبيل

المثال، النقابات أو

مصالح الأقليات

المختلفة.

>> وأعتقد أن الكنيسة

مثال جيد على ذلك.

>> نعم. وبالطبع، فإن

المؤسسات الدينية

ضخمة، بالغة الأهمية،

وقد كانت كذلك بالنسبة

لكلا الحزبين لفترة

طويلة. ولكن حتى مع بدء

تقلص هذه القاعدة أو

جفافها، فقد أدى ذلك

أيضاً إلى إعادة تشكيل

حتى الأحزاب

الأمريكية غير

الجماهيرية لعلاقتها

بالمجتمع ككل. وهي

الآن تؤدي وظيفة

مختلفة تماماً عما

كانت عليه طوال القرن

العشرين. بالطبع، كما

أقول، إنها قصة مختلفة

، لأنه لم يكن هناك

نموذج العضوية كما

عرفناه في أوروبا،

وهذا يعني أن قصة

السياسة المفرطة على

الطريقة الأمريكية

يجب أن تُروى بشكل

مختلف عن النسخة

الأوروبية.

>> من بين الأمور التي

فكرت بها عند قراءة

ذلك الجزء من الكتاب،

والذي أشرتَ إليه هنا،

هو أنني أعتقد أن هذا

الكلام، بنظرةٍ

مُنمّقة، يبدو جذابًا

للناس، أليس كذلك؟

فكرة أن لدينا الآن

أحزابًا سياسية جوفاء

، وأن كل شيء يسير

بسرعةٍ فائقة، وأنه لا

يُمكن فرض

الأيديولوجيا على

بنيةٍ حقيقيةٍ

للانتماء المدني

والعضوية المدنية

والعمل المدني. لكن

هذه الأحزاب الشمولية

التي تصفها، أدت إلى

الكثير من الرعب، من

بين أمورٍ أخرى. وأنت

تُشير إلى أحزاب

اليمين، والأحزاب

الفاشية، والنازيين،

إلى أن الأيديولوجيا

قد تُدخلك إلى عالمٍ

أكثر انغماسًا، حيث

يكون ثمن الخروج منه

باهظًا، والضغط من أجل

التلقين الأيديولوجي

الكامل أكثر

استمرارًا. فهل هذا

شيءٌ يُنظر إليه

بحنينٍ إلى الماضي؟

أعني، التلقين ليس

مفهومًا ننظر إليه

بحنين، ولا يُعقل أن

يجلس حزبٌ ما ويملي

عليّ كيف أنظر إلى كل

شيء في العالم،

ويُعاقبني اجتماعيًا

أو مهنيًا، ضمن نماذج

المحسوبية، إن لم أنظر

إليه بتلك الطريقة.

ليس هذا عالمًا أتوق

للعيش فيه.

>> لا، لقد تحدثتُ عن

جوانب عدم المساواة في

ذلك النظام. يسعى

الكتاب أيضًا إلى

الحفاظ على غموضٍ

مُركّز دون استحضار

الكثير من الحنين إلى

ماضي ذلك العالم، ومدى

قسوته على بعض الناس.

يبدأ الكتاب، بالطبع،

بصورٍ لشخصياتٍ من

التسعينيات والألفية

الجديدة، سعيدةٍ

بتحررها من ذلك العالم

، وتتمتع بدرجةٍ من

الحرية الفردية

تحديدًا لأن تلك

المؤسسات لم تعد

تُهيمن على حياتها.

وينطلق أيضًا من فكرة

أنه لا يُمكن استنساخ

ديناصور، فلا يُمكننا

أخذ الحمض النووي لتلك

الأحزاب وتطبيقه في

الحاضر، ونأمل أن

تُبعث من جديد وتنجو

في ظل الظروف الراهنة.

في الوقت نفسه، من

الواضح تمامًا وجود

مسألة سلطة. فالناس لا

ينضمون إلى المؤسسات

لمجرد تجنب الوحدة.

هذا سببٌ أيضًا،

وأعتقد أنه جزءٌ من

القصة التي يرويها

الكتاب في أزمة

التفاعل الاجتماعي. إن

وباء الوحدة، كما

يُطلق عليه، هو جزءٌ

واضحٌ من عملية إلغاء

المؤسسات التي يحاول

الكتاب تحليلها. ولكن،

إلى جانب عنصر التفاعل

الاجتماعي، تُعدّ

الأحزاب ضماناتٍ

للقوة الجماعية. أعني

أنها أدواتٌ للعمل

الجماعي. ومع تراجعها،

واختفاء بعض جوانبها

الشمولية أو

الاستبدادية، ازدادت

صعوبة ترجمة

التفضيلات الفردية

إلى عملٍ جماعي. في

الغرب تحديدًا، أعتقد

أن هناك استثناءاتٍ

قليلة، ربما الصين

والهند اللتان لا

تزالان تحتفظان ببعض

الأحزاب الجماهيرية

الغريبة، ولكن

بالنسبة لبقية الدول،

فقد سار تراجع الأحزاب

جنبًا إلى جنب مع عجزٍ

أو تراجعٍ في مستوى

السلطة الشعبية، لا

سيما من القاعدة. هل

>> يمكنك التوسع في هذا؟

هذا ما يقوله الناس

أحيانًا ثم يتراجعون

بسرعة. دافع عن هذا

الموقف، بأن شخصًا ما

كان حاضرًا في الساحة

السياسية الأمريكية

عام 1973 أو 1954 كان أكثر

قدرة على تحويل

السياسة الفردية إلى

قوة جماعية تُفضي إلى

إصلاح حكومي.

>> حسنًا، هناك أبحاث في

العلوم السياسية حول

هذا الموضوع. من

الواضح إذًا وجود

علاقة عكسية، على سبيل

المثال، بين تفضيلات

الجمهور ونتائج

السياسات. أعني،

الحالة النموذجية،

على سبيل المثال، هي

برنامج الرعاية

الصحية الشاملة (Medicare

for All)، حيث توجد أغلبية

مؤيدة له منذ فترة،

لكن فرصة تنفيذه ضئيلة

. ومن الواضح جدًا أن

تجربة الثلاثينيات

كانت

>> مثالًا ضعيفًا للغاية.

لقد غطيت هذه الصراعات

في ولايات مختلفة.

برنامج الرعاية

الصحية الشاملة،

عندما تطرحه، يرتفع

الطلب عليه. ثم تخبر

الناس: "هذه هي الضرائب

. تأمينكم الصحي

سيُلغى." ينخفض الطلب

عليه. وهذا أمر شائع

جدًا، فعندما تكون

لديك سياسة معقدة،

يمكنك صياغتها في

البداية فيقول الناس: "

رائع". إنه تغيير هائل،

وهم يشعرون بخوف شديد

عندما تبدأ فعليًا

بتطبيق هذا التغيير

عليهم. لذا، في هذا

التحليل المقارن الذي

تقدمه، أريد أن أسمع

تبريرًا لكوننا أكثر

كفاءة في تحقيق

أهدافنا السياسية في

حقبة سابقة. وجدتُ

الكثير من الدراسات

السياسية حول هذا

الموضوع مُربكة بعض

الشيء عندما قرأتها.

لذلك، أُصرّ على هذه

النقطة قبل أن

نتجاهلها.

>> نعم، من المهم أيضًا

أن نتذكر أن هذا ليس

العامل الوحيد المؤثر

في هذه القدرة. هناك

مسألة قدرة الدولة،

وهناك قنوات أخرى يجب

دراستها. هناك عنصر

واحد فقط، وهو كيف أثر

تراجع هذه المؤسسات

سلبًا على القدرة على

تغيير السياسات.

وأعتقد، إذا نظرنا إلى

ذروة ما يُسمى بنظام

الصفقة الجديدة في

ثلاثينيات وأربعينيات

القرن العشرين، حين

بُنيت دولة الرفاهية

الأمريكية، التي لم

تكن بنفس روعة نظيرتها

الأوروبية، نجد

ارتباطًا وثيقًا بين

ذلك وبين قوة الجماهير

آنذاك. ومن الواضح

أيضًا أنه بعد

المكارثية، ولا سيما

بعد قمع حركة الحقوق

المدنية، ارتبط تراجع

هذه القوة الجماهيرية

بصعوبة انتزاع

تنازلات، خاصةً من

الطبقة التجارية

الأمريكية. أما في

أوروبا، فالوضع مختلف

، لكن من الواضح أيضًا

أن دول الرفاهية

الأوروبية، على سبيل

المثال، لم تُبنَ على

يد التكنوقراط فحسب،

بل بُنيت من خلال

ممارسة الضغط

الجماهيري. ومرة أخرى،

الضغط الجماهيري ليس

خيرًا في حد ذاته، فقد

تكون له عواقب وخيمة.

لكن في الوقت نفسه،

أرى بوضوح تام أن

مجموعة الحقوق

الاجتماعية التي

بُنيت في أوروبا

والولايات المتحدة في

منتصف القرن كانت

أيضًا نتاجًا لقوة

الجماهير، وليس فقط

نتاجًا لها. أعني،

يبدو لي من البديهي أن

تراجع قوة النقابات في

الولايات المتحدة

ربما له علاقة

بمستويات عدم

المساواة الهائلة

التي تشهدها البلاد

حاليًا. صحيح أن هناك

ترابطًا بينهما،

وآلية السببية معقدة،

لكنني أعتقد أن هذا

مثال على كيفية ترجمة

القوة المؤسسية، على

سبيل المثال، إلى

نتائج سياسية ملموسة.

>> أحد الأسباب التي

تدفعني للتأكيد على

هذا هو اعتقادي بوجود

رأي شائع، وأعتقد أنه

صحيح، مفاده أن الناس

يشعرون بعجز شديد في

السياسة حاليًا. لذا،

فإن الخطوة التالية في

التفكير في هذا الرأي

هي ما إذا كان مجرد

تصور أم حقيقة. وكما

تعلم، سأروي القصة

التي ذكرتها للتو بشكل

مختلف قليلًا، أليس

كذلك؟ لديك نظام سياسي

أمريكي شديد المقاومة

لأي نوع من الإصلاح

لفترات طويلة جدًا.

أدى الكساد الكبير إلى

تفتيت هذا النظام،

وقضى فعليًا على الحزب

الجمهوري لفترة من

الزمن. لم يمرر روزفلت

كل تلك السياسات بسبب

الارتفاع المفاجئ في

نسبة العضوية

النقابية، بل بسبب

هيمنة ديمقراطية على

الكونغرس لم نكن

نتخيلها اليوم. جاء

برنامج "المجتمع

العظيم" للرئيس ليندون

جونسون، الذي شهد

توسعًا كبيرًا آخر

لدولة الرفاه، بعد

اغتيال كينيدي. لم يكن

كينيدي يحقق أي

إنجازات تُذكر. تعرقلت

حركة الحقوق المدنية

لفترة طويلة بسبب نفوذ

الجنوب على الكونغرس.

استُخدمت المماطلة

البرلمانية بشكل حصري

تقريبًا لإيقاف

مشاريع قوانين الحقوق

المدنية لعقود في

السياسة الأمريكية.

وهكذا، تظهر تلك

اللحظات النادرة التي

يمكن فيها إنجاز

الكثير، لكنها غالبًا

ما تأتي لأسباب غير

مألوفة. لا أقول إن قوة

الجماهير مهمة في ذلك،

وأنا أتفق معك،

بالمناسبة، على أن

نسبة العضوية

النقابية سبب في تفاقم

عدم المساواة. السببية

، كما ذكرت، قابلة

للنقاش. أطرح هذا

الموضوع لأن أحد

الأمور التي لا تبدو

لي بديهية دائمًا هو

أن الفرد العادي كان

يتمتع بنفوذ أكبر

بكثير في تلك الأوقات.

كأنك تحتاج إلى لحظة

معينة، ثم فجأة، كما

تعلم، تنفتح نافذة

أوفرتون، وتحدث أمور

كثيرة، لكن كل ذلك

مشروط للغاية. إنها

ليست عملية خطية تشعر

فيها أن عملك كمواطن

يوميًا يُحقق أي تقدم

في أغلب الأحيان. أحد

الأمور، بالعودة إلى

موضوع الانتباه،

والذي أعتقد أنه لم

يُدرس نظريًا بشكل

كافٍ في السياسة رغم

كثرة الحديث عنه، هو

أن الناس اليوم يعرفون

الكثير عن العالم.

يعرفون عنه الكثير

باستمرار أكثر مما

كانوا يعرفونه سابقًا.

لذا، لديك كل هذه

المعلومات، وهذه

المعلومات الآن

مُصممة لتكون أكثر

إثارة عاطفيًا مما

كانت عليه في السابق.

أظن أن أحد الأسباب هو

مزيج من مقدار معرفتك

ومقدار ما يُشعرك به

في كل لحظة. يمتزج هذا

مع شعور حقيقي بالعجز،

أليس كذلك؟ فقدرة

الفرد على التأثير

ضئيلة مقارنةً بعدد

المؤسسات التي يرتبط

بها. هذا يخلق شعورًا

بأن كل شيء يُفعل دون

موافقتك، دون سيطرتك.

لا سبيل لك للتأثير. في

أمريكا اليوم، مع نظام

الحزبين الجمهوري

والديمقراطي، حيث

تعيش في ولاية

ديمقراطية، بالكاد

يُؤثر صوتك في

الانتخابات الوطنية،

والأمر نفسه في

الولايات الجمهورية،

أليس كذلك؟ الجميع

يعرف نتيجة ولايتك،

فما أهمية تصويتك إذًا

؟ أعتقد أننا نميل

دائمًا إلى طرح هذا

الأمر كمسألة قدرة

فردية، لكن هل هي

مسألة قدرة فردية أم

مسألة مدى انخراطك في

السياسة، وبالتالي

تعارض انعدام قدرتك

على التأثير؟

>> نعم، كلاهما صحيح مع

بعض التعديلات.

بالنسبة للأول، أعتقد

أن مسألة القدرات

الفردية وهذا الأمر

ليس جديدًا تمامًا.

لذا، فإن ذروة السياسة

الجماهيرية، على سبيل

المثال في

الثلاثينيات

والأربعينيات، وربما

قليلاً في الخمسينيات

، كانت أيضاً بداية

السباق النووي، الذي

بدا للكثيرين التعبير

الأسمى عن العجز في

القرن العشرين، وهو

السلاح الأكثر مناهضة

للديمقراطية كما قال

جورج أورويل. إذن، ليس

الأمر كما لو أن هذا لم

يكن موجوداً من قبل.

ولا أريد أيضاً أن

أدّعي أن إعادة بناء

المؤسسات اليوم ستجعل

تنفيذ سياسات معينة

أسهل تلقائياً، لأن

هناك أيضاً مسألة أين

انتقلت السلطة حتى على

مستوى الدولة. لذا، لا

أعتقد أن الهيئات غير

المنتخبة في

الخمسينيات

والستينيات، مثل

البنوك المركزية في

أوروبا والولايات

المتحدة، كانت تتمتع

بنفس القدر من السلطة

التي تتمتع بها اليوم،

وهي ليست خاضعة للضغط

الشعبي أو حتى

الانتخابي بنفس

الطريقة. إذن، لا يوجد

ضمان فوري. وهذا عامل

واحد من بين عوامل

كثيرة. لذا، أعتقد أنه

لا بد من وجود تحالفات

معينة داخل النخبة،

إلى جانب قوة جماهيرية

، لتحقيق بعض نتائج

السياسات. وقد يكون

الوضع مواتياً،

وعندها ينجح الأمر.

أعتقد أن أحد أهم

عوامل عرقلة السياسات

التي نشهدها على جانبي

المحيط الأطلسي خلال

العشرين عاماً

الماضية هو التراجع

الحاد في عامل القوة

الجماهيرية، حتى مع

ازدياد التسييس، وهذا

على الأرجح ما يفسر

صعوبة الأمر. أما فيما

يتعلق بمفارقة تزايد

الظهور أو ديناميكيات

التعبئة السياسية

المعاصرة، فأنا أتفق

تماماً. أعني أن أنواع

اللقطات التي تُبث

الآن على شاشات

الهواتف الذكية، سواء

أكانت إبادة جماعية في

الشرق الأوسط أو، لنقل

، مجزرة جماعية في

مكان آخر من العالم،

تزيد الوعي السياسي

بشكل كبير. لذا، هناك

إحساس مباشر بالحدث،

ولكن هناك أيضاً شعور

بالعجز التام. وأعتقد

أن الوضع مختلف، فلو

سمعت عن السباق النووي

في الأربعينيات

والخمسينيات، لقرأت

عنه، لكن لم يكن

بإمكانك بثه مباشرةً

من غرفة معيشتك طوال

الوقت. هذا ما يمكنك

فعله الآن، خاصةً إذا

كنت تقضي وقتًا طويلًا

على وسائل التواصل

الاجتماعي، وهذا على

الأرجح يزيد من الشعور

بالعجز.

>> من الأمور الأخرى التي

أجدها مثيرة للاهتمام

في وسائل التواصل

الاجتماعي أنها تُقدم

إجابةً على السؤال

الذي تطرحه. لقد رأيت

شيئًا مروعًا أمامك،

وما يمكنك فعله هو

النشر أو التعليق أو

الإعجاب. وأعتقد أن

هذا يخلق نوعًا من

الالتباس بين الفعل

والنتيجة. إنه فعل قد

لا يكون له تأثير،

لكنه يُكمل دورةً

فوريةً من التوتر. لقد

رأيت للتو شيئًا

مروعًا، علينا أن نفعل

شيئًا. حسنًا، في

المكان الذي أنت فيه،

ما تفعله هو النشر.

ومرة أخرى، أحد أسباب

تركيزي هنا هو أنني

أعتقد أن هذا ينطبق

على النخب السياسية

أكثر من أي شيء آخر.

وأعتقد أن أحد الأمور

غير المألوفة في هذه

القصة برمتها هو أن

النخب أكثر تشوشًا من

أي شخص آخر. لنعد إلى

كتاب والتر ليبمان "

الرأي العام"، الذي

صدر عام ١٩٢٢ تقريبًا،

إن لم أكن مخطئًا. يقدم

ليبمان إجابةً على

حقيقة أن العالم خارج

رؤوسنا يختلف عن

العالم داخلها، وأن

تصوراتنا للواقع

دائمًا ما تكون معيبة.

فكيف نتعامل مع هذا

العالم الذي لا نفهمه

حقًا؟ هل الحل غير

المُرضي، كما هو معروف

، هو وجود لجان نخبوية

تكنوقراطية تدّعي

معرفة كل شيء؟ ومن بين

الأسباب التي تجعل هذه

الإجابة خاطئة بشكل

واضح هو افتراضها أن

النخب لن تكون مشوشة.

لكن في الواقع، لا أحد

أكثر تشوشًا في

التفكير حاليًا بسبب

وسائل التواصل

الاجتماعي من دونالد

ترامب أو إيلون ماسك،

أو حتى من كبار

المسؤولين في البيت

الأبيض. هناك أمرٌ

يجعل من المستحيل أن

يكون أحدٌ أكثر تعلقًا

بهذا النوع من

المعلومات من أولئك

الذين جعلوا السياسة

عمل حياتهم. وهذا يخلق

، في رأيي، وضعًا

غريبًا، لأن الناس

العاديين يلجؤون إلى

المنخرطين في السياسة

باستمرار للحصول على

إرشادات حول ما يجب

فعله، وكيف يشعرون،

وأين ينضمون. وغالبًا

ما يكونون أسوأ من

يُسألون أو يُتابعون،

لأنهم الأكثر شغفًا

بهذا النوع من

الاهتمام السياسي.

>> نعم، هذا كتابٌ كُتب

أساسًا من منظور

القاعدة الشعبية، أو

بمعنى آخر، ليس موجهًا

لليسار فقط، ولكنه

مكتوب من وجهة نظر

اليسار، وهذا يعني أنه

يصف آثار انخفاض تكلفة

التعبير السياسي عبر

الإنترنت. فكما تقول،

عندما تواجه خطأً

واضحًا أو فضيحة

أخلاقية، وقبل أن تضطر

إلى مراسلة رئيس تحرير

صحيفة، كان عليك، على

سبيل المثال، الاتصال

برئيس حزبك المحلي، أو

الوقوف في وسط ساحة

والبدء بالصراخ. الآن،

يمكنك فعل شيء آخر.

يمكنك التعبير عن نفسك

سياسيًا بتكلفة أقل

وبسهولة أكبر من ذي

قبل، ولكن هناك أيضًا

مسألة تناقص العائدات.

الأمر سهل، ولكن ما هي

الآثار الفعلية؟ هذا

سؤال حول كيفية تأثير

انخفاض تكلفة التعبير

السياسي على قدرة

الشعب على التغيير

الاجتماعي. عندما ننظر

إلى الأمر من أعلى هرم

المجتمع، نرى، كما

ذكرت، نوعًا من التسلط

السياسي المفرط. أعتقد

أن أسلوب حكم إدارة

ترامب الثانية،

بنظرتها قصيرة المدى،

وعجزها عن التخطيط،

وعدم رغبتها فيه، يشير

أيضًا إلى أن تفكك

المؤسسات أو عدم

التماسك بين مختلف

فصائل النخبة كان له

عواقب وخيمة، لنقل على

الأشخاص الذين هم في

السلطة فعليًا. أعني،

هناك مثال صارخ على

ذلك، وهو مقابلة

أجراها رئيس تحرير

مجلة الإيكونوميست

مؤخرًا مع إيلون ماسك.

لقد كانت المقابلة

قاسية للغاية.

>> لكن هل تفهم لماذا

يجعل هذا الناس

يعتقدون أن هذا الرجل،

الذي يملك كل هذه

السلطة، وهو أغنى رجل

في العالم، يعتقد أن

له الحق في التأثير

على سياساتنا؟ هذا ما

يجعل الناس...لهذا

السبب، كما تعلم،

بدأنا هذه المحادثة

بعبارات مبالغ فيها.

لهذا السبب يكرهك

الناس. أعني، بعض

الناس يكرهونك بالفعل.

>> نعم، بعض الناس

يكرهونك.

>> لكن هل تفهم السبب؟ هل

تعتقد أن ما تفعله

مفيد للديمقراطية

الغربية؟

>> ربما يكرهني بعض الناس

. وهذا صحيح على الأرجح

. لا أهتم. لكن حقيقة أن

ربع مليار شخص

يتابعونني، كما أشرت،

تعني أنني أعتقد أن

عددًا أكبر بكثير من

الناس يحبونني أكثر

مما يكرهونني. وأعتقد

أن عددًا أكبر بكثير

من الناس يكرهونك أنت

ووسائل الإعلام...أكثر

مما تدرك. وهو

>> يهينها علنًا أيضًا

بعد ذلك على منصته

الخاصة. لكن الأمر

اللافت في المقابلة هو

أن هذين الشخصين من

نفس الطبقة. إنهما

يصرخان في وجه بعضهما

البعض في المجال العام

. في الظروف العادية،

نتوقع نوعًا من

التضامن الطبقي من كلا

الجانبين. وربما نكون

جميعًا في هذا معًا.

علينا التفكير في

مشروع مشترك. والنخبة

منقسمة بشدة، خاصة في

الولايات المتحدة،

ولكن أيضًا في أوروبا،

ولا تملك مؤسسات تُوفق

بين مصالحها

الاجتماعية والقطاعية

والجغرافية. وأعتقد أن

العالم الرقمي يُفاقم

هذا الاستقطاب إلى

درجة تعجز معها النخبة

عن التفكير طويل الأمد

في مصالحها. لذا،

أعتقد أن للسياسة

المفرطة عواقب وخيمة

ومتراكمة على النخبة

أيضًا. لكن الكتاب لا

يُقدم نموذجًا نظريًا

كاملًا لكيفية دراسة

هذه الآثار. سأعود إلى

هذه النقطة لاحقًا،

فقد

>> كتبتَ مقالًا شيقًا في

مجلة "نيو ليفت ريفيو"

يتناول هذا الموضوع

بشكل أوسع، ويركز على

دونالد ترامب. لكن

باختصار، بما أنك ذكرت

أن الكتاب مكتوب من

منظور يساري، فقد لفت

انتباهي شيء قلته، وهو

أنك تتوقع نوعًا من

التضامن الطبقي بين

إيلون ماسك ومحرر مجلة

الإيكونوميست. هل لي

أن أسأل لماذا تتوقع

ذلك؟ لأنني عندما أعود

إلى مقابلات سابقة،

أجد انقسامات حادة بين

النخب في مختلف

البلدان في كل الأوقات

. أعني، ماسك هو أحد

النخب الأمريكية

اليمينية المتطرفة،

وهو سياسي للغاية. إنه

ليس مجرد رئيس تنفيذي

عادي في هذه المرحلة.

غالبًا ما تكون

الصحافة معادية

للغاية. أتذكر مثلاً

مناظرات باكلي

والدمية، حيث كانا

يهددان بضرب بعضهما

البعض على الهواء

مباشرة.

>> حسنًا، دعونا نتوقف عن

الشتائم.

>> دعونا نتوقف عن

الشتائم وإلا سأحطم

وجهك اللعين وستبقى

ثملًا. أيها السادة،

أخبروني

>> عن حدسكم بأن هناك

غيابًا الآن للتضامن

الطبقي بين النخب،

بينما كان هذا التضامن

موجودًا في الماضي.

لأنني أعرف ما أقرأه

عن التاريخ، أفكر في

المكارثية، أليس كذلك

؟ حيث كان كل طرف يُقصي

الآخر من الحياة

العامة، انطلاقًا من

افتراض أن الشيوعية

محض افتراض، سواء أكان

صحيحًا أن السياسة

النخبوية كانت في كثير

من الأحيان شديدة

التنافس، وأن

افتراضات التضامن لم

تصمد يومًا أمام عدد

كبير منهم.

>> لذا، عليّ أن أعترف أن

هذا مظهر من مظاهر

الماركسية المبتذلة

التي ربما تنظر إليّ،

فأرى كائنين يفترض أن

يكون لديهما نفس

الغريزة الطبقية وأن

يتعاطفا مع بعضهما

البعض بشكل طبيعي.

ولكن، كما تقول، فإن

الانقسام أو التنافس

بين النخب هو القاعدة

وليس الاستثناء عبر

التاريخ، وخاصة في

الولايات المتحدة.

نظرًا لاتساع رقعة

البلاد، وتنوع

قطاعاتها الاقتصادية،

فمن الصعب جدًا توحيد

كل فئة من النخب في

منظمة واحدة. الفترات

الوحيدة في التاريخ

الأمريكي، وأقول

أيضًا في التاريخ

الأوروبي، وعلى نطاق

أوسع عالميًا، التي

شهدت وحدة وتضامنًا

بين النخب، كانت عندما

كان هناك تهديد من

الطبقة العاملة من

الجانب الآخر. لذا،

عندما يتعلق الأمر

بمعاداة الشيوعية أو

قمع الحركة العمالية

في عهد ريغان، كانت

تلك آخر مرة شهدنا

فيها هجومًا منظمًا من

أصحاب العمل. ولكن،

بمجرد أن يضعف هذا

الخصم بشدة وينقسم،

يظهر على الفور

التنافس الفئوي بين

النخب. لذا، نعم، أنت

محق. لا ينبغي لهم أن

يحبوا بعضهم بعضًا، أو

أنهم ليسوا مُقدرين أن

يحبوا بعضهم بعضًا. مع

ذلك، أعتقد أن الأمر

لافت للنظر لأنه عنف

داخل طبقة معينة، ولا

ينبغي الخلط بينه وبين

نوع الاستقطاب

الراديكالي الذي

تعلمنا التفكير فيه

غالبًا في السنوات

العشر الماضية، حيث

يُصوَّر المجتمع على

أنه شديد الاستقطاب.

أعتقد أن الكثير من

السياسة الحديثة يمكن

تفسيرها بشكل أفضل من

خلال استقطاب النخب

بدلًا من الاستقطاب

الاجتماعي ككل. لكن،

هذا لا يزال موضوعًا

مختلفًا. لقد

>> كتبت كتابًا عن

الاستقطاب قبل بضع

سنوات، وهذه هي في

الواقع حجة الكتاب، أن

النخب هي التي تُسبب

الاستقطاب. ثم إنهم

يمنحون الجمهور

خيارات أكثر

استقطابًا، مما يُؤدي

بدوره إلى استقطاب

الجمهور، وهذا يخلق

نوعًا من حلقة مفرغة.

وأعتقد أن هذا صحيح

تمامًا. أودّ العودة

إلى مقالك في مجلة "نيو

ليفت ريفيو"، والذي

يركز بشكل أكبر على

ترامب وفترة ولايته

الثانية. وقد استشهدتَ

فيه بعالم السياسة

إيفان كراستيف، الذي

كتب أن جوهر ثورة

ترامب هو انهيار الزمن

نفسه. أخبرني قليلًا

عن هذه الفكرة.

>> حسنًا، إنه مقال شيّق

كتبه لصحيفة "فايننشال

تايمز". وهو يتسم ببعض

التكهنات. لذا، فهو

يحاول تقديم بعض

الملاحظات حول أسلوب

حكم ترامب، والذي ربما

يكون أي شخص شاهد

التلفاز أو تصفح منصات

التواصل الاجتماعي قد

لمسه خلال العامين

الماضيين. ومن الواضح،

في رأيي، أنه يختلف

تمامًا عن أساليب

الرؤساء الأمريكيين

السابقين. ولكن هناك

أمر واحد يبرز حقًا،

وهو قصر النظر، أو

بالأحرى عدم وجود

تفكير يتجاوز دورة

الأخبار على مدار

الساعة. في الواقع،

يبدو أن العديد من

القرارات السياسية

تستند إلى التأثيرات

المتوقعة لتلك

القرارات على التغطية

الإعلامية وشعبيتها

المتصورة. هذا لا يعني

عدم وجود دائرة مقربة

من ترامب تُغذي هذه

الدائرة بالأفكار. فمن

الواضح أن هناك فصائل

أيديولوجية مختلفة،

سواءً كانت روبيو أو

كولبي، لديها خطط

محددة لإعادة ترسيخ

الهيمنة الأمريكية في

القرن الجديد. لكن

يبدو أن ما يفعله

ترامب هو أنه يأخذ هذه

الاقتراحات ثم يُقيّم

فعاليتها من حيث

تأثيرها الإعلامي. هل

سيُبقيني هذا في دائرة

الضوء خلال الـ 24 ساعة

القادمة إذا قصفتُ هذا

البلد أو إذا فعلتُ

كذا وكذا؟ وبعد ذلك،

خلال الـ 48 ساعة

التالية، سنضع خطة

مختلفة. وأعتقد أن هذه

ملاحظة بالغة الأهمية

لأنها تُجرّد ترامب

إلى حد ما من شخصيته،

وتجعله مجرد عرض لداء

أوسع نطاقًا يمكن

تفسيره مؤسسيًا أيضًا.

ذلك لأن كل فرد يعتمد

بشكل كبير على نزواته،

ولأن الحزب الجمهوري،

رغم بعض النظريات، ليس

حزبًا جماهيريًا. إنه

لا يزال، لنقل، جماعة

صغيرة أو زمرة صغيرة

شديدة الارتباط

بالدولة. وهذا ربما

يفسر أيضًا سبب عجز

الإدارة عن التفكير

لأسبوع أو أسبوعين

قادمين. أعني، إنه

تناقض صارخ مع الحزب

الشيوعي الصيني الذي

لا يزال يضع خططًا أو

تصاميم خمسية، وإدارة

ترامب التي أعتقد أنها

قادرة على مراجعة قرار

ما في غضون يوم واحد.

>> نعم، هناك هذا التساؤل

: ماذا لو أصبحت النظرة

قصيرة المدى هيكلية

الآن؟ لقد كنت أفكر في

هذا التساؤل لأنني

أعتقد أن هناك سؤالًا

دائمًا حول ترامب

ونهجه، وهو ما إذا كنا

ننظر معه إلى نفسية

شديدة الخصوصية،

متأثرة بشدة

>> باللحظة الراهنة.

لطالما وصفته بأنه

أشبه بخوارزمية تفاعل

بشري. وهو يعكس لي حقًا

طريقة تفكير تويتر،

وطريقة شعور X أو Truth

Social، أيًا كان. أما

المحيطون به، فليسوا

بالضرورة كذلك. لديّ

الكثير من الانتقادات

لأوجهها إلى جيه. دي.

فانس، وماركو روبيو،

وستيفن ميلر. فهم

ليسوا مفكرين قصيري

النظر. جميعهم ينظرون

إلى الأمور على مدى

زمني أطول، ويفكرون

بطريقة أيديولوجية

أكثر وضوحًا لدى النخب

السياسية الأخرى. كان

جو بايدن، قرب نهاية

ولايته، يقول أحد

المدافعين عنه إن خططه

كانت تُقاس بالعقود،

لكن لسوء الحظ، تجري

الانتخابات في غضون

سنوات قليلة. لذا،

يطرح السؤال نفسه: هل

ترامب نذير لما هو

قادم، أم أن ما يحدث

بالفعل هو النزعة

قصيرة النظر، لأسباب

تتعلق بإلغاء

المؤسسات، وربما

الخوارزميات

الإلكترونية، وغيرها،

وهو بمثابة شوكة رنانة

للمستقبل؟ أم لا؟

حسنًا، أنظر إلى مكان

مثل المملكة المتحدة،

وأرى أنهم يُغيّرون

رؤساء الوزراء بوتيرة

سريعة للغاية. يبدو أن

هناك نوعًا من عدم

الاستقرار لا يؤثر على

الصين بنفس الطريقة.

لذا، نعم، أود أن

أسمعك تتحدث أكثر عن

مدى اعتقادك بأن هذه

النظرة قصيرة المدى

هيكلية. إلى أي مدى

تعتقد أن الترامبية

التي تصفها مميزة لنوع

معين من الأشخاص؟ هل

هي مجرد فترة تكيف في

ظل تشكيل تكنولوجي

جديد؟ كيف ترى ذلك؟

>> نعم، أعني، إنه تشبيه

مُحمّل بالمعاني،

لكنني أعتقد أن هناك

تفسيرًا داروينيًا،

حيث يوجد النوع

والبيئة. ومن الواضح

أن البيئة قد تغيرت،

لذا فهذه هي القصة

الهيكلية التي نرويها.

ولكن يبدو أن هناك

نوعًا واحدًا، أو

مثالًا محددًا لهذا

النوع، يزدهر حقًا في

هذه البيئة الجديدة،

وهو ترامب. وأعتقد أن

هناك بُعدًا شخصيًا

لذلك. أعني، لقد مرّ هو

نفسه بمرحلة انتقالية

بين أنظمة إعلامية

مختلفة. كان رجل

التلفزيون، ذلك النوع

من مقدمي برامج

تلفزيون الواقع في

الثمانينيات

والتسعينيات والألفية

الجديدة، ثم انتقل

بسلاسة، على ما أعتقد،

إلى عصر الخوارزميات

ووسائل التواصل

الاجتماعي. لكن من

الواضح تمامًا أن

الأيديولوجيا تُشكّل

عبئًا على روبيو وفانس

. والسبب تحديدًا هو أن

ترامب غير مُثقل بأي

قناعات أيديولوجية.

هذا لا يعني بالضرورة

أنه لا يؤمن بشيء، بل

إن الأيديولوجيا،

كإطار معرفي يُؤثر على

قراراته، ليست شيئًا

مألوفًا لديه. لديه

اهتمامات أخرى تأتي في

المقام الأول. وربما

هذا ما يُتيح له أن

يكون مُقدمًا بارعًا،

ولهذا السبب تمكن من

الفوز في الانتخابات

الرئاسية. وأعتقد أن

شخصًا مثل فانس، الذي

يُمكنك أن تشعر

بانتهازيته، ولكنه

أكثر تعلقًا بفكرة

الأيديولوجيا، يُريد

تأليف كتب يتحدث فيها

عن تحولاته ويكشف، أو

بالأحرى يُشرح، رؤيته

للعالم. لستُ متأكدًا

من أن خطابه للناخب

البالغ المتقلب

المزاج في وسائل

الإعلام المعاصرة

سيكون مقنعًا مثل خطاب

ترامب نفسه. وقد حاول

بعض السياسيين في

أوروبا أيضًا تقليد

أسلوب ترامب. إنه أمر

صعب. أعني، هناك مهارة

معينة، أو حتى جودة

حرفية، في طريقة أدائه

، وهو ما يتعلق مرة

أخرى بالهيكلية

والفاعلية في آن واحد.

>> ترامب نفسه حالة غير

عادية، لكن حركة "

لنجعل أمريكا عظيمة

مجددًا"(MAGA) كحركة أوسع

نطاقًا، يمكن

للكثيرين من أتباعها

أن يعيشوا فيها حقًا.

لديها أفكار بالفعل.

وتتزايد المؤسسات

والقادة المرتبطين

بها. يمكنك أن تعيش في

عالمها. يمكن أن يمنحك

نوعًا من المعنى.

لديها تجمعات. وفي بعض

النواحي، تبدو أقرب

إلى حقب سياسية سابقة

من أي شيء رأيناه

مؤخرًا. لذا، من وجهة

نظرك، هل حركة "لنجعل

أمريكا عظيمة مجددًا"(

MAGA) سياسة مفرطة؟ هل هي

بداية شيء جديد؟ كيف

ترى ما يحدث هناك في

اليمين الأمريكي؟

>> أعتقد أنه سؤال مثير

للاهتمام ومعقد، لأن

ولاية ترامب الأولى

تختلف اختلافًا

كبيرًا عن ولايته

الثانية. وأعتقد أن

ولاية ترامب الثانية

أكثر رسوخًا مؤسسيًا.

ففي الانتخابات

الأولى، تفاجأ هو

وحاشيته بفوزه، بينما

لم يكن الأمر كذلك في

الثانية. يشير مشروع

مؤسسة التراث رقم 25

إلى أنهم كانوا أكثر

استعدادًا، وأنهم

سعوا بوعي إلى ترسيخ

مؤسستهم. أما مسألة ما

إذا كانت حركة "لنجعل

أمريكا عظيمة مجددًا"

حركة جماهيرية، وما

إذا كانوا قد نجحوا في

إعادة ابتكار بعض

أشكال السياسة

الجماهيرية اليمينية

المتطرفة في القرن

العشرين، وهو ما أعتقد

أنه مرتبط أيضًا بما

يُسمى بـ "السؤال F" حول

ما إذا كان ترامب

فاشيًا أم لا، فأعتقد

أن ولاية ترامب

الثانية تختلف عن

الأولى. فقد شهدت

تسليحًا، على سبيل

المثال، لبعض أجهزة

الدولة الأمنية

كوكالة إنفاذ قوانين

الهجرة والجمارك. كما

بُذلت محاولة لخلق

قاعدة جماهيرية متينة

ستبقى معهم، وذلك بفضل

التمويل الحكومي

الواسع النطاق.

وبالطبع، تُشبه هذه

المنظمات شبه

العسكرية فرق القرن

العشرين التي نربطها

عادةً بالسياسات

الفاشية. وفي الوقت

نفسه، يبقى السؤال

مطروحًا: هل ستستمر

الترامبية بدون ترامب

نفسه؟ ربما يُطرح

تساؤل حول ما إذا كان

تاكر كارلسون أو

مارجوري تايلور غرين

وبعض أوائل مؤيدي

ترامب يرون أنفسهم

الآن يُواصلون هذه

الحركة من خلال

معارضتهم لبعض مبادئ

الحزب الجمهوري. أنا

أقل اقتناعًا بأن

لديهم البنية

المؤسسية اللازمة،

باستثناء بعض

المدونات الصوتية

والقنوات الإعلامية،

للحفاظ على استمرارها.

لذا، يبقى هذا سؤالًا

مفتوحًا. سنرى ما

سيحدث. لكن الحزب

الجمهوري لم يُحوّل

نفسه إلى حزب ذي عضوية

جماهيرية. ويبدو أن

استقطاب العديد من

عملاء إدارة الهجرة

والجمارك يعتمد بشكل

كبير ليس على اتفاقهم

الأيديولوجي، بل على

الفرص المالية التي

تُتاح لهم من خلال

الانضمام إلى الدولة

الأمنية. وعندما

يخسرون انتخابات

التجديد النصفي، سنرى

بالطبع ما سيحدث في

الانتخابات القادمة.

أنا لست متأكدًا من

استمرار هذا الوضع

لفترة طويلة. قد يكون

هناك بالطبع حركة

جماهيرية أخرى تتجاوز

ذلك وتُعمّق التطرف،

لكنني لا أعتقد أن هذا

يُشبه حزبًا طوال

القرن العشرين كان

قادرًا على التريث

خلال دورات تتراوح بين

5 و 10 وحتى 20 عامًا ثم

الانقضاض. أعتقد أن

حركة "لنجعل أمريكا

عظيمة مجددًا"(MAGA)

مُرتبطة ارتباطًا

وثيقًا بدورات

الإعلام المعاصرة

القصيرة والمتقلبة،

لدرجة أنها قد تصعد

بسهولة كما قد تسقط.

>> أحد الأمور التي

ناقشناها هنا هو تآكل

المؤسسات، ولكننا

ركزنا بشكل أساسي على

المؤسسات المدنية.

أعتقد أن هناك سؤالًا

آخر، وهو كيفية تحجر

مؤسسات الحكم والسلطة.

وربما يعود هذا إلى ما

ذكرته سابقًا حول

الطرق التي قد يصبح

بها النظام أكثر

مقاومة. لا يقتصر

الأمر في هذه الحالة

على السلطة الفردية

فحسب، بل يشمل أي شكل

من أشكال السلطة

تقريبًا. بمعنى آخر،

في أمريكا، حيث يسود

انقسام سياسي حاد،

وحيث تقل احتمالية

التوصل إلى حلول وسط

بين الحزبين، وتكثر

المماطلات البرلمانية

، تراجعت قدرتنا على

تمرير القوانين

الكبرى بمرور الوقت.

وينطبق هذا حتى عندما

تكون السلطة متمركزة

خلف مشروع القانون.

أتذكر، على سبيل

المثال، في عهد باراك

أوباما، دعمت غرفة

التجارة واتحاد العمل

الأمريكي (AFL-CIO) مشروع

قانون للبنية التحتية

، لكنه لم يُقر. كانت

هناك قوة كبيرة وراء

مشاريع قوانين الهجرة

في تلك الحقبة، لكنها

لم تُقر أيضًا. أليس

كذلك؟ لأنه كان

بالإمكان عرقلة

الكثير من القضايا في

الكونغرس، وكانت هناك

طرق عديدة لحسم الأمور

، وخيارات أوسع في

المحاكم. أما في

أوروبا، فأنا لستُ على

دراية كافية بالوضع،

لكن من المؤكد أن هناك

شعورًا عامًا بأن

الاتحاد الأوروبي قد

أدى إلى مزيد من

التباطؤ، وزيادة في

القوى التي تؤثر علينا

من بعيد. أتساءل إن كان

بعض تدفق الطاقة